利用者‐会話:ベアトリス/過去ログ1

「くすしきバラの聖母」について

（見出しを追記。--MatsunoKobayashi（会話） 2016年10月7日 (金) 22:08 (UTC)）

+主の平安 はじめまして。この度の「くすしきバラの聖母」の削除、残念でした。私のできる範囲内で今度は削除されないように作り直して見たので、ご指摘ください。 なお、私は「くすしきバラの聖母」については、聖母マリアの連祷ぐらいにしか知識がありませんので、英語版のサイトを読んで大急ぎで、作成して見ました。 記事の名称は「奇しき薔薇の聖母」にしてあります。検索して見て下さい。なお、間違いや直しはどんどんやって下さい。削除の対象になる部分などが書かれた場合には私がフォローします。 何かあったら私のウィキペディアの伝言板に書き込んで下さい。 +主の平和　(#^.^#)--Ann Clara（会話） 2015年7月31日 (金) 23:51 (UTC)

Ｒｅ：ご指摘いただきありがとうございます。御出現の聖母とは別の絵画のようでしたね。 --Ann Clara（会話） 2015年8月2日 (日) 11:47 (UTC)

BOACスチュワーデス殺人事件へのリンク除去について

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。[1]、[2]、[3]など、これらの行為は看過出来るレベルを超えています。[4]にいたっては、他者のコメントの改ざんを行っており、単なる事件の隠匿目的の荒らし以外に他なりません。全てが既に他の利用者の方により差し戻されていますが、これ以上不適切な編集が続くようであればあなた個人についての問題点を第三者のいる場で取り上げざるをえません。自覚してください。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 03:24 (UTC)

即時削除のテンプレートに「即時削除を利用される方へ。リンク元の確認をお願いします。」と書いてあったので、削除したのです。「荒らし」呼ばわりをするのはおやめ下さい。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 03:35 (UTC)

あなたの即時削除テンプレートの使用が不適切であることになんら変わりはありません。意味のない隠匿（リンク除去）は荒らし行為に他なりません。Template‐ノート:即時削除#貼付者へのメッセージ、Wikipedia:即時削除の方針を読む限り、不適切なタグ運用にもかかわらず消せというのは間違いでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 03:54 (UTC)

初心者いじめはやめて頂きたいです。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 03:58 (UTC)

他の方ならいざ知らず、自分で初心者と言ってそれで全てを済まそうとするのはおやめください。初心者かつ善意にとったとしても、あなたの議論無視の強引な編集を行うという発言[5][6]やその行為は看過できません。初心者を自分で名乗るくらいなら何故方針文章を読み直して勉強しようとされないのですか。ノートでは自信満々に自分は中立の立場であると宣言されていたのでは？これ以上はコメント依頼でも出させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 04:09 (UTC)

＞他の方ならいざ知らず＜ これはどういう意味ですか？　

＞あなたの議論無視の強引な編集を行うという発言＜　そんなことは書いてませんが・・

＞ノートでは自信満々に自分は中立の立場であると宣言されていたのでは？＜　私は、中立の立場ですが。

実名を、どうしてそんなに載せたいのですか？　

ウイキペディアの管理者の方々に、記事のノート議論とこの会話ページを見て判断して頂いたら如何ですか？:Aiwokusaiさんは、ウイキペディアに関して、とても詳しいようですので、お願いしますね。中立的な立場で、友好的な編集が勧められているウイキペディアですのに、この記事は常に「争い」の火種になっている様な印象です。妥協案を提示しましたのに、編集して頂けないのでしたら、「削除依頼」しか方法がありませんよね？この会話は、全てコピペして、記事のノートに貼り付けさせて下さい。そもそも、ここで会話することもないでしょう？--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 04:25 (UTC)

手前味噌という言葉をご存知ですか？議論無視の強引な編集を行うという発言←リンク先でしているではないですか。もう議論は十分やったので編集再開＆依頼を出すとね。その結果が今のこれですか？中立だと宣言するなら誰にだって出来る、問題はその行動なんですよ。あなたがやったことは現状では不適切な即時削除タグ貼りにリンクの除去でしかありません。「立的な立場で、友好的な編集が勧められているウイキペディアですのに、この記事は常に「争い」の火種になっている様な印象です」これは意味が分かりませんし他人事ではないでしょう。「この会話は、全てコピペして、記事のノートに貼り付けさせて下さい。」←お断りします。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 04:52 (UTC)

