利用者‐会話:名乗程の名は無い

仮面ライダーカブト　の除去編集について

アルトクールと申します。該当部分の除去については何度か差し戻されております。ノート:仮面ライダーカブトで議題を提起して、合意の上で編集をしてください。このままですと、編集合戦であなたが3RRに基づく投稿ブロックを受けたり、記事が保護される恐れがあります。ご注意ください。--アルトクール 2010年2月7日 (日) 08:27 (UTC)

除去に関する編集を中止してください。ノートでは具体的にどうするかがまとまっていないものや、ある記事の合意を他の記事に何の前触れもなく適用する行為は歓迎されません。--アルトクール 2010年2月7日 (日) 08:44 (UTC)

記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--アルトクール 2010年2月7日 (日) 13:35 (UTC)

名乗程の名は無いさんへ。

ノート:仮面ライダーカブトでも書きましたが、そちらでの文章の終わりの「商品では、名称に「仮面ライダー」等をつけないと商標の関係で商品として販売できないことがある、ということを考慮しないといけません。」が、ノート:スターゲイザー (ガンダムシリーズ)における私の発言「プラモデルなどの商品では、名称に「ガンダム」等をつけないと商標の関係で商品として販売できないことがある、ということを考慮しないといけません。」とほぼ一致するのは単なる偶然でしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年2月7日 (日) 13:38 (UTC)

いえ、ノート:スターゲイザー (ガンダムシリーズ)等でのあなた達の議論結果を見て、これはこちらにも当てはまると思い活動しました。

ノート:仮面ライダーカブトでの発言は、あなた様の理論を参考にさせていたただきました。--名乗程の名は無い 2010年2月11日 (木) 05:12 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--すっく=ら=ぼん 2010年6月4日 (金) 06:20 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ガンダムシリーズ その他、最近の貴方の編集を拝見させて頂きました。独断で編集を強行した上に、あたかもそれを合意の上であるかのように読ませるような書き方をしたことについて、不快感を抱かざるを得ません。気に入らないことがあるからといって、勝手なことをしないで頂きたい。--Golza 2010年6月4日 (金) 12:17 (UTC)

仮面ライダーシリーズの記事の除去編集について

あなたが仮面ライダーアギトや、他の仮面ライダーシリーズの記事において、仮面ライダーの名称から「仮面ライダー」を除去している（例：仮面ライダーアギト→アギト）について、お話に参りました。

編集の理由として「劇中で仮面ライダー●●と呼ばれていないから」といったものを挙げられておりますが、劇中での呼称はストーリー展開上、やむなく描写されない場合もあり、「呼ばれていないから」と言ったからと言って、「仮面ライダー●●」という呼称ではない、とは言い切れません。

こうした呼称については、各種公式データが参考になると思います。それは例えば公式サイトであったり、本編DVDに収録されたデータファイルなどであったりします。

『アギト』に関しましては、既にテレビ朝日公式サイトは閉鎖されておりますが、東映公式サイトは現存しており、その中では「仮面ライダーG3」という呼称が登場し[1]、対して「V1」登場時は単に「V-1」となっています[2]。

繰り返しになりますが、劇中での呼称はストーリー展開や演出で登場しなかったり、略称になる場合があります。しかし、設定上は存在します（武器名・必殺技名を言わないからといって、「この剣は『フレイムセイバー』という名前ではない」ということにはならないでしょう？）。

特に平成仮面ライダーシリーズは劇中描写・設定・玩具名称などが、それぞれの事情で異なってきます。

ですので、名称変更をされる場合は、それが適切かどうか、ノートなどで議論を重ねてからお願いしたいと思います。--ドラドラナイン 2010年6月8日 (火) 05:48 (UTC)

2003年11月発売のゲームソフト『仮面ライダー 正義の系譜』(時代設定は2004年)では、仮面ライダー1号が自らを仮面ライダーと名乗っていることを聞き、津上翔一も自らを仮面ライダーと名乗るようになった、という設定になっています。なので、2001年に製作され同年が舞台の『仮面ライダーアギト』のストーリー中の世界では「仮面ライダーアギト」なる呼称は存在しないでしょう。バイクに乗らないG4のことを、お話のなかの人間が（カメラが回っていないところで）「仮面ライダー」と呼称しているというのもおかしな話じゃありませんか？--名乗程の名は無い 2010年6月8日 (火) 23:38 (UTC)

コメント ドラドラナインさんが問いかけているのは、「名乗程の名は無いさんの主張は正しいのか、間違っているのか」ということではありません。「合意を形成するための議論をしましょう」と訴えているのです。もしかしたら、名乗程の名は無いさんの意見に従ったほうがWikipediaの記事はよくなるのかもしれません。でも、多くの反対意見があるのに無視して編集を断行してしまったら、それがどんなによい記事でも、掲載するにふさわしいとは言えないでしょう。まずは話し合いです。

