利用者‐会話:ミルディン

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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編集差し戻しについて

はじめまして。ラッキースターと申します。

ミルディン氏は私の編集を差し戻しておられますが、それに対して抗議します。まず、私が該当記事から記述を除去したことには、それなりの理由があるので説明します。

• 同人二次創作（以下、特に断りが無ければ「同人二次創作」を「同人」と略します）アニメ『夢想夏郷』に特筆性がなく、故にそれに出演したことにも特筆性がなく、記述する必要性も無い（Wikipedia:特筆性）。
  • それでも「作品そのものに特筆性が無くても、声優として参加しているのは事実なのだから書いてあるべきだ」という意見もあるかと思います。それに対する意見は次項で。
• 同人アニメ『夢想夏郷』だけを特別視する意味が無い。
  • 当然ご存知かとは思いますが、藤村歩氏は同人ドラマCD『博麗神社例大祭参加者心得』でも射命丸文の声を担当しています。しかし、『博麗神社例大祭参加者心得』については現在「藤村歩」の記事にはありません。また、あったとしても「特筆性がない」として除去されると思います。昨年末の騒動のせいで『夢想夏郷』が著名と勘違いされる方も多いですが、冷静に見れば特筆性は『学齢神社例大祭参加者心得』と大差ありません。

このような理由で除去を行ないました。

私はミルディン氏の編集は不当なものだと思っています。1週間待ちますが、その間に筋の通った反論が無ければ、脊髄反射的に編集除去を行なったと看做し、編集を差し戻させていただきます。また、筋の通った反論であっても、それはおそらく私の意見とは相反するものでしょうから、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメに相談して、「同人アニメのような特筆性に難のある作品への出演でも記載すべきか」を決めてもらうことにします。

最後に一応言っておくと、私は『夢想夏郷』が嫌いなわけではありません。少なくとも、MS-IMEが完全に「むそうかきょう」→「夢想夏郷」変換を憶えこむ程度、八方手を尽くして限定版DVDを入手する程度、J-POPは嫌いなのに『夢想夏郷』のCDは購入している程度には好きです。ですが、ウィキペディアの質を高めるためには除去が適切だと信じてもいます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月1日 (木) 21:53 (UTC)

私も二次創作作品自体に関しては特筆性が無く、記載するべきではないとも思っております（ローカルルールも存在しますし）。しかし、その作品の出演者の作品リストは別の話ではないでしょうか？現時点でWikipedia:作品リストやWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人には二次創作への出演は不要・記載してはならないとはありませんし、東方関係のローカルルールも適用外ではないかと思っております。担当声優にとってはれっきとした出演作品です。上記のドラマCDについてはただ誰も追加しなかっただけなのでは？（私は東方関係はそれほどくわしくはありませんし、『博麗神社例大祭参加者心得』の存在も初めて知りました。）また、今回の件は作品記事ではなく声優記事の問題なので、相談するならばWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人の方がよろしいかと思います。--ミルディン 2009年10月2日 (金) 05:12 (UTC)

（追記）中原麻衣と沢城みゆきにおける二次設定の記載がない博麗霊夢及び霧雨魔理沙へのリンクは不適切であると判断し、外しました。--ミルディン 2009年10月2日 (金) 05:17 (UTC)

なるほど。声優のポータル管轄がPortal:アニメなので勘違いしていましたが、確かにウィキプロジェクト管轄はWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人のようですね。失礼しました。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人#記事の書き方の「出演・作品リスト」には、「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか」とあります。私は、同人二次創作アニメのようなものは、代表作ではないと思います。これが著名な同人一次創作であったり、何らかのエピソードがあって声優として参加した（例：学生時代の縁で乞われたなど）とかであれば、特筆性もあるでしょうが…… また、全リストとしてもやはり特筆性がないと思います。私は喩え話が下手なのでどこまでニュアンスが伝わるか分からないのですが、「仮に、ちょっと頼まれて小さな町内会の催し物で司会進行ナレーションをやったとしたら、そのことも全リストであることを理由に記事に書かれなければならないのか？」ということです。

ところで、今回の私とミルディン氏のような対立は、そう珍しいことではないようです。ミルディン氏が一番最初に（『夢想夏郷』とは無関係に）編集された喜多村英梨ですが、「喜多村英梨」2009年7月22日 17:20 (UTC) の版で夢幻乱舞氏により同人二次創作アニメ『東方奇闘劇3』の記述がなされ、（ミルディン氏編集の次の版の）「喜多村英梨」2009年10月2日 19:25 (UTC) の版でHk19720904shine氏により除去されましたが、直後の「喜多村英梨」2009年10月2日 20:45 (UTC) の版で夢幻乱舞氏により差し戻されています。……「理由なき除去を差し戻し」と書かれているが、私から見ればHk19720904shine氏の編集は「特筆性のないものの除去」であり、夢幻乱舞氏の編集は極めて不当なものであると感じます。