そもそもあなたの主張のどこが「妥協」案であるのかが分かりませんし、自分でなく私がサレジオ会やキリスト教記事に固執しているという虚偽の主張、および「一週間が経ち、他のどなたかからも異議がないので、問題はない」というおかしな主張（私からの異議があるでしょうに）についても宙ぶらりんのままでしょうに。勝手に異議がないことにして編集を行ったり不適切なタグ使用やリンク除去という荒らし行為に及んでいるからこそ、コメント依頼を検討するという話が出てきているんでしょう。方針不理解が目立つもののあのまま議論を続けているだけならまだしも。自分で初心者と言ってそれを言い訳にしておきながら、中立でまともに自分は活動できているというのは矛盾しているでしょう。方針については疎い初心者なんですよね？でしたらよく読んで勉強してくださいとしか言えません。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 05:03 (UTC)

＞もう議論は十分やったので編集再開＆依頼を出すとね。＜　「編集を再開、そして、削除依頼も検討させて頂きます」とは申し上げましたが？

＞「一週間が経ち、他のどなたかからも異議がないので、問題はない」というおかしな主張（私からの異議があるでしょうに

Aiwokusai様のご意見は、中立的ではない印象がありますので、議論はできないでしょう？

＞自分で初心者と言ってそれを言い訳にしておきながら、中立でまともに自分は活動できているというのは矛盾しているでしょう。

言い訳ではなく、事実ですが・・ウイキペディアでは初心者ですが、それが、中立であることを判断できる人間の能力とは、なんの関係もないでしょう？

とにかく、ノートにも書きましたが、管理者様へ報告して判断を仰いで下さい。私は、判断を待ちます。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 05:32 (UTC)

何故私がノートでなく会話ページであなたの問題点について述べているのかが理解できませんか？即時削除タグ貼りやリンク剥がし、また上でもなんら考えが変わりないように、「中立的ではない印象がありますので、議論はできないでしょう？」とおかしな対話拒否ともとれるコメントを繰り返していることからです。現在、あなたに対するコメント依頼を推敲中です。これらは記事についてのコメントではなく、あなたの編集姿勢について問うものであるとあらかじめお断りしておきます。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 06:17 (UTC)

ベアトリスさんの対話軽視の姿勢について問うために、Wikipedia:コメント依頼/ベアトリスを提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 06:51 (UTC)

アントニオ・カヴォリの編集について

＋主の平安　　この度は勝手とは思いましたが、アントニオ・カヴォリ神父様の記事に出典元を追加させていただきました。なお、出典元のテンプレについてはこれを剥がしていただきましたので、ご報告いたします。--Ann Clara（会話） 2016年8月29日 (月) 03:24 (UTC)

Ann Clara様へ

（Ann Clara様の会話ページにてコメント致しました。）--ベアトリス（会話） 2016年8月29日 (月) 22:20 (UTC)

マリア崇敬の記事について

+主の平安　マリア崇敬の編集、お疲れ様です。編集ノートを拝見しましたが色々ご苦労されているようですね。さて、あちらのノートに書くのが少しはばかられたので、こちらに記述させて下さい。

• 今、私はマリア神学の記事を立て直し中です。中途半端だったので、英語版を翻訳して移植しているところですが、これを読んで気になったのが、マリア崇敬はカトリック教会だけではないということです。特に正教会は「生神女マリア」の崇敬があり、それと聖公会のカトリック寄りの方々がやはりマリア崇敬をしているのですね。どこかでそれを書かなくては、誰かがそのうち指摘すると思われます。

あの記事を「カトリックの」としておくのを疑問視する方々がいらっしゃる可能性が高いです。特に正教会のマリア崇敬は敬拝と言って、それこそエフェソス公会議にその論拠があるんです。

• 　カトリック教会のマリア崇敬は、聖書や聖伝にその根拠を求めることも必要ですが、その根拠を第2バチカン公会議の教会憲章の第8章、「典礼憲章」の第5章に求めてしまった方が、カトリック信徒以外の方はわかりやすいと思いますよ。それこそ、これらの公会議と憲章の名前を表に出して、誰が、いつ、どこで、どのように定めたか、そしてカトリック信者はそれに従っている。と論じた方が客観的という観点ではいいと思います。

そうでないと、また色々な困難が待ち構えているような・・・記事の根幹を変えるような記述が出てきますが、もし、ペアトリスさんさえよろしければ、私がそれを書いてもいいのですが・・・。 --Ann Clara（会話） 2016年9月7日 (水) 06:57 (UTC)

