利用者‐会話:名も無き未熟者

なにかありましたらどうぞ。あと、私と会話するときは節を新設してください。しなくても勝手に節を新設して移動しますが

利用者ページの記述について[編集]

こちらにあるように、ウィキペディアの利用者ページで日記等を書くことはあまり良いことではありません。日記などを書くのであれば、各種ブログサービスや自らのWebページで行って下さいますよう、お願いいたします。--Potatt 2008年12月19日 (金) 14:18 (UTC)[返信]

わかりました。削除しておきます。--桶川市 2008年12月19日 (金) 23:10 (UTC)[返信]

Wikinews へのお誘い[編集]

こんばんは、 Mzm5zbC3 と申します。さて、巡音ルカの初版を投稿されていますが Wikipedia は百科事典ですのでなるべく早急な立項などは控えていただけると助かります(あくまで禁止ではありませんし、書けることがあるなら十分に大歓迎なのですが)。そのような投稿は同じ Wikimedia プロジェクトの一つである Wikinews(n:)へ投稿してくだされば幸いです。今回は、スタブの状態で書いておきましたのでもし、宜しければ執筆や査読などを行っていただけると嬉しいです(お手伝いいただける場合、 WN には WP とはいろいろ異なる点があるので方針などをよく読んでご注意ください)。なるべくはやめに公開できるといいなと思います。 --Mzm5zbC3 2009年1月6日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

利用者‐会話:福原実の続き[編集]

上記にコメントアウトの形で他の場所で議論をやって欲しいとのコメントがありますが、これはokegawaさんの方針理解の問題ですので、ここ以上に適切な場所はないことを御理解下さい。なお、「それくらい自分で考えてください。」とありますが、これは他の利用者に対してかなり無礼な文言です。撤回されることをお願いします。--110.161.147.215 2010年7月26日 (月) 10:09 (UTC)[返信]

（この下の引用部分は、利用者‐会話:福原実の一部分です--okegawa 2010年7月26日 (月) 10:33 (UTC)）[返信]

まだ、この項目は出典が足りないと思いますが。歴史の項目も出典が一つも見当たりませんし。もし歴史の項目の出典が外部リンクにあったとしても、どこに対しての出典なのか全くわかりません。ちなみに私は専門外ですので、あまり編集には関わりませんが--okegawa 2010年7月26日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

えーと脚注方式を取らなければ出典ではないとでもおっしゃりたいのでしょうか？generalreferenceでは不十分では不十分だという合意はどこにあるのですか？そもそもウィキペディアに来たばかりの人間にそこまで完成度の高いものを要求されるおつもりですか？あなたはウィキペディア参加当初からそういった完璧な編集が出来たのですか？

私も今の記事に問題点が多々あると思っています。しかしそれは記事を育ててくれる方を追い出すかもしれない危険を冒してまで直ぐにでも直さなくてはならないものなのでしょうか？あるいはそういった合意がどっかでなされているというのでしょうか？あるとおっしゃるのでしたらポインタをお示し下さい。--110.161.139.226 2010年7月26日 (月) 09:19 (UTC)[返信]

ここでも見たらいかがでしょうか。なお、これ以上の議論は、利用者のノートページの趣旨から外れますので、続きはノート:ドッグセラピーでやりましょうよ--okegawa 2010年7月26日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

あなたの方針理解の問題ですので、あなたの会話ページに回答します。--110.161.147.215 2010年7月26日 (月) 09:40 (UTC)[返信]

以上利用者‐会話:福原実より

福原実さんの会話ページの続きです。まず最初に伺いたいのはあなたが示されたWikipedia:出典を明記するのどこに脚注方式でなければ検証可能性が満たせないとする文言があるのかという点です。私にはWikipedia:出典を明記する#本文中に注釈を挿入するに「なるべく脚注機能を使用することが推奨される」との文言は見えますが、「脚注方式でなければならない」とする文章は見当たりませんでした。okegawaさんはWikipedia:出典を明記するのどこにそうした文章を発見されたのか、是非教えて頂けますか？またWikipedia:出典を明記するを提示されたokegawaさんのことですからすでに御存知かと思いますが、Wikipedia:出典を明記するのノートにはgeneral reference方式を肯定する議論がなされていますが、その後どこかでそれを覆すような合意がなされているのでしょうか？もしそういった先行議論が存在するのでしたら是非ポインタを示して下さい。--110.161.147.215 2010年7月26日 (月) 10:09 (UTC)[返信]

結局、その議論は結論がでていませんよね？しかも、そこの発言では変更提案するようなことはしているが、実際は提案はされておらず、ガイドラインにも書き換えがありません。議論はあくまでも議論であって、ガイドラインの一部にはなりえません。--okegawa 2010年7月26日 (月) 10:17 (UTC)[返信]

