利用者‐会話:あいぴー

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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誹謗について

理不尽な誹謗は気になさらないでください。そのようなことをなさる方の過去の行動を見てください。

アカウントを取るといやな目に会うことも増えることでしょう。あいぴーさんがせっかく責任編集を行うためにアカウントを取ったのですから、めげないで自分の信じるとおりに今までどおり活動してください。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 09:39 (UTC)

言動について

Wikipedia:コメント依頼/Clarinにおいて、経緯の体裁が整いましたので、ご覧ください。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 13:01 (UTC)

ノート:済州島四・三事件について

見出しに掲げたノートでClarinさんの言動に触れた箇所について、「少し苦しいかな」とのコメントをいただきました。しかしながら、そこであなたが展開されている「反対のための反対論者」批判は、まったく論理性を欠いています。

まず、あなたはClarinさんの「主張が変化していることは明らかです。」と書いています。しかし、既に解説いたしましたように、議論の文脈を丁寧に読むことさえできれば、Clarinさんの二つの主張（「出典を提示していただければよい」と「国際法廷によって認定されたものを分類すべき」）が何ら矛盾していない（というかそもそも別次元の問題なのだから矛盾しようがない）ことが分かります。

では、「四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。」がどのような文脈で語られたのか、この差分で確認することにしましょう。議論の発端はClarinさんがCategory:韓国の戦争犯罪を外したことでした。それに対し、Chichiiiさんは「一連の虐殺は朝鮮戦争と大きく関わっていると考えられ」るから「カテゴリを戻すべきである」と主張しました。しかし、Chichiiiさんがそう考える根拠が明確に示されていなかったため、Clarinさんは出典を要求しました（「戦争であるとするのであれば出典をお願いします。」）。対して、Chichiiiさんは即座に出典を示すことはせず、替わりに「Clarinさんの説に従えばホロコーストも慰安婦も戦争犯罪には含まれないということにな」る、「朝鮮における保導連盟事件や（中略）日支事変における堤防決壊などの数十万から数百万の犠牲者の出た行為はすべて戦争犯罪にあたらないとお考えみたいですね。」などと、Clarinさんに（議論の文脈とは関わりのない）質問を投げかけました。そこで、Clarinさんの「ですから、四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。」が出てきます。これは、Chichiiiさんに根拠を示さないまま自説を展開されても、他者にはその主張の正確性を判断しようがないのだから、まずは「済州島四・三事件」を「戦争犯罪」と書き記す根拠を示すところから始めてほしいという要求です。これはまったく「意味不明な出典要求」ではなく、むしろWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せないに沿ったごくふつうの要求です。

次に、「国際法廷によって認定されたものを分類すべき」についても確認してみましょう。この差分（の主に下の方）をご覧ください。ここで私（= Bluebell)は「カテゴリの機能性を考えると、それが戦争犯罪であると主張する者（もしいれば、それは戦争犯罪ではないと主張する者）が誰なのか、どのような根拠に基づいて主張しているのかを明記した上でカテゴリを付与することが、もっとも合理的かつ効率的な手法である」と提案しています。そして、レスポンスとして、Clarinさんの「国際法廷によって認定されたものを分類すべき」が出てきます。その主張の当否は（いまの話題に関係がないので）措きます。しかし、このように文脈に即してClarinさんの主張を確認したとき、それらが「一貫性を欠いて」などいないことは明らかです。というより、そもそもまったく別の話題に対する発言なのだから、一貫性を通すとか通さないとかといった話にはなりようがありません。

それから、「信念からの主張であるならばwikipediaのためにも他の記事で一貫性ある行動（= アチコチにあるこの矛盾をすべてあなたの主張・信念どおりに訂正してくる行動）を見せ」ろというのが「無茶な要求」であることは前に述べたとおりです。「アチコチにあるこの矛盾」を解消するためにノート:済州島四・三事件ではなくより大きな話題を扱う場所で議論を立ち上げよ（= Chichiiiさんの要求もほぼこれと重なる）、というのであれば大いに妥当ですが、まず実際に編集せよというのは実行不可能な要求です。

以上のことから、あなたがClarinさんを指して行った「反対のための反対論者」批判はまったく合理的ではありません。また、それゆえに「イデオロギーからの主張」であるとか、「典型的な『反対のための反対論者』」は他の編集者に対する例を失した発言であると指摘せざるを得ません。--Bluebell 2009年6月20日 (土) 13:13 (UTC)