• 　マリア崇敬のページにリンクしている多国語版ですが、英語版はMarian devotionsとなっていますね。これは「マリアへの信心業」と訳した方が良くて、要するにお祈りだとか、儀式的なものとか、崇敬とは少し違います。本当のマリア崇敬の英語版はVeneration of Mary in the Catholic Churchという題名で、このVenerationが崇敬に近い英語だと思います。でもこのページはなんと、聖母マリア（このページもそのうち私が立て直すつもり。）にリンクしちゃっているんですね。だから、日本語版「マリア崇敬」に英語版を移植する時は気を付けたほうがいいです。ご参考までに。--Ann Clara（会話） 2016年9月7日 (水) 07:24 (UTC)

Ann Clara様へ

いつもありがとうございます。実は「マリア崇敬」の記事の私が記述した部分を全て削除して、「マリア神学」に節としてコピペ追加しようと思っていました。今、まさに。どう思われますか？　私は、記事の乗っ取り？ではとの疑いも持っていますので、そうしたいのですけれど・・お手伝い頂ければ幸いです。--ベアトリス（会話） 2016年9月7日 (水) 09:48 (UTC)

私が、カトリック教会のマリア崇敬の根拠を聖書や聖伝に求めているのは、プロテスタントの方々に理解して頂きたいという配慮からでした。というのも、プロテスタントの信者と聖母マリアについて意見交換をした時、すぐに「聖書のどの個所に記していますか？」と尋ねてくるんですよね。そのことがあって、聖書のみ言葉で分かってもらえるようにとばかり考えてしまって・・Ann Clara様のご意見はごもっともです。--ベアトリス（会話） 2016年9月7日 (水) 10:08 (UTC)

コメントベアトリス様へ　　

お返事ありがとうございます。ベアトリス様のマリア崇敬の記述をうまく生かして直すことが可能です。ただ色々付けくわえなくては納得しない人たちが出てくるのでは・・・と思ったところが目についたので、僭越ながらお声をかけさせていただきました。

聖書の記述をマリア崇敬に持ってくるのであれば、マリア神学でいうと、受肉のところから始まってしまうんです。ヨハネ１：１４ですよね。この受肉に聖母が貢献したとすることについて、もうプロテスタントの方とは意見が違ってくるんですよ。でもマリア崇敬に関して福音書を根拠にするのは可能です。第2バチカン公会議は福音書と聖伝に照らし合わせて実施されています。でも、プロテスタントの方は福音書の解釈が根本から違いますから、聖句の引用を続けても納得しないと思います。エフェソス公会議の神の母についてもそうです。あの部分では、プロテスタントも正教会もまだローマ教会と言われていたカトリックも同じ枝だったのに、もうプロテスタントは解釈が異なっていますよね。だから、カトリックはもうこういうふうにきまっています！プロテスタントの方はこうですって提示する方が、キリスト者でない方々にはすっきりすると思います。後は正教会の方やプロテスタントの方が、それをみて直すなりなんなりするでしょうし。問題はキリスト者ではない方のほうなのかな？と。

私が今後、マリア崇敬の編集に加わった時、初代執筆者としてベアトリス様が、アンバランスだと感じたら、非表示か削除して下さい。私は記事内容のまとまりの方が大事だと思います。それぞれ執筆者が好き勝手に書き込むとバランスが取れなくなりますので、ノートの議論があるのでしょうが、その辺の指揮統制はやはり初代執筆者がすべきと私は思います。スタブばかり作っている初代執筆者が多い中、ベアトリス様は頑張っていらっしゃると思いますよ。お互い、聖母の手足・・・（私は小指にも満たないですが、）として、出来る限りのことはやっていきましょう。聖母のお取り成しがベアトリス様にありますように。＋主の平和

Ann Clara様へ

ご返信とご助言をありがとうございます。Ann Clara様が編集に加わって下さると、とても心強いです。宜しくお願い致します。　† Sancta Maria, ora pro nobis. 聖マリアの誕生の祝日に--ベアトリス（会話） 2016年9月8日 (木) 04:35 (UTC)

紅茶をどうぞ！

大変長くなりましたがマリア崇敬ではお世話になりました。ベアトリスさんのWikipediaでの活躍をお祈りしております。 遡雨祈胡（会話） 2016年9月7日 (水) 12:36 (UTC)

エフェソス公会議における「神の母」の公認について

おせっかいながら、この件について遡雨祈胡様の会話ページに書き込みさせて頂きました。ご参照頂けたら幸いです。 --Ann Clara（会話） 2016年9月13日 (火) 01:24 (UTC)

