利用者‐会話:ラーメン大学名誉教授

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主体思想の記事などについて

突然のコメント失礼します。

Rienziと申します。

主体思想の記事において、「チュチェ思想」表記を「主体思想」表記よりも前に置く、外見上は「チュチェ思想」表記を「主体思想」表記より優先させるかのごとき編集をなさっておられましたが、そのような編集をなさる根拠が明らかでなく、また、日本語版ウィキペディアの記事上においては、現時点では、よほどの事情がない限りは「主体思想」で表記を統一する方向性で、ノート:主体思想でも議論が進んでおりましたので、従来の形に記述を修正いたしました。

こうした状況を無視し、ラーメン大学名誉教授さんの政治的スタンス等を反映した「チュチェ思想」表記を用いる事は、よほど強力な理由付けが提示されるか、北朝鮮側でなく、日本側の第三者機関や官庁（もちろん、チュチェ思想国際研究所、全国チュチェ研などの親北団体は除外します）などが「チュチェ思想」表記を公式に採用しない限りは、難しいと思われます。

また、日中戦争の記事において、出典のある記述を「歴史改竄論」と切り捨て削除しておられましたが、出典がある、ということ、ならびに、日本側の主張を一方的に「歴史改竄論」とすることは、記事の中立性が保たれなくなる可能性を考慮し、記述を復活させていただきました。

主体思想も、日中戦争も、両ページのノートできちんと議論をしてから編集していただきたいと思います。

大変申し訳ないのですが、ラーメン大学名誉教授さんの編集活動内容は、一部、政治的に偏向していると思われる内容が含まれています。ウィキペディアは政治的題材を扱わない、というわけではもちろんないのですが、百科事典である以上、内容の偏向は好ましくないでしょう。--Rienzi（会話） 2013年1月27日 (日) 01:06 (UTC)

書き込みありがとうございます。

しかし納得できないものを感じます。

まず日中戦争についてですが、「日本軍による三光政策や南京事件などにより、中国の住民に多くの犠牲者が出たという見方が存在する」という記述は明らかにおかしい。なぜならば、多くの犠牲者が出たのは事実であって「見方が存在する」というのは、事実であることを否定したい勢力に偏った書き方だからです。三光作戦にしろ南京大虐殺にしろ、歴史学上の常識です。

また、「主体思想」項目についでですが、私の編集のすべてを戻された理由はなんでしょうか？あたかも黄長燁が理論の創始者であるかのような書き方は明らかに根拠を欠くと思います。金日成が哲学を専攻したことがなかったのに対し、黄長燁が哲学博士であることから、チュチェ思想の哲学思想としての体系化に貢献したというのはおそらく事実と考えていいでしょう。しかし彼が理論の創始者であるかのような記述は彼の亡命後の主張を鵜呑みにしたものでしかないでしょう。

また、「主体思想」表記ですが、「チュチェ思想国際研究所、全国チュチェ研などの親北団体は除外します」の理由がわかりません。チュチェ思想を研究する組織が公式にもちいている表記を尊重すべきだというのはおかしいですか？

日本外務省のページでは、「主体思想」と「チュチェ思想」が併記されています。ラーメン大学名誉教授（会話） 2013年1月27日 (日) 06:08 (UTC)

私は歴史学が専門ではありませんので、あまり細かいことは申し上げられないのですが、燼滅作戦、南京事件 (1937年)については、事実関係についていまだ論争がある、議論が行なわれているのです。ラーメン大学名誉教授さんにとって（あるいは、左派、親中共派の人々にとっては）「歴史学上の常識」であり、「明らかにおかしい」と感じられる物であったとしても、はっきりした結論（これは、ラーメン大学名誉教授さんや左派、親中共派の人々、あるいは日本の右派のどちらか一方が納得する形ではありません）が出されていない以上は、出典付きで書かれたそのような記述を、安易に消す事は、百科事典の記事として好ましくありません。

私は、「主体思想」表記よりも「チュチェ思想」表記を優先させる編集を差し戻しただけで、金日成の「我々式の社会主義（ラーメン大学名誉教授さんが『ウリ式社会主義』との表記をお使いにならないのは意外でした）」云々・・・については差し戻していません。

ウィキペディアでは、日本語で最もよく用いられている表記を優先します。Wikipedia:記事名の付け方をご一読ください。チュチェ思想国際研究所などの研究団体が「チュチェ思想」の表記を用いていたとしても、それは「主体」を「朝鮮語で読み下した」ものであって、件の、金日成が創始したといわれる「哲学（宗教）」の、日本語の正式名称として人口に膾炙している表記は「主体思想」の方だと思うのですがいかがでしょうか。それから、日本外務省のページで「主体思想」と「チュチェ思想」が併記されていると言っても、それは「主体思想（チュチェ思想）」という表記であって、決して「チュチェ思想（主体思想）」であるとか、「チュチェ思想」表記のみであるというものではありません。「チュチェ思想」表記が「主体思想」表記より優先されるべき根拠ではありません。

