利用者‐会話:なおぞー/リダイレクトの削除依頼について

リダイレクトの削除依頼について

あなたの議論姿勢について何点か疑問がありますので質問にお答えいただきたいと思います。

1. あなたは審議上で議論を繰り広げるなという注意を再三再四にわたり無視し、長文のコメントをその都度返信する行為を続けていますが、論じる必要があるならば、本議論（Wikipedia‐ノート:リダイレクト#議論再開）で議論相手に返信を行わず、長期にわたり議論を止めているのはなぜですか？
2. 「運用が停止されている、ということで私の目的の相当程度は達せらた、とも言えます。」[1]と述べていますが、議論によって目的を達成するのではなく、議論中なのだということを既成事実化することによって依頼における判断停止を迫ることはフェアだと思いますか？
3. 前回の依頼では、審議上で議論をするなという注意をあなたが無視し、管理者の早期存続の裁定につながりました。その後もあなたは審議上で長文で議論を繰り広げる行為を継続していますが、では管理者が早期存続の裁定をすることがあると知りつつ審議上で議論を繰り広げることはフェアだと思いますか？

--Clarin 2009年5月22日 (金) 15:49 (UTC)

上記拝見しました。正直、Clarinさんが私に何を求めているのか、理解し難いところがあるのですが、取り敢えず返信申し上げます。

1. まず、「注意を再三再四にわたり無視」なる記述は事実に反しており、速やかなる撤回を求めます。
   リダイレクトの削除依頼の2008年8月から2009年5月までのログを再確認しましたが、事実関係は次の通りです。

• Clarinさんと私が絡んだ案件は2件のみ。この事実（=2件のみ）だけをもってしても「再三再四」なる語句は不適切です。
• その2件のうちの最初の案件[2]にしても、Clarinさんの発言は「議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国でお願いします。」であり、これは議論場所の指定ではあっても、「注意」と受取ることには無理があります（尚、これに対し私は別の場所での議論を提案し、その後管理者により、方針に基づき、そちらへの議論の誘導が為されたことはログに残されている通り）。更にその後 Clarinさんはコメントを寄せられ、その中で私に対し「統一した見解をまとめてください」と求められております。私もそれに対しコメントを返したところですが、Clarinさん自らが求めておきながら、後にその部分を取り上げ、「前回の依頼のように長々と持論・反論を依頼審議上に書くべきではない」と揶揄する行為は誠にもって理不尽です。
• また、Clarinさん以外の方から斯かる注意を受けた事実もありません。

上に見てきた通り、文面上、明確に注意を受けたのは（但しその取り上げ方には問題あること、上の通り）Clarinさんの2009年5月20日 (水) 14:01 (UTC) の書き込みが最初であり、その1回のみです。

Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論という項目名が存在する通り、あそこは削除すべきか否かを議論する場です。もっとも、「簡略化した議論を行います」とあるのに対し、長文になってしまっていることは私の不徳の致すところですが、相手に対し、なぜ自分はこう考えるか、ということをしっかりと伝えることは大事なこと、と考えます。少なくとも「議論する場ではない」というご主張は方針から外れています。それとも極端な話、私が「（存続）--なおぞー 200X年X月XX日 (×) XX:XX(UTC)」とだけ投票していれば、Clarinさんは矛を収めるのでしょうか？？
議論が停滞している件については、双方言うべきことを言い尽くし、明らかに千日手に至った議論を更に続けることは有意義ではない、進捗を得られない、と判断しています。Lincunさんに対しても「これ以上は書きません」と申し上げました。

2. よくお読みになればお判り頂けるかと思いますが、私も合意に至りたいのはやまやまです。
元々の流れとしては、方針に明記されていない運用が為されていたことに対し、「おかしい」との疑問が2007年9月頃に呈され、（そこから1年かかりましたが）運用が停止された、というものです。方針に明記されていない事柄を削除するには合意が必要ですが、その合意が崩れたわけです。
私の立場からすれば、今度は「（一定のルールに従い）存続する」という合意が形成できれば良かったわけですが、残念ながらそこに至っていません。一方で、削除について合意が得られない案件は存続とする、というルールは合理的なものでしょう。結果的に存続派を利し、反対派の意に沿わぬ状況に至っており、Clarinさんの立場からは愉快ではないであろうこと、理解できます。しかし、Clarinさんの表現をお借りすれば、反対派も「これらのリダイレクトを削除すべき合理的な理由が説明され、存続すべきとの意見の者を説得できているとはいえず」なのです。この状況で削除を強行することは、フェア・アンフェアどころでない、方針からの逸脱に他なりません。
1. の回答の続きになりますが、議論が膠着した状況を打破すべく、私は他の方々のコメントを求めました。しかしながらその後3ヶ月余（見方によっては5ヶ月近く）、コメントが寄せられることはありませんでした。そんな状況下、議論が止まっている責を私に求めるのですか？　2009年3月下旬になってようやく2件、新たなコメントが寄せられました。Afazさんのコメントは私の立場からは大変心強いものですが、残念ながら膠着状態を突き動かすには至っていない、という認識です。

3. ごめんなさい、おっしゃる意味がわかりません。まず、「審議上で議論をするなという注意をあなたが無視」とは上述の通り、事実に反するところですが、Clarinさんのおっしゃる「管理者の早期存続の裁定」とは、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論にある「依頼者以外の賛否を待たずに対処または終了宣言ができます」を指しているのでしょうか？　そうだとすれば、私の側からそれを意識したことはありませんし、そもそも判断されるのは管理者ですので、私は関与し得ない部分ではないでしょうか？？

いずれにせよ、人をあたかも「注意を無視し続ける人物」が如き記した、事実に基づかない中傷とも言うべき書き込みは、到底看過することはできません。まずは返信申し上げましたが、当該部の撤回無しには話を先に進めることはできません。誠意ある対応をお願いします。

--なおぞー 2009年5月26日 (火) 03:19 (UTC)

>「議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国でお願いします。」であり、これは議論場所の指定ではあっても、「注意」と受取ることには無理があります

その論理ならば「お煙草は喫煙コーナーでお願いします」は誘導だから注意ではないということになるが、ナンセンスである。それは誘導であると同時にれっきとした注意である。

>あそこは削除すべきか否かを議論する場です。

>相手に対し、なぜ自分はこう考えるか、ということをしっかりと伝えることは大事なこと、と考えます。

同じテーマが審議される度毎に長々とした持論を最初から述べることが妥当なのだろうか。妥当だとすれば、それに対する反論も毎度同じものを繰り返すべきなのだろうか。先行の議論がある場合はそちらで議論し、同じ意見や同じ論点を何度も重複させないようにすることが当たり前ではないだろうか。

>議論が停滞している件については、双方言うべきことを言い尽くし、明らかに千日手に至った議論を更に続けることは有意義ではない、進捗を得られない、と判断しています。

対話の終わり方を見る限り、少なくとも議論の相手はそのような認識をしていない。論が尽くされたとはいえないのではないか。--Clarin 2009年5月26日 (火) 05:09 (UTC)

繰り返します。人をあたかも「注意を無視し続ける人物」が如き記した、事実に基づかない中傷とも言うべき書き込み部の撤回無しには話を先に進めることはできません。以上です。--なおぞー 2009年5月26日 (火) 05:59 (UTC)