「議論はあくまでも議論であって、ガイドラインの一部にはなりえません」とのことですが、ノートの合意はガイドラインを補完する一部として扱われます。もし納得がいかないということでしたら、井戸端あたりでも質問をしてみて下さい。また当該議論は、general reference方式を出典として認めないとする改定提案があり、それが却下されたものということを理解されてますか？okegawaさんの回答からはどうも逆の意味に受け取っている様子が伺われますので、確認下さい。またガイドライン内の「脚注方式でなければならない」とする文章について回答頂けていませんが、いかがしたのでしょうか？この点についても回答をお願いします。最後にコメントアウト部の発言についても回答頂けていないようですが、これは撤回するつもりはないとする意思表示でしょうか。はっきりとお答え下さい。--110.161.147.215 2010年7月26日 (月) 10:34 (UTC)[返信]

追記　okegawaさんは「議論は結論がでていません」とおっしゃっていますが、提案がされそれが却下された、これ以上ないくらいはっきりと出ていると思われます。それともokegawaさんは論者の片方が明示的に相手の言い分を認める発言をしてみせないと「結論がでていない」とみなされているのでしょうか。もしそうだとしたら、もう少し社会一般における議論というものを学ばれることをお願いします。--110.161.147.215 2010年7月26日 (月) 10:40 (UTC)[返信]

その議論は、「出典を使うべき」であることを否定したものでしたね。勘違いしておりました。しかし、その議論の最後の書き込みでは「参考文献を付けるべき」ですが、外部リンクを出典に出来るような書き込みは全く見られないようですが。そういえば、あなたは可変IPユーザーでしたね。同一人物かどうかがわかりにくくなりますので、アカウントを取得したらいかがでしょうか--okegawa 2010年7月26日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

「脚注方式でなければならない」については無回答。これで3回目ですね。そろそろ対話拒否と見なさざるを得なくなってきてますよ。コメントアウト部の撤回についても無回答。こちらも3回目ですか。ガイドラインノートの議論に関しては回答あり。ただし外部リンクが出典になるのかについて知らないから教えてくれ。これはどこかのガイドラインノートに先行議論があったはず。あなたの知らないことが見つかるたびに一々私が教えて差し上げる。ここはそういう場所ではありませんのでご自身で探してみて下さい。ついでにもし該当するのでしたらWikipedia:児童・生徒の方々へも参照して下さい。アカウントについてはお断りします。私以外のIPユーザーも議論に参加しているのなら兎も角、私しかいない状況で間違えるも何もないでしょう。--110.161.150.181 2010年7月26日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

「脚注方式を取らなければ出典ではないとでもおっしゃりたいのでしょうか？」という質問ですが、これは場合に応じて出典を示せばいいのではないですか?外部リンクの項目は参考リンクとして載せているものもありますし。ドッグセラピーではいくつかのセクションに分かれてますし、内容は少ないわけではないので、出典を外部リンクの項目に全部まとめることにこだわらなくてもいいでしょう。再度ですが、IP氏は勝手な思い込みで議論する（脱線も）のはおやめになるようお願いします。-- 福原実 2010年7月26日 (月) 11:38 (UTC)[返信]

まず「勝手な思い込みで議論する」とおっしゃるのでしたら、まずはどこが「勝手な思い込み」なのかくらいの説明はお願いします。上のあなたの発言は勝手なレッテル貼りをして見せたものでしかありません。本来でしたら「それがなぜ勝手な思い込みになるのか」の説明も求めたいところですが、今までのやり取りからするとそれは不毛に終わりそうなので最低限のことを要求するに止めておきます。

脚注方式を取らなければ出典ではないとでもおっしゃりたいのでしょうか?と質問している点です。議論を読み返してもその前のokegawaさんの発言からそんな質問が出るとは考えにくいですね。単に考えすぎあるいは独自で解釈をして上記のような不毛な議論になったのではないでしょうか?-- 福原実 2010年7月26日 (月) 16:53 (UTC)[返信]

まず最初に、可読性の問題からこうした割り込みは御遠慮下さい。どうしてもやりたくて仕方がないというのでしたが、後から読まれる方が混乱されないように署名補完ぐらいなさって下さい。好き好んで管理活動に勤しんでおられる方がこうしたマナーをわきまえていらっしゃらないというのは、正直、相手をするのがうんざりします。さて本題ですが、「脚注方式を取らなければ出典ではないとでもおっしゃりたいのでしょうか？」はその発言の直前のokegawaさんの発言を受けたものです。記事全体に対する出典の明記タグの付けはずしについての議論の流れの中で「出典が外部リンクにあったとしても、どこに対しての出典なのか全くわかりません。」との発言でしたので、外部リンクだけでは不十分、つまり脚注方式はmustだと考えていらっしゃるのではないかと感じ疑問形で確認を求めました。それに対しokegawaさんは直接的にも間接的にも否定をなさらなかったのでokegawaさんの意図はそこにあったと判断していますが、これはokegawaさんから再度意図を説明していただく必要がありそうですね。okegawaさんには意図の説明と同時にコメントアウトの編集を撤回する意思が有るのかないのかも併せて回答願います。--110.161.139.233 2010年7月26日 (月) 22:26 (UTC)[返信]