また、夢幻乱舞氏のような方もいらっしゃることから、「上記のドラマCDについてはただ誰も追加しなかっただけなのでは？」ということはないのではないか、と思います。全リスト作成に命をかけているような声優マニアの方がたくさんいらっしゃる、若い女性声優の記事で、そのようなマニアの方が書き漏らすとは考えにくい。「さすがにこれは特筆性がないな」と我に返って書くのをやめた、と考えることのが妥当ではないかと思います（そういう自重をしない方も多いのですが）。

余談ですが、『東方奇闘劇3』の記事はなく、「喜多村英梨」には東方Projectへのリンクがなく、また記事そのものにも東方Projectの二次創作だということが書かれていない。このリストを見た人は、「『東方奇闘劇3』とは何ぞや」と首を傾げることでしょう。東方Project関連記事へのリンクがなかったため、私もミルディン氏の編集がなければ見落とすところでした。このようなリストは全くの無価値です。おそらく声優記事には、類似の特筆性のないリスト記事が五万とあるのでしょう。

私とミルディン氏のお互いにとって類似の思考の方々なので、議論を深めるためにも、夢幻乱舞氏とHk19720904shine氏にもこの議論には参加していただくべきだと思います。お二方のノートに連絡して、こちらへ誘導してみます。Hk19720904shine氏はそれほどウィキペディアに積極的に参加されていないようなので、こちらに来ていただけるかは分かりませんが、夢幻乱舞氏はまず間違いなくいらっしゃるでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月3日 (土) 21:02 (UTC)

議論参加の申し出がございましたので意見を述べさせていただきます。私の意見は基本的にミルディンさんと同じです。作品の特筆性の有無にかかわらず、出演者（やスタッフなどの関係者）の作品リストへの記載は問題ないと思っております。東方関係のローカルルールも適用外のはずです。ラッキースター・キッドさんがおっしゃるように「Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人」には「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。」とあるものの、あくまで一般的とあり、「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」ともあります。曖昧ですが、プロジェクトに準拠しても現在の方針では二次創作作品の記載は不適切とは言えないと思います。現在、声優記事全体で「代表作の記載は編集合戦を誘発する」という考えが高まってきているので、代表作のみを記載することは非常に難しいでしょう。

閲覧者がその作品が何かわからない可能性があるというのならば、作品にサイトへの外部リンクを張ることで解消できると思います。

• 例：東方二次創作同人アニメ 夢想夏郷（博麗霊夢）

また、出演者も自身のブログにて告知しています（佐藤聡美、日笠陽子）。担当声優にとってはれっきとした出演作品なので、二次創作作品だから、作品に特筆性がないからといって除去することにはとても賛同することはできません。断固反対します。--夢幻乱舞 2009年10月4日 (日) 02:23 (UTC)

断固反対と太字で言われてしまうと、そこで話が終わってしまいます。夢幻乱舞氏のような態度こそが「編集合戦を誘発する」原因だということにお気づきでしょうか？ 編集合戦というのは2者以上必要なわけです。私がミルディン氏や夢幻乱舞氏の編集差し戻しを見て「これはけしからん」と差し戻すと、泥沼の編集合戦が始まります。ですが私はそのような愚行は起こしたくなかったため、議論の場を作って話しあおうと言ったわけです。しかし夢幻乱舞氏は話し合いには応じず、断固反対と言ってしまった。これでは議論になりませんよね。声優系記事で編集合戦が多いのであれば、それは声優記事の編集者は一呼吸置いて議論を持ちかける方が少なく、条件反射的に「けしからん」と差し戻す人が多いということではないでしょうか？ 夢幻乱舞氏の差し戻しは、Hk19720904shine氏に編集意図を確かめてからでも遅くなかったのではありませんか？

また、「一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。」「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」の二つが書かれているのは、ようするに「揉めたら話し合って決めろ」ということです。「どちらでもよい」もののどちらが良いのか、議論で決めるのですから。まずは話し合えませんか？ 断固反対を押し通されますか？

それと、代表作で揉めるのは致し方ないにせよ、代表作論争に関係なく、端役や特筆性のなさはある程度評価できます。「男A」「町人B」「兵士C」「野次馬D」……端役です。ある回ではサブメインキャラながら役名が特になかった、というような場合も希にありますが、大抵は要りません（夢幻乱舞氏がこのような編集を多数行なっていることを存じた上で申し上げております）。同様に、同人二次創作作品も、流通が非常に制限されているとか、番組放映がないとか、製作者の特筆性がないなどの理由で、大抵は要りません。声優本人のブログに「この間○×町内会の司会進行のお仕事を頼まれました！」と書かれていても、それをリストに載せる人はいないでしょう。それと同じですよ。

と長々と書きましたが、断固反対されてはどうにもなりませんね。対話拒否と言うわけでは無さそうなので、まだ議論の余地は微かにあるのかな、と思っておきますが、どうしたものか。ミルディン氏、どう思われますか？--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月5日 (月) 22:59 (UTC)