捉え方の違いですかね。捉え方の違いというのは「同調者をフォローしたい」という感情のみからの主張（フォロー）ということです。まあ、私も含めてですが。「イデオロギーからの主張でなく信念があるならば、他で同じ問題があるところにも提起してこい」という要求を「編集者に対する例を失した発言」と言いつつ、「ヤクザ」「精神的妨害」という、よりキツイ表現はスルーしているところに、その中立性のなさが見られます。ま、お互い中立的発言でいきたいものですね。--あいぴー 2009年6月20日 (土) 14:51 (UTC)

「捉え方の違い」の問題ではありません。また、Clarinさんのご発言のうち「ヤクザ」はノート:済州島四・三事件におけるものではないので、現時点において私の関知するところではございません。一方、「精神的妨害」についてはたしかに一言あってしかるべきで、そこは私の手落ちと言われても仕方がありません。その辺りのことはまとめてWikipedia:コメント依頼/Clarinでコメントすることにします。しかしながら、Clarinさんの態度に問題があったからと言って、文脈をねじ曲げて読みながら「反対のための反対論者」などと決めつけるあなたの態度にも問題があります。お互いに反省と謝罪をして議論を正常な状態に戻すことが必要だと考えます。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 02:58 (UTC)

一つだけ。事実を捻じ曲げた覚えはありません。わたしは個人的に今でもそう思っています。その指摘こそ事実の捻じ曲げではないでしょうかね。事実か否かよりも議論とは関係のないことであったためこれについてはコメント依頼で申したようにもう語るつもりはございません。--あいぴー 2009年6月22日 (月) 07:12 (UTC)

投稿ブロック依頼

一連のやり取りを通じて、ついぞあなたから、Clarin氏に対して暴言を書き付けたことに対する反省の声が聞かれなかったことを残念に思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/あいぴーを提出させていただきました。--Bluebell 2009年6月28日 (日) 13:34 (UTC)

討論相手を急にコメント依頼ではなく、ブロック依頼に持ち込む強引な姿勢に、恐怖を感じました。--あいぴー 2009年6月28日 (日) 18:14 (UTC)

ブロック依頼について

私のせいであいぴーさんがとばっちり受けてしまって申し訳ありません。本当に申し訳ありません。今後、このアカウントを大切にますます記事の執筆をなされることを願います。頑張ってください！！--Chichiii 2009年7月5日 (日) 08:10 (UTC)

コメ

そもそもBluebellさんと私のスポーツ選手をめぐるやりとりで、Bluebellさんと意見が一致しなかったから、Bluebellさんが私たちをブロック依頼を出しただけであって、他の記事はBLuebellさんが私の後から出現したものではないでしょうか？あいぴーさんは、とばっちりを喰らってBluebellさんにブロック依頼を出されたのではないでしょうか？ちなみにBluebellさんは当該スポーツ選手の記事の保護が解除される2週間前には当該記事に復帰するといっています。その他の記事は、我々は古くから参加していたのに、後からBluebellさんがやってきただけで、Bluebellさんに巻き込まれる必要があるのでしょうか？私たちが執筆していた記事は、Bluebellさんは執筆者でもないですし、その上、保護もされていませんので、ブロック依頼出し得になりますね。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 11:08 (UTC)

Bluebell氏の行為には許しがたいものがあります。そして仰っていることも理解はできます。しかし結果的に皆様のコメントから「当事者は離れたほうがいい」的な意見がありました。タンクローリーでも、私たち以外の関係者の方々もコメントしないという意見が現在出ておりますし、お互いに関係者は距離を置き、第三者にお任せすることが最適だと思います。関係者が意見を言っても説得力はもはやないと思いますし、意味のないことだと思います。「公平に」ということで一度出されたコメントはこの際ガマンして除去していただくことが、よいのではと考えます。

キムヨナで保護解除の2週間前に出てくるというBluebell氏の判断は意味不明ですが、相手が出てきたのならそのときは出て行けば良いのではないでしょうか？私としてはもう二度とBluebell氏もChichiii氏もキムヨナの記事には近寄らないのが一番ではないかと思っています。--あいぴー 2009年7月5日 (日) 11:29 (UTC)