マリア崇敬・・・・

＋主の平安　マリア崇敬の記事、色々とお直しをしてしまいました。(#^.^#)　もう少し手を加えさせてください。家事と仕事の合間なもので、チョコチョコしか直せないのがつらいですね。とりあえず、マリア神学の記事は卒業です。ところで、お元気ですか？　体調とご気分はいかがですか？　聖母の御執り成しで、ベアトリス様が癒されますように。--Ann Clara（会話） 2016年9月15日 (木) 04:23 (UTC)

「マリア崇敬」は｢宗教」の記事です。「美術史」関係ではありません。というコメントについて

教義と教会の出していたお金が美術史に関わっているのはピラールの聖母なりサンティアゴ巡礼なりレコンキスタあとのフェリペ2世の文化保護なりみればお分かりいただけると思います。宗教の記事だからといって美術史が関わりがない、というのはあまりに早計ではないでしょうか。本当にそうだとすれば、マリア崇敬のページに表示されているマリア像ですら(こちらはラファエロ・サンティなのでイタリアですが)関係がないということになってしまいませんか。議論が悪い方にヒートアップしないよう、必要でしたらコメント依頼を提出しますが如何致しましょうか。それから、信仰や宗教に関する頁であっても、Wikipediaにおける中立的な観点と検証可能性などのルールの遵守をお願い致します。(極端にいえば、カトリックの信者であろうがプロテスタントの信者であろうが、悪魔崇拝者であろうが多数神宗教信者であろうが誰にとっても公平な記事、ということです。)--遡雨祈胡（会話） 2016年9月15日 (木) 13:49 (UTC)

それでは、美術史関係の編集だけをお願いできませんでしょうか？　あなたが宗教関係にに詳しくないのと同じように、私も美術関係には詳しくないので。そうしましょう。その方が編集がスムーズにできると思いますよ。返事はしましたので、終わります。多忙につき、時間のある時にしかウイキペディアは開きませんので--ベアトリス（会話） 2016年9月15日 (木) 14:01 (UTC)

申し訳ないのですが、それも奇妙なお話だと思います。Wikipediaは方針にさえ賛同すれば、誰でも編集できるという特徴を持つ百科事典であるはずです(参考)。そこで問題が発生したらノートで議論しよう、というのが筋だと思います(参考)。その人が書きたいことを書くだけであれば、個人のホームページを(今はテンプレートも沢山ありますから)利用するほうが、現実的だと思います(知名度の問題などは付きまといますが)。お返事を求めるつもりはありませんし、ベアトリスさんもご自身の生活を大事になさって欲しいのでどうこうは申しません。私の行動に対して物申したいのであれば、コメント依頼で真を問うのも一つの手段です。一度、考えて頂ければ幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月15日 (木) 14:15 (UTC)

コメント　横からすみません。ちょっと、感情的な雰囲気を感じてしまいましたので、中に入らせて戴きたいと思います。

>美術史が関わりがない、というのはあまりに早計ではないでしょうか。

まず、「マリア崇敬」と美術史ですが、これは、マリアを崇敬する気持ちが高じて様々な芸術作品を生み出したことは、お判りかと。つまり、キリスト教の宗教的な崇敬的尊厳の精神がなければ、あのような美術は生まれなかったとするのが定説です。これは、ルネッサンスの作品しかり、遡れば、ローマのカタコンペ壁画しかり、です。ピラールの聖母の例ですが、あれは美術というよりは、使徒ヤコブが伝道に失敗して落ち込んでいる時に聖母が慰めに出現したとされることから生まれたマリア崇敬で、それが後世に美術だといわれるようになったんですよ。その精神が判らないで、「柱の聖母」を持ってきてもダメです。また、「マリア崇敬」が「美術史」にだけでなく、「建築史」でもあるのです。また「文学史」でも「世界史」でもあります。「聖母の園」というマリア信心業をご存知ですか？これは庭園を聖母像と共に薔薇の花などで設計する造園技術ですが、これもマリア崇敬ですよ？マリア崇敬が美術史なら、造園技術史でもあるのですよ？　マリア崇敬はこのように「美術史」の一面だけでなく、ありとあらゆる分野に係わっています。この多様性は全て、’宗教的な崇敬の精神'から生まれたもので、いわば派生したものです。日本人のようにマリア崇敬が根付いていない国民は、崇敬の気持ちなくしてこちらの分野のみ気持ちが行ってしまうと、それが見えないのでしょうね。日本の仏教における美術もそうですよ。奈良の大仏を美術史や建築史として見ることと同じです。