ここは利用者ページですから、そうした議論には不向きです。どこかのノートで呼びかけて、広く意見を求めてみてください。--禁樹なずな 2010年6月9日 (水) 04:30 (UTC)

これは最後の警告です。

これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--すっく=ら=ぼん 2010年6月9日 (水) 07:34 (UTC)

お話の世界の中に「仮面ライダーアギト」という呼称が存在しないということが問題ではないというのなら、多くの反対意見というのは何のことでしょうか--名乗程の名は無い 2010年6月9日 (水) 07:50 (UTC)

編集姿勢への批判のことです。「仮面ライダーをどう記載するか」という記事の内容についての問題と、「合意を得ずに編集する」という記事の扱いに関する問題は、まったく別です。仮に内容こそが問題だったなら、名乗程の名は無いさんの意見に反対した人たちも、怒ったり、警告したり、差し戻ししたりはしないでしょう。考え方が違うという理由だけではそんなことはしません。

話し合った結果、自分の意見が通らなくて悔しい思いをすることもあります。でも、対立意見を無視せずに向き合ったなら、相手の人も敬意をもって接してくれるはずです。--禁樹なずな 2010年6月9日 (水) 08:20 (UTC)

お話の世界の中に「仮面ライダーアギト」なる名前が存在していないということは間違っていないし、それに合わせて編集することにいちいち議論名なんて必要ないと思うのですが。--名乗程の名は無い 2010年6月10日 (木) 04:38 (UTC)

1. 仮面ライダー龍騎 : 劇中（有）、資料（有）→【可】
2. 仮面ライダーアギト : 劇中（無）、資料（有）→【可】
3. 仮面ライダーV1 : 劇中（無）、資料（一部有）→グレーゾーンだが、一般的でないので【不可】
4. 仮面ライダーネオ・アルファ : 劇中（無）、資料（無）→【不可】

現在のところの、関連記事の見出しに使われている名称の状況です（4番は、仮面ライダー (仮面ライダー555)#劇中未登場にあったものです。あれは再度削除しておきました）。

争点になっているのは2番の扱いですね。たしかにあの表現は劇中では使われておりません（誰もそこを疑っているわけではないです）。しかし公式資料には記載されており、製作者の意図に従った表現であるのは明らかです。4番のように、どこの資料にも載っていないのに、うっかりWikipediaに書いてしまったものとは違います。

名乗程の名は無いさんは、「劇中の表現でなければ使うべきではない」と主張されています。それは裏を返せば、番組タイトルや、クレジットや、TVスペシャルのときのナレーションや、『超全集』のような資料に「仮面ライダーアギト」の名前が出ていることを重要ではないと判断することです。なぜそこまで劇中の表現だけを重要視するのか、そうしなければいけない理由を名乗程の名は無いさんは説明していません。

お話の中にない名前でも、百科事典で調べ物をするのは現実の世界にいる人間ですから、見出しには現実世界で通用する名前を書いたほうが良いでしょう。「仮面ライダーG5」みたいなでっち上げの名前は不可ですが、「仮面ライダーアギト」は公式資料に基づいた表現ですから、嘘偽りではありません。「劇中では仮面ライダーとは呼ばれない」と注意書きもしてあるので、作品の内容について誤解する心配もありません。--禁樹なずな 2010年6月10日 (木) 06:49 (UTC)

仮面ライダーと付けておくとなると、Gシリーズ系はG1とG2はそのままの名前だがG3(-X)になると「仮面ライダーG3(-X)」となるのに、それがマイルドになるとただの「G3マイルド」になって、それからG4になるとまた「仮面ライダーG4」になるが、G5になるとただの「G5」にもどるというおかしなことになりますよ。--名乗程の名は無い 2010年6月11日 (金) 04:11 (UTC)

「劇中では仮面ライダーと呼ばれていない」というだけの理由でアギトに仮面ライダーという言葉を付けてはいけないのであれば、それとまったく同じ理由でアギトの各フォームの名前や必殺技の名前、アンノウンの名前も書いてはいけないことになります。また、『仮面ライダーディケイド』ではシンケンジャーの世界を「仮面ライダーがいない世界」と呼んでいますが、アギト等を仮面ライダーと呼んではいけないのであれば、アギトの世界等にも仮面ライダーはいないことになり、シンケンジャーの世界だけ特筆する必然性がまったく無くなってしまいます。当然、スタッフは「アギト等も仮面ライダーである」という認識で番組を制作しているはずであり、そうでなければ『ディケイド』はそのコンセプト自体が成立しません。