全国チュチェ研などの親北団体を除外する・・・云々については、不愉快でしたら読み飛ばしていただいても結構ですよ。ただ、日本人として「信頼に値する、害のない団体」であるとは思えませんし、テロ工作などに関わっている疑惑もある団体もありますから、除外が妥当では、という個人的意見です。

それから、ラーメン大学名誉教授さん、貴方に対するコメント依頼が提出されているのでお知らせいたします。→Wikipedia:コメント依頼/ラーメン大学名誉教授。--Rienzi（会話） 2013年1月27日 (日) 11:30 (UTC)

「私は歴史学が専門ではありませんので、あまり細かいことは申し上げられないのですが、燼滅作戦、南京事件 (1937年)については、事実関係についていまだ論争がある、議論が行なわれているのです」というのは、全く事実誤認です。これらを否定する歴史学者は存在しません。田中正明や東中野修道などは、学問の世界で歴史学者とはみなされていないのです。つまり、事件の細部については議論は行われていても、存在そのものについては議論は行われていないのです。

「ラーメン大学名誉教授さんが『ウリ式社会主義』との表記をお使いにならないのは意外でした」とのことですが、これは外国語に翻訳する際に、「ウリ」という朝鮮語の音をそのまま用いるという方針は決定されておらず、公式文書でも「我々式」というように翻訳されていますから、「チュチェ」とは違います。

「日本語の正式名称として人口に膾炙している表記は「主体思想」の方だと思うのですがいかがでしょうか。」とのことですが、私はそうは思いません。私は、チュチェ思想についてよく知らない人が「主体思想」という表記をすることを見かけることがありますが、チュチェ思想について多少とも知識を持っている人が「主体思想」と表記するのを見たことがありません。最近20年程度は、「主体思想」という表記は公式には全くもちいられていないはずです。他の例を上げると、たとえば日本民主青年同盟を「民青同」と略すのは、警察や右翼組織に限られ、自称としてはもちいられません。同じような例として、在日本朝鮮人総聯合会を「朝総連」とするのも、日本警察や韓国治安当局や民団などに限られます。こういう呼び方を項目名とするのはふさわしくないと思います。

「全国チュチェ研などの親北団体を除外する・・・云々」については、全くの誹謗中傷であり、撤回を求めます。「テロ工作などに関わっている疑惑もある団体」とは何のことか説明すべきです。少なくとも、日本の検察も、チュチェ思想研究団体が「テロ工作などに関っている」として起訴した例は一件もありません。ラーメン大学名誉教授（会話） 2013年1月27日 (日) 13:27 (UTC)

お返事いただきありがとうございます。私は「歴史学が専門でない」と最初に申し上げたはずです。田中正明は、深田匠の記事では「歴史学者」とされていますし、東中野修道も「歴史学者」と見なす向きもあるようですね。もっとも、私はこれらの著述家の著書を読んだ事はありませんが・・・少なくとも、私は「南京大虐殺はなかった」とは一言も申し上げておりませんし、「事件の細部について議論がある」ということと「事実関係についてまだ論争がある、議論が行なわれている」ということとが、そう極端に違うものとも思えません。「何らかの事件があったらしいけど、その事件の細かい内容を巡ってはまだ議論中じゃないの？だから、出典付きの内容を安易に消しちゃマズいんじゃないの？だってまだ結論は出てないでしょ」というスタンスです。政治的主義主張とは関係なく、出典のある内容をむやみに除去する事は好ましくない、と申し上げたかっただけです。

私が『ウリ式社会主義』との記述を見たのは、日本人の著書でした。北朝鮮政府の公式文書では「我々式」と書いてあるのですね。勉強になりました。

えーと、「多少とも知識を持っている人」が「チュチェ思想」との表記を用いているからといって、「世間一般の人々」がごく当たり前に「チュチェ思想」という表記を用いているのでしょうか。「チュチェ思想について多少とも知識を持っている人」というのは、日本の社会全体から見ればまだまだ少数派で、残念ながら「チュチェ思想」という表記自体、狭いコミュニティの内輪で恒常的に用いられているに過ぎないのではないでしょうか？

「民青同」「朝総連」という略号と「主体思想」という表記が同じ性質のものだ、ふさわしくない、との仰せですが、「主体思想」は「주체사상」の、日本の常用漢字による表記法に過ぎません。「主体思想」という日本語の漢字表記を用いただけで「右派だ」「反北だ」とはならないと思いますが・・・。そもそも、なぜ「主体」を「チュチェ」とわざわざ朝鮮語で書かなければならないのでしょうか。日本語の漢字表記に転写出来るものは、なるべくそうした方が良いと思うのですが・・・。Wikipedia:外来語表記法/韓国語・朝鮮語#漢字表記や、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所もご一読ください。個人的には「主体思想」というのは、比較的古い漢字表記であり、その慣習が、「チュチェ思想研究者以外」にはまだ用いられている、ということだと思います。日本の外務省が「チュチェ思想（主体思想）」とはせずに「主体思想（チュチェ思想）」と表記し、日本側の公式表記はあくまで「主体思想」であるとの姿勢をくずしていないのもその表れではないでしょうか。