次本題。脚注方式でなくとも出典となりうることはお認めになったわけですね？では望ましい形の脚注方式でなくとも出典の付いている記事に{{独自研究}}だの{{出典の明記}}だの貼り付けられることが不適切だとお分かりなっていたはず。なぜああした行動をとられたのか説明して頂けますか？--110.161.150.181 2010年7月26日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

脚注方式でなくとも出典となりうることはお認めになったわけですね？という質問の件ですが、その前に言うことがあります。初版は「出典の付いている記事」ではありませんでした。さっきも言った通り自分の思い込みで独自の解釈で話を進めないようにと再度忠告しておきます。ここはあなた中心の議論ではありません。外部リンク項目に外部リンク先のトップページを載せただけでは出典を明記したことにはならないことがあります。なぜなら外部リンク項目にあるものは必ずしも出典とは限らないからです。例を挙げますがTemplate:自治体面積の解説内に国土地理院の外部リンクがありますが、それを開くとTopではなく「全国都道府県市区町村別面積調」のページが表示されます。topを出典とすると、自治体等の面積の数値を確認できるページまで突き進まくてはならず検証可能かどうかも分からないということになりかねます。だから内容等の参考となる具体的なものを出典と考えます。出典の明記ですが脚注方式でもいいですが、セクション全体の出典が同じならばセクション内の下に出典を載せることは可能ですし、結局はケース・バイ・ケースかと。この場合脚注方式が妥当であり、外部リンク項目に出典を列挙するのは好ましくありません。

独自研究のタグを貼った理由は既に回答しています。今では出典の明記のタグが妥当だったということは言うまでもないでしょう。-- 福原実 2010年7月26日 (月) 16:53 (UTC)[返信]

ああ、確かにあなたは脚注方式絶対主義的な見解を述べたことはありませんでしたね。と言うか、なぜ「初版は「出典の付いている記事」ではありませんでした。」との結論に飛びつかれるのか、まともに説明頂けていませんでしたね。出典適格性の判断についての疑問はあなたの会話ページに出しておきましたので回答願います。次に、仮に「初版は「出典の付いている記事」では」なかっとして、一方で出典を示している可能性のある外部リンクがついているのを確認しながら即座に{{独自研究}}を貼られた行為についても説明をお願いできますか？私の理解では、出典あるいはそれらしきものが付いてるものの、その出典としての適格性に疑問があるときはノートでの議論を経て判断を下すのがウィキペディアのやり方だと思っていました。しかし福原実さんの行動を見ますと、いつの間にやら、記事に出典らしきものが付いていても福原実さん、あるいは一人の利用者が「これは出典とはみなさない」と思われればが議論や合意を経ないでタグ貼りや差し戻しに終始出来る、そう変ってしまったのではないかと思わざるを得ません。不勉強にて申し訳ありませんが、そうした方針、ガイドライン、先行議論はどこにあるのか教えて頂けませんか？次、直リンの件は、サイトによってはトップページ以外のリンクを禁止していることから検証可能性の視点とネットマナーの視点からどう判断すべきかについて先行議論があり、結論はケースバイケースで判断する、だったと思いますが議論の場所とはっきりした結論について今は思い出せませんので後で探してみることにしましょう。ともあれ、トップページにリンクが貼られていたからといって即座に検証可能性を満たせないというものではなく、サイトの構造によりケース・バイ・ケースに判断すべきものでしょう。勿論直リンの方が検証可能性の視点からは望ましいことを否定するつもりもありませんが、一方で直リンでないからといって出典として認められないとする判断は、少なくともノートにおける問題提起すらやらないままでは短絡的すぎます。特に相手が初心者である場合はなおさらです。最後に、私は脚注方式がgeneral reference方式や節ごとのgeneral referenceよりも望ましいことを否定するつもりはありません。ただ、general referenceでも最低限の出典提示はされており、それに対し{{出典の明記}}やら{{独自研究}}を貼り付けられたことは不適切なタグの使用、タグの乱用だと指摘しているのです。特にノートにおける議論を伴わない{{独自研究}}貼りは記事に対するレッテル貼りにしかなりません。特に、何度も言いますが、初心者の編集に対するものとしては「いじめ」と判断されても仕方のないものです。今後、こうした行動はお止め下さるよう強くお願いします。--110.161.139.233 2010年7月26日 (月) 22:26 (UTC)[返信]