ラッキースター・キッドさん、少し冷静になられたらどうでしょうか？夢幻乱舞さんは自分の意見を述べたまでじゃないですか。何故それが直接編集合戦に繋がるんでしょうかね？？あなたは少々我々を見下してはいませんか？私はログインしてまだ間もないですが、IP時代にある程度の方針や記事の書き方は理解したつもりです。我々の差し戻し行為を軽々しく「不当」などと言われると非常に不愉快です（夢幻乱舞さんもそう思いませんか？）。

そもそも、私が今まで見てきた限り、「端役だから」や「二次創作作品だから」という理由でリストから除去した方はあなた以外に見た事ありませんよ。これはその記事を見た編集者が誰も問題ないと判断してきたからじゃないですか？今までの流れを覆そうとしているのはあなたの方なんですよ？自分の立場理解されてます？？言い方は悪いですが、異端なのはあなたの方です。私も夢幻乱舞さん同様あなたの意見には断固反対です（理由同じ）。--ミルディン 2009年10月7日 (水) 10:59 (UTC)

ここでラッキースター・キッドさんの意見に反対しただけでなぜ「話が終わる」「編集合戦を誘発する」となってしまうのですかね？まだ他の方の意見も聞いていないのに話し合いに応じないというのをなぜその時点でお決めになるのでしょうか？また、出演者の作品リストの話をしているのに、「司会進行」の話が出てくるのでしょうかね？話の筋を曲げないでいただきたいです。こうなると、私の会話ページでの「フェアーな関係で話し合いたい」という発言に疑問を抱きます。

私を程度の低い利用者と思われているかもしれませんが、私自身方針・ルールに準拠し、記事をより良いものにするために活動しているつもりです。私の意見は変わらないでしょうが、議論の結果、どちらになっても私はそれに従います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 芸能人に議論を立ち上げ、どちらが「不当」であったのかはっきりさせましょう。--夢幻乱舞 2009年10月7日 (水) 19:20 (UTC)

別に勝負でも戦争でもあるまいし、どちらが不当であったか決める必要はないのですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 芸能人に移動することには賛成します。元々少数で個人のノートでするにはやや無理のある議題でしたし、私が口下手なせいでお二方の態度を硬化させてしまったこともあり、第三者といいますか多数の方の意見を聞く必要があると感じております。

私で構わなければ、多少（1-2週間ほど）時間はかかりますが議論の準備をしますけれど、夢幻乱舞氏の方で準備されますか？ 夢幻乱舞の方で準備されるのであれば、私は準備しませんが。事前に話し合わなかったせいで「議論の準備が被ってしまった」なんてことになっても時間の無駄でつまらないですし。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月7日 (水) 22:21 (UTC)

今までの記事の在り方に異論を唱えた、ラッキースター・キッドさんが立ち上げた方がよろしいかと思います。--夢幻乱舞 2009年10月8日 (木) 14:30 (UTC)

夢幻乱舞さんに同じ。--ミルディン 2009年10月9日 (金) 05:21 (UTC)

では私が準備します。予めお断りしておきますが、議論場所こそWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人のノートにするつもりですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメの方にも議論のお知らせは入れたいと思います。「ゲーム声優」もありますがシステム上「端役」が生じにくいように思うのでWikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲームには連絡しないつもりです。Wikipedia:コメント依頼にもお知らせします。（余談ですがWikipedia:コメント依頼#議_2009年9月にノート:20世紀少年という依頼がありました。作品記事と人物記事、映画記事とゲーム・アニメ記事という違いはありますが、ここと同じく「端役を書くべきか」関連の議論は随所で行なわれており、且つ揉めることも多いという一つの例ではあると思います）

一つだけ異議を。「今までの記事の在り方に異論を唱えた」のではなく「なあなあで済ませていた部分にツッコミを入れた」という認識で私は行動しております。おそらく全く基本的なこの辺りの食い違いから齟齬が生まれたのかな、と。その辺りはきちんと考えを整理した後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 芸能人で話したいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月9日 (金) 22:09 (UTC)

7日時点では「1-2週間」と言いましたが、私事で忙しく準備が進みません。申し訳ありませんが、10月末日までには何とか議論開始までこぎつけたいと考えているので、もうしばらくお待ちください。一応、「男A」などの端役の記載を原則禁止することと、同人アニメなど特筆性に明らかに難のある作品への出演は原則書かないことの2種類を提案する予定です。まだ文章を考えている途中なので多少変更になる可能性もありますが、大筋ではこの通りにするつもりです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月19日 (月) 21:16 (UTC)

焦らずごゆっくりどうぞ。ただし、向こうの議論ではあなたと反対意見の方を上のようにボロクソ言うのだけはやめてくださいね。憶測に過ぎませんが、「端役の記載の禁止」は声優記事編集者の反対が相当大きいと思いますよ。--ミルディン 2009年10月21日 (水) 05:14 (UTC)

（報告）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 芸能人にて議論が立ち上げられました。私はもう少し時間をおいてからあちらへ参加しようと思っております。--夢幻乱舞 2009年10月28日 (水) 14:23 (UTC)

ご報告ありがとうございました。議論参加をお待ちしております。--ミルディン 2009年10月30日 (金) 04:46 (UTC)