そもそも、「仮面ライダーシリーズの主役ヒーローは仮面ライダーである」というのが一般的な認識ではないでしょうか。主役ヒーローを仮面ライダーと呼んではいけないのであれば、作品名に「仮面ライダー」という言葉を使うのは詐欺に等しい行為だと思われますが。--Golza 2010年6月11日 (金) 04:57 (UTC)

最初に訂正しておきますが、実は「仮面ライダーG3マイルド」という表記は資料にあるので【可】です。

さて、GシリーズのうちG3とG4だけが仮面ライダー【可】で、1・2・5は【不可】なのはおかしいというご意見でしたが、仮面ライダーとそうでないものの区別をしているのは製作者です。そんな線引きをするのは変だとか、バイクに乗っていない人がなぜライダーなのかとか、いろいろ思うのは自由です。でもWikipediaは個人の考えを発表する場ではないので、そうした疑問を持ち込んで記事に書いてはいけません。

番組を作った人たちが公表した資料に仮面ライダーの名前を書いているなら、「現実世界では仮面ライダーと呼んでください」あるいは「呼んでもいいですよ」と言っているのと同じことです。Wikipediaは現実世界の読み物ですから、現実世界のやりかたで編集しているわけです（アギトの世界のWikipediaに「仮面ライダーG3」と書いてあったら、それは妙ですけどね）。「仮面ライダーG5」とか「仮面ライダーネオ・アルファ」が【不可】なのは、製作者が「呼んでもいいよ」と言っていないのに記事にしてしまったからです。--禁樹なずな 2010年6月11日 (金) 06:19 (UTC)

そもそも、仮面ライダーカブトで同様の編集をし、ノート:仮面ライダーカブト#「仮面ライダー」の呼称についてで議論に参加しておきながら、それを途中で放り投げて、今度は仮面ライダーアギトで同じ事を繰り返している時点で、名乗程の名は無いさんは「自分の意見（考え）は正しくない」と理解しているのではないですか？--202.216.155.118 2010年6月11日 (金) 13:02 (UTC)

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#ガイドライン変更提案(現実世界の観点)に議論の場を設けました。名乗程の名は無いさんはアギトの世界の視点で書きこむ事を重視されるのでしたら、あちらのノートでフィクション世界の視点で執筆した場合の利点でも説いてみてはいかがですか。--221.188.193.79 2010年7月22日 (木) 11:26 (UTC)

みなさんの提案はつまり、例えるならトランスフォーマーシリーズはアニメではなく玩具の方が原作なので、現実世界の呼び名に倣ってG1コンボイの呼び名は「01コンボイ」、マイクロン伝説版のコンボイは「MC-01コンボイ」または「アルマダコンボイ」、実写映画版は「MA-01オプティマスプライム」ないし「RA-01オプティマスプライム」と呼ぶべき、といった類の主張と理解しますが、玩具の解説が中心の記事ではなくテレビ番組や映画の内容が中心となっている記事の場合、こうした呼称は不適当でしょう。同様にテレビ番組の記事で「ララァ・スン専用モビルアーマー」「メサイアバルキリー」「オートボットジャズ」のような名称を「現実世界の視点」と称して持ち込むことは不適切に思えます。 実際にどちらが適切な名称かという問題はまあ、その記事が「テレビ番組の劇中に登場するキャラクター」の解説記事なのか、「玩具やプラモデルの仕様」について解説した記事なのかにも関係し、一概に仮面ライダーと付け足したのが現実世界で通用する名前とは言えないのではないでしょうか。--名乗程の名は無い 2010年7月23日 (金) 02:57 (UTC)

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#ガイドライン変更提案(現実世界の観点)での他人の意見をコピペした上、今度は劇場版 仮面ライダーアギト PROJECT G4や音撃戦士で「公式には存在しない」と来ましたか。テレビ朝日公式サイト・東映公式サイト・DVDのデータファイルなど公式な資料が公式でないというのなら、いったい何が「公式」なのですか。まさか、「一部媒体では」と現実世界での情報と同列に記述しているのに、「作品内世界の事です」とは言いませんよね。--ドラドラナイン 2010年7月23日 (金) 10:00 (UTC)

そういうことを仰るのであれば、例えば仮面ライダークウガは、「クウガ」という呼称も劇中では「グロンギにそう呼ばれた」という理由で一部の人間が使っているだけに過ぎず、リントが付けた「本当の名前」は知りようがない、ということになってしまうのですが（「戦士」を表すリント文字は存在しますが、それをリントが「クウガ」と読んでいたという根拠は示されていません）。玩具やプラモデルの仕様云々という点については、「それならライダーマンやスカイライダーはどうなんだ?」と言わざるを得ません。--Golza 2010年7月23日 (金) 14:13 (UTC)