全国チュチェ研などに対する私のスタンスは、あくまで私の個人的意見です。ウィキペディアの利用者の総意では断じてありません。不愉快に思われたのでしたら、ラーメン大学名誉教授さんに対して、個人的にお詫びは申し上げますが、私個人の考えを撤回するつもりはございません。あしからず・・・。--Rienzi（会話） 2013年1月27日 (日) 14:09 (UTC)

とりあえず、あなたは、『日本人として「信頼に値する、害のない団体」であるとは思えませんし、テロ工作などに関わっている疑惑もある団体もありますから、除外が妥当では、という個人的意見です。』と書かれています。ここであなたは「日本人として」と書かれている。この時点で中立性の原則に反していることは明らかです。ここは、日本語のWikipediaであって、日本人のWikipediaではありません。さらに、私は、「テロ工作などに関わっている疑惑もある団体」とは何のことかの説明を求めましたが、一切の説明がありません。「テロ工作などに関わっている疑惑もある団体」は具体的にどの団体で、どのような疑惑があるのかを具体的に(たとえば、何年何月に団体構成員がテロ工作で起訴されたなど)説明するように求めます。ラーメン大学名誉教授（会話） 2013年1月27日 (日) 14:47 (UTC)

「日本人として」という表記がそんなにお気に障りましたか。とりあえずは、その点についてもお詫び申し上げます。「テロ工作などに関わっている疑惑もある団体」というのは、具体的に申し上げれば「朝鮮総連の影響下、あるいは朝鮮労働党政権の影響下にある可能性が高い全ての団体」です。（たとえばこういうニュース[1]もありましたね）私が、そのように感じている根拠は、こちらの書籍[2]にあります。「そんなものは右派の言論だ。嘘っぱちだ」とお思いになるかもしれませんが・・・。私の「個人的意見」は、前述の書籍の感想に基づくものであり、判例を基準にしたものではありません。「説明責任を果たせ、逃げるな！」とお思いの事と思いますが、ご期待に沿えず申し訳ございません。

さて、ラーメン大学名誉教授さん、「チュチェ思想」が「主体思想」という表記より優先されるべき、「信頼出来る第三者的情報源」はありますか？もしおありでしたらご提示いただきたく思います。--Rienzi（会話） 2013年1月27日 (日) 15:01 (UTC)

まずあなたが挙げた「こういうニュース」を見ましたが、どこが「テロ工作」なのでしょうか？この被疑者は著作権法違反で検挙されたようですが、記事に記された「諜報活動」はいずれも違法性のないものばかりで、「テロ工作」とは縁もゆかりもありません。また、あなたが挙げた書籍は、右翼のトンデモ本であり、まともに相手にするようなものではありません。朝鮮総聯や朝鮮労働党の影響下にある団体が「テロ工作などに関わっている疑惑もある団体」というのは、露骨な民族差別であり、謝罪を求めます。ラーメン大学名誉教授（会話） 2013年1月27日 (日) 18:14 (UTC)

「テロ工作『など』」と申し上げていたはずです。「テロ工作」という表現を不愉快に思われたのでしたら、お詫びして「対日工作など」に表記を訂正いたします。私が挙げた書籍が「右翼のトンデモ本」であるかどうかは、ラーメン大学名誉教授さんの個人的感想に過ぎませんよね。私は「右派の言論」だとは思いますが「トンデモ本」であるとは思いません。北朝鮮による日本人拉致問題、土台人の問題も含め、朝鮮総連や朝鮮労働党の影響下にある団体が「対日工作など」に全く従事していない、と言い切る事は出来ないと思います。朝鮮総連や朝鮮労働党の影響下にある諸団体が「対日工作に100%関わっていない」とする、「信頼出来る第三者的情報源」が提示されれば、その時に認識を改めようかと思いますが、現時点ではそのことを示す「信頼出来る第三者的情報源」に巡り会ったことがありませんので、認識を改める事は出来ません。

私個人を「民族差別主義者」と糾弾なさる前に、ご自身に対して提出されているコメント依頼で、指摘された問題点について「議論の存在を忘れた」などという曖昧な理由でなく、はっきりした簡潔な表現できちんとご説明なさった方がよろしいかと存じます。ノート:主体思想で熱弁をふるっておられたラーメン大学名誉教授さんが、議論の存在をお忘れになってしまったとは、議論の当事者としてはにわかに信じがたく、また、残念でもあります。

話題を戻します。「チュチェ思想」が「主体思想」という表記より優先されるべきであると証明出来るような、「信頼出来る第三者的情報源」はありますか？もしおありでしたらご提示いただきたく思います。ご提示いただけない場合は、今後、安易に主体思想の項目を編集するのをお控えください。--Rienzi（会話） 2013年1月28日 (月) 01:33 (UTC)