マリア崇敬は他の諸分野、美術や建築、その他文化を語るのも結構ですが、その根本である’宗教的な崇敬の精神'を基本的にしっかりさせるべきだと思います。私はこのマリア崇敬の宗教的な崇敬の精神を説明するために、美術・建築の派生分野を使ってお話しました。遡雨祈胡様のここでのお話はそう言う意味で、ある種の「ずれ」を感じるのは私だけでしょうか。美術史から、マリア崇敬をお考えになるのは結構かと思います。でも、幹である宗教的崇敬精神について、しっかりとした記事を完成させなければ、その他の派生分野の記事もおかしくなってしまうのではありませんか？　そう言った意味で「マリア崇敬」はキリスト教の宗教分野として位置づけをはっきりさせた方がいいと思いますね。

そう言う意味で、ベアトリス様は、美術史と関わりあいがない、とおっしゃったと推察するのが筋ですよ。そこまで相手のお気持ちをお汲み取りになれませんか？

＞Wikipediaは方針にさえ賛同すれば、誰でも編集できるという特徴を持つ百科事典であるはずです

これには私も賛同します。でもその記事へ編集に携わる方は、その記事について、それなりの知識をお持ち戴いていることが暗黙な前提ですよね。それと、誰でも編集できるわけではなく、それなりのエチケットや礼儀をわきまえる。相手の気持ちを思いやる必要があるのではないでしょうか。申し訳ありませんが、最近の遡雨祈胡様の編集からはその気持ちがあまり感じ取れなかった気もします。知らず知らずのうちに相手の神経を逆なでしているような編集態度だったとはお感じになりませんか？相手が感情的になってしまうような言動はありませんでしたか？　相手がこのようになってしまうのは、相手が悪いのですか？　ウィキペティアの方針に則っていれば、なにをしてもいいのですか？違うでしょ？と私は言いたいのです。私も以前、他の編集者からそれをやられてしまい、完全にキレてしまって、最後には逆にコメント依頼をかけられた経緯があるので、このようにお話しさせて戴いております。

遡雨祈胡様。申し訳ありませんが、あまりにも基礎的な部分で、え？っというような編集やノートへの振る舞いを私は体験しています。キリスト教に基本的な知識をお持ちでない方は仕方ないと思っていましたが、（グレインマリーや、グリニョンド・モンフォールの参考文献を引っ張ってこられた時にそれが判りました。）それが他の編集者にかける負担もお考えになって行動された方がよろしいのでは、とも感じますよ。逆の立場をお考えになって見て下さい。美術に無頓着な者が美術関連の記事編集に携わるのは許されますか？私は許されても他の方の御迷惑なると思うので、そこでの行動に留意しながらの編集といたします。それが妥当かどうかは各人の判断でしょうけれどね。相手を慮る。これが欠けていると、こういう話になるのではありませんか？

ベアトリス様、あなたの会話ノートにこのような書き込みをしてごめんなさいね。--Ann Clara（会話） 2016年9月15日 (木) 17:41 (UTC)

すみません。一応確認しました。まず態度が悪かったところはどうにも自覚がないようですので、実情を確認してちゃんと謝罪したいと思います。そしてその確認のためにも、少し時間を頂きたいのですが宜しいでしょうか。お手数ですがお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月15日 (木) 18:29 (UTC)

長々とすみません。追記します。今調べ始めたところなのですが、どうにも記載が長くなりそうですので、それをベアトリスさんの会話ページに書くのも失礼だと考えております。それ故に、私の会話ページに徐々に書き足していく方法を取ろうと思っています。一応こちらに該当欄を設けておきますので、ご興味があるようでしたらご参照頂ければ幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月15日 (木) 19:15 (UTC)

Ann Claraさんがベアトリスさんの主張はなんにでも善意にとる、そして善意に取れと議論相手に強要し、理解できない人間が悪いのだと逆に悪意にとって責める姿勢はもう今更なので1点だけ指摘しておきますが、「他の編集者からそれをやられてしまい、完全にキレてしまって、最後には逆にコメント依頼をかけられた経緯がある」と、過去のコメント依頼を持ち出してそこに至った経緯についてまるでさも相手の配慮がないことに問題があったかのように主張されていますが、私が調べたところAnn Claraさんに関連したものはWikipedia:コメント依頼/JohnofArcしか見当たらないようですが、この件はどうみても二重かぎ括弧について一度自分の意図と違う編集をされただけで多重アカウントを使用して荒らしたAnn Claraさんに問題があるとしか言えませんよね。それとも他に存在するのでしょうか。2年が経過しても、まるで反省が見られない言動であると思います。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 22:33 (UTC)