該当記事のほうですが、編集合戦により保護された模様です。可変IP氏も参加お願いします。--okegawa 2010年7月26日 (月) 11:42 (UTC)[返信]

外部リンクを出典を認める件については、意図が伝わりました。あのガイドラインは「考慮すべきガイドライン」で、少し離脱しても問題にはなりませんね。しかし、外部リンクより、脚注および参考文献の出典のほうがふさわしいと私は思っています。そのため、「出典の明記」タグを貼り付けた次第です。
次にコメントアウトの件。あれは私の意識の問題でしたね。申し訳ありませんでした。該当部分を撤回します。
あと、署名補完についてですが、ご自身で追記すればよろしいのでは？署名補完する義務は、誰にもありませんし。
以上が私の回答です。--okegawa 2010年7月26日 (月) 23:25 (UTC)[返信]

外部リンクの件、御理解頂けてなによりです。外部リンクより参考文献や脚注で示す方が望ましいことは私も同意見です。ただ、そうした形に修正を求めるタグは{{出典の明記}}ではなく、脚注方式への修正は{{参照方法尾}}、参考文献への修正はタグがありませんので記事を直接編集するかノートで議論の提起が妥当でしょう。

コメントアウトの件、謝罪は受け取りました。お互い水に流しましょう。署名補完の件については福原実さんへの要請ですので、その回答を待つことにしましょう。私が補完しなかった理由は、他人の尻拭いは好きではない。特にその相手が私へのレッテル貼りを続けられている方ですのでなおさら。そういうことです。--110.161.153.100 2010年7月26日 (月) 23:42 (UTC)[返信]

了解しました。とりあえず、この議論は福原実氏の署名関連を除いて終了しておきましょう。--okegawa 2010年7月27日 (火) 01:46 (UTC)[返信]

新しいアカウントでこのアカウントで議論参加されたノートページに参加されていませんか[編集]

こんにちは、このアカウントはメイン垢（非公表）のサブ垢として活動しますということ自体は何ら問題ありませんが過去に議論参加されたノートページに新アカウントで議論参加されておりませんでしょうか。あるノートページに議論参加された最近アカウントを取得された方がちょうど名も無き未熟者さんが別アカウントで今後活動されるといった発言をされた前後にアカウント作成をなさり、あるノートページで同様のご意見を表明され、編集傾向もそれなりに似通っているように感じました。両者が別人でしたら何ら問題ないのですが仮に悪意はなくとも不注意で旧アカウントと新アカウントそれぞれで意見表明なされていたとしたら議論かく乱の疑いで両アカウントともブロックされることもあると思います。

悪意なくうっかり参加されてしまっていたとしたら早めにご表明いただき、非公表の新アカウントは別に新たに作成され、当該ノートページの議論には今後本アカウント以外で参加しないようしていただくのが適当であると思います。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 03:28 (UTC)[返信]

ノート:京成成田空港線で名も無き未熟者さんの新規アカウントかもしれないアカウントによる編集を見つけたことにより、上のコメントをいたしましたが

現在の状況

1.案 - AD Trainさん、流水亭重松さん、七之輔さん 2.案 - Sunenさん 3.案 - ふみくらさん、okegawaさん、Eightstarさん —以上の署名の無いコメントは、Eightstar（ノート・履歴）さんが 2010年8月6日 (金) 00:53 (UTC) に投稿したものです（七之輔/e56-129 2010年8月14日 (土) 09:49 (UTC)による付記）。

という記述が利用者:Eightstar（会話 / 投稿記録 / 記録）により行われていることを見落としておりました。旧アカウント、新アカウントで議論参加したものを別ユーザーが勘違いしてまとめたものかなと思っておりましたがご自身による多数派工作を行うとはどういうことでしょうか。

実際の年齢が利用者ページにあるように1995年生まれであるかどうかはどうでもいいことですが、こうした不正な行いを行う方に編集参加してほしくはありませんし、ドッグセラピーにおける他の利用者の編集に対する管理行動などはもってのほかであるように思います。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 11:52 (UTC)[返信]

ブロックいたしました[編集]

このアカウントを多重アカウントの不正使用の疑いで、暫定無期限ブロックいたしました。Wikipedia:多重アカウントなどをご参照の上、ブロック対処に異議がある場合はこの会話ページもしくは、メーリングリストにてお願いいたします。Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きもご覧ください。--海獺 2010年8月14日 (土) 04:18 (UTC)[返信]