お話の世界を描写した映像こそが公式です。その中で仮面ライダーG4と呼称されたことはありません。それに、あくまでも今はアギトとヒビキでの議論です。誰も今はクウガやライダーマンやスカイライダーの話なんてしていません。

これまでの真菜さんの発言を改めて読んで思うのは、本来、根拠とならない物を「現実世界で通用する」とか「現実世界のやりかた」というオブラートに包んで根拠としたのがそもそもの誤りではないか。本来ここで現実世界の視点という物を持ち出すなら、それは製作者のコメントとかそういう情報源について言うのであって、『「仮面ライダーシリーズの主役ヒーローは仮面ライダーである」というのが一般的な認識』とか『主役ヒーローを仮面ライダーと呼んではいけないのであれば、作品名に「仮面ライダー」という言葉を使うのは詐欺に等しい行為』ということではない。これは端的に言えば独自研究あるいは不確かな情報です。ここで言う現実世界の視点ではない。その辺りすっ飛ばして（あるいは軽視して）、架空世界の観点がどうとか、現実世界の観点がどうとかやるから混乱している。--名乗程の名は無い 2010年7月26日 (月) 03:59 (UTC)

製作者のコメントと仰るのであれば、逆にいつ誰が「アギトやヒビキは仮面ライダーではない」と言ったのかを教えて頂きたい。私の知る限りでは、製作者のうち誰一人としてそんなことを言っていないのですが。

「あくまでも今はアギトとヒビキでの議論です」というのは、ただ逃げているだけとしか感じられません。それならばこちらもアギトとヒビキについて意見を出しますが、アギトのスペシャルでナレーションや本編中に挿入されるテロップに「仮面ライダー」という言葉を使っているという事実は「不確かな情報」なのですか? それに、ヒビキ達は文字媒体では「変身前はカタカナ、変身後は漢字」と表記が区別されていますが、劇中の描写だけを見れば、そのような区別がされているのかどうかは誰にも分からないはずです。--Golza 2010年7月26日 (月) 09:56 (UTC)

（追記）このように、劇中の情報だけがすべてだとすると、色々なところで不都合が生じます。だったら公式に発表された情報に素直に従うのが一番分かりやすい。劇中の情報だけにこだわって記事の内容が分かりにくいものになってしまっては本末転倒です。--Golza 2010年7月26日 (月) 10:05 (UTC)

DVD『仮面ライダー響鬼』第1巻のデータファイルに「仮面ライダー響鬼」と記されています。製作者たる東映が製作した、公式な資料です。名乗程の名は無いさんが「劇中の描写こそが正しく、劇中で描写されていないものは正しくない」というのであり、それが正しいのであれば、製作者が嘘を書いていることになりますが、これについてはどのようにお考えですか？

そして名乗程の名は無いさんは、「仮面ライダー」という呼称は「劇中で描写されていないから」削除しようとしていますが、「劇中で描写されていない」フォーム名・武器名・技名を削除しないのは何故ですか？--ドラドラナイン 2010年7月26日 (月) 12:35 (UTC)

やはり劇中での名前を第一優先にしましょう。本来お話の世界の中に存在してなく劇中本編内と食い違っている名称を、2次資料を優先にすると、同じ世界観の同じ作品のヒーローでもG1,G5,V1には仮面ライダーが付かなく、G4には付く（もしくは資料によって付いたり付かなかったり）といった事態が起こるので一律で付かないという結論にしましょう。 『調べ物をするのは現実の世界にいる人間ですから、見出しには現実世界で通用する名前を書いたほうが良いでしょう。』だそうですが、本編のほぼすべてで使われている名称なのですから、これが現実世界で通用しないという考えはおかしいでしょう。むしろ本編で全然使われていない名称のほうが通用しない。--名乗程の名は無い 2010年7月27日 (火) 02:33 (UTC)

自分にとって都合の悪い質問は徹底的に無視し、結局は自分の意見をゴリ押しですか。議論も通さないまま、自分勝手に名称変更し続けても、結局は差し戻されるイタチゴッコになりますよ。あなたの所属するコミューンでは通用しないのかもしれませんが、ウィキペディアでは通用します。そうでなければ、あなたが変更するまでもなく、とっくの昔から「GENERATION-4」になってます。あなたが戦うべき相手はウィキペディアではなく、食い違っている2次情報とやらを作った東映ですね。頑張って下さい。--ドラドラナイン 2010年7月27日 (火) 11:12 (UTC)

私の質問には答えないつもりですか。私が知る限り、アギトやヒビキを「仮面ライダーではない」と言っているのは貴方だけです。貴方