御心配をおかけいたしました。

＋主の平安 ベアトリス様、ご心配をおかけしました。それと私のノートへのウィキラブと書き込み、とても心に沁みました。ありがとうございます。ところで、ベアトリス様もウィキブレイクに入られているようですね。お加減、いかがですか？私は実を言うと、ウィキブレイクどころではない事態に見舞われていますので、しばらくはウィキブレイクを解除して活動します。「詳しくはこちら」をご参照下さい。それと私の会話ページと、このページ上部にご登場のIDさんの会話ページも見て頂けると、全貌がお分かりかと。またご気分を悪くするかもしれませんので、ご無理をなさらない程度で、です。万が一の時は、コメント依頼もかけることを想定して動かなければ、と思っています。ベアトリス様に聖母マリアのご加護と、大天使聖ミカエルの悪からの保護があらんことを。--Ann Clara（会話） 2016年9月21日 (水) 00:27 (UTC)

ノートページの使い方

Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。{{welcome}}の下に『＊＊＊　話題追加は、上から順にお願い致します。＊＊＊　』と書かれていますが、WikipediaおよびWikipediaの使用するMediawikiでは、話題追加は機能的に下に追加していくようになっています。『Wikipedia:ノートページのガイドライン』、『Help:ノートページ』をご確認下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月21日 (水) 12:00 (UTC)

Vigorous action様へ

御指摘をありがとうございました。話題追加を下になるように改善致しました。お時間のある時に、ご確認頂ければ幸いです。--ベアトリス（会話） 2016年9月21日 (水) 23:49 (UTC)

コメント依頼を提出しましたのでお知らせいたします

Wikipedia:コメント依頼/ベアトリス 20161005になります。--Aiwokusai（会話） 2016年10月5日 (水) 02:08 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/ベアトリスを提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 06:43 (UTC)

コメント依頼における返答について

大変ご無沙汰しております。お忙しそうですが、お元気ですか。Wikipedia:コメント依頼/ベアトリス 20161005のコメントに対する返答ですが、コメント依頼の場はベアトリスさんに対する第三者の方の意見を募る場ですので、こちらで返答させて頂きます。あらかじめご了承ください。 当方の書き方が紛らわしかったようで申し訳ないのですが、ベアトリスさんのノートページの書き方を変更してほしいという意味であのコメントをさせて頂きました。以下、ソースで説明いたします。 ベアトリスさんのノートページの書き方は以下の通りだと思います。{}内は文章ではなく、注釈のつもりで記載しております。

:: {{コメント}}
何らかの文章。
署名

それに対して他の方は以下のように書いていると思います。

:{←前の方のコメントより一つ多いコロン。それがない場合は冒頭に(インデント戻し)などと記載されている}何らかの文章。
署名

下の書き方にして欲しいということです。それからどなたかへの返答である旨を載せたいのであれば、インデントの後に 返信 などを冒頭に記載すると分かり易いと思います。ノートページの書き方はHelp:ノートページというものがありますので、そちらをご参照ください。--遡雨祈胡（会話） 2016年11月17日 (木) 00:53 (UTC)

それから過去に書いたコメントを撤回されたい場合であれば、コメントをそっくりそのまま消すのではなくこんな感じで該当箇所に斜線を引くこと(そして必要であればこちらの考えを撤回します。などと撤回時の署名を添えて記載すること)をお勧めします。これを行うことによって、新しくノートページにいらした方が経緯を追いやすいですし、ベアトリスさんもコメントを隠した、などと思われないと思いますよ。

また、個人的な意見ですが「＞「神を冒涜するような言動」をする人には、編集に携わってほしくない」「キリスト教徒以外の編集を禁じたい」＜ この発言については、断定した言い方はしておりませんし、ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能であるということは、もちろん承知しております。ただ、どの記事を書くにしても、得意分野であるとかある程度の知識を持っていた方が編集をする上でより良いのではとは思っております。」1とのことですが、実は過去に『ヌーペディア』という専門家向け百科事典のプロジェクトがあり、それが頓挫したという経緯から「誰でも編集できる百科事典」としてWikipediaが生まれた、というところもあると思います。実際にWikipediaでは専門家の方が執筆された素晴らしい記事もあります。ただ、百科事典としてみるとすれば、誰でも分かるように説明することを心掛ける、という点も考慮してもいいと思います。ベアトリスさんの「マリア崇敬」の記事を作成した経緯は「そして、マリア崇敬を述べるには、聖書と聖伝が不可欠ですので、聖書のみ言葉は必要です。プロテスタントの方々は、「聖書のみ」の教義の教派が多いので、理解してもらえるように記しています。」2とのこともありましたので、Ann Claraさんのノートで見られた「なぜ、私がウイキペディアで「マリア崇敬」の記事を執筆したのかと言いますと、以前お話ししましたけれど、プロテスタントの信者さんとの対話の中で、「ウイキペディアには”マリア崇拝”はあるけれど”マリア崇敬”はないですよね。」と言われたのですね。この一言がきっかけとなって「マリア崇敬」を執筆した訳です。」3とのコメントから併せて考えて、キリスト教徒の方が読まれることを意識して書かれたのだろうな、と推測しております。しかし実際のところはそれ以外の方も読まれたり書かれたりする訳です。その中で分からないことや、内容の真偽に疑問が残ることは、仕方ないと思います。それを少しずつでも良くしていくために、ノートページで尋ねたり、書き方を調整したりするのではないか、と私は思っています。また、Wikipedia:雑草とりをされている方もいて、当方もこれを主な活動にされている方に助られたことも沢山あります。

いちいち長くてすみません。私個人としてはキリスト教に敵意はありませんし、敵意があってその記事の編集に関わっている場合は「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」に該当すると思います(個人経験としては、キリスト教徒の方に助けられたことも沢山あります)。まあ、言うてもボランティアの一種なので実生活の方が大事な訳です。「記事をめちゃめちゃにしてやろう」「このユーザーをブロックしてやろう」などの極端な悪意が無ければ、書く人にバリエーションがあっても、性質上仕方ないのではないかなあ、というのが個人的な見解です。今回の執筆でだいぶ消耗させてしまったようで申し訳ないですが、一応こんな見解で私は編集してました、と見て頂けると幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2016年11月17日 (木) 01:42 (UTC)

遡雨祈胡様へ

お返事をありがとうございます。遡雨祈胡様もお元気でいらっしゃいますか。ご迷惑をおかけ致しまして、申し訳ありません。

ノートページ、そしてコメントを撤回する場合の編集の仕方を、とても丁寧に分かりやすく教えて頂き感謝致します。

遡雨祈胡様の編集に対するご意見も、納得させられることばかりで勉強になりました。それから、私も遡雨祈胡様がキリスト教に対して敵意をお持ちだとは一度も思ったことはございません。ただ、以前の他の記事の編集で、(私の勉強不足が大きな原因でしたが)心の負担になった出来事がありましたので、また同じような事になるのではと、とても神経質になっていたことは認めます。『ヌーペディア』百科事典の事も教えて頂き、感謝致します。そして、お礼が遅くなりましたが、紅茶(をどうぞ！)をありがとうございました。最後に、｢井戸端」[7]にて、改めて謝罪と撤回のコメントをさせて頂きましたので、ご報告致します。--ベアトリス（会話） 2016年11月19日 (土) 11:40 (UTC)

お返事ありがとうございます。なんとなく編集を見ていると、慌ててらっしゃる印象があったので、何かの助けになれば幸いです。ブロック依頼は残念ですが、もうこれは裁定される方に任せる他ないかなと思っています。記事が消えそうになったり、怪しい内容が出たりすると慌てますよね。でもボランティアなので、本気になると本当に持ちません。場所が場所なので、正確性や著作権、ルールには気を付けた方がいいと思いますが、ヒートアップしてもいいことはありませんので、できるときにのんびりやるのが一番いいと思います(果たして今の自分が言えるのかは甚だ疑問ですが)。あとすみません、何個も申し訳ありませんが、ノートページの書き方だけ修正をお願いします。 コメントは投票が主になるページや議論で使われるもので(要は賛否は示さないけどコメントを入れたいときですね)、普通のやり取りではあまり使わないテンプレートなのです。もし何方かへの返信であるということが示したいのであれば

:{{返信}}{←状況によっては{{報告}}、{{提案}}などもあるのでそちらを利用}○○様へ
:何らかの文章。署名

のように自分のコメントの改行ごとにインデントを仕込むのがいいと思います。コメントの修正を確認しました。当方はもう気にしてないので、大丈夫ですよ。これから一層寒くなりますが、体に気を付けて乗り切っていきましょう。--遡雨祈胡（会話） 2016年11月19日 (土) 13:29 (UTC)

投稿ブロック依頼について

Wikipedia:投稿ブロック依頼/ベアトリスについて、いったん議論を終了としました。結果として投稿ブロックを課せられることはありませんでしたが、「問題が改善したことを確認したからブロックしない」のではないことに留意していただければと思います。--VZP10224（会話） 2017年1月3日 (火) 03:06 (UTC)

VZP10224様へ

議論終了のご連絡をありがとうございました。--ベアトリス（会話） 2017年1月3日 (火) 04:58 (UTC)

奇しき薔薇の聖母について

大変ご無沙汰しております。大変申し上げにくいことを言わなくてはいけないので、時間があるタイミングでお読みください。結論から言うと、ある利用者さんが過去に英語のウェブサイトの内容をコピーペーストしてそれをそのまま翻訳していたことが発覚し、現在その調査を行っているところです。必要であればWikipedia:著作権侵害への対処に則って削除依頼、ないしは版指定削除依頼を提出しております。その中で奇しき薔薇の聖母もその対象となってしまっていることが分かっております。2017年4月15日 (土) 01:51‎(UTC)の版でも「1947年6月13日」から「と答えた」など、複数の箇所で見られます（こちら）。そこでお願いなのですが、一度その利用者さんの投稿したページの更新を止めて頂けませんでしょうか。理由としましては、最悪ベアトリスさんが著作権に配慮して投稿した内容もろとも削除になってしまうことを防ぐためです。なるべく元のページはあくまで参照しているだけの内容にして記事を残したいと考えておりますので、申し訳ございませんがご協力ください。--遡雨祈胡（会話） 2017年4月16日 (日) 04:11 (UTC)

遡雨祈胡様へ

こちらこそ、大変ご無沙汰しております。昨年は大変お世話になり、本当にありがとうございました。お申し出の件、承知致しました。ご協力させて頂きます。宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2017年4月16日 (日) 14:24 (UTC)

2017年4月17日 (月) 07:00(UTC)にて「7度目の出現」の上まで編集いたしました。こんな感じになるんだな、と参考程度に思っておいてください。一応百科事典になるよう（というか文章の前後がおかしくないように、全体がまとまるよう）ベアトリスさんの書かれた箇所も手を入れますが、著作権侵害の削除依頼が完了したら手を入れないように（というか他の記事も手が回っていないので）しますので、その辺はご了承ください。言わなくてもいいかな、とは思ったのですが、お話は通しておくべきだと考えてこうさせて頂きます。何卒よろしくお願い申し上げます。

ご返信をありがとうございます。遡雨祈胡様の編集を拝見致しました。感謝致します。私の加筆した箇所の編集もどうぞ宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2017年4月18日 (火) 00:18 (UTC)

すみません、もう一つ宜しいでしょうか。A.M.ワイグル『Maria, rosa mystica』という本は、本屋で買うなどして入手できますでしょうか？状況を説明すると、この本は国立国会図書館で収集出来てないみたいなので、WP:SOURCEACCESSが気になりました。国立国会図書館も日本全国津々浦々の本が実際に収集できているわけではないので、難しいところなのですが......。書いても他の方にアクセシビリティがないと出典無効とされる可能性もあるということだけ心に止めておいてください。それから奇しき薔薇の聖母は言ってしまえば大改造中なので、不安でしたら当方が手を入れる前の版をローカルで保存しておくといいかもしれません。以上、よろしくお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2017年4月21日 (金) 08:31 (UTC)

メッセージとご助言をありがとうございます。「A.M.ワイグル『Maria, rosa mystica』」は、アマゾンでも入手可能なものです。それから、この本の原文と訳文は、本が発行済みの各国の教会での司教認可となっています。（ただし、1966年10月以降のものは、教会認可は必要とされなくなりました。日本語版は1989年発行。)遡雨祈胡様のご助言もありますので、もしものことを考えてページの保存をしておこうと思います。宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2017年4月22日 (土) 00:56 (UTC)

ご報告ありがとうございます。ひとまず奇しき薔薇の聖母の書き換えは終了いたしました。削除依頼の終了を待っていただけると、より確実に加筆して頂けると思います。修正点について疑問など御座いましたらご連絡ください（大体編集内容の要約欄に書いてあります。併せてご確認ください）。それから慣習的な話なのですが、日本語版Wikipediaでは引用が好まれないという特徴があるようです（参考：en:Japanese Wikipedia）。Wikipedia:削除依頼/田江岑子（この削除依頼ですと他の問題もありますが、一旦そこは置いておいてください）のように、引用が多すぎて著作権侵害と判断されるケースもあるようです。そのため今回の編集では聖母の言葉をざっくりとまとめてあります。ご了承ください。--遡雨祈胡（会話） 2017年5月3日 (水) 11:01 (UTC)

奇しき薔薇の聖母の書き換え終了のご連絡をありがとうございます。お手数をおかけしまして、すみません。遡雨祈胡様には心から感謝致します。本当に助かりました。日本語版Wikipediaでは引用が好まれていないという情報も教えて頂き、ありがとうございます。さっそく「参考：en:Japanese Wikipedia」を確認させて頂きました。--ベアトリス（会話） 2017年5月4日 (木) 12:30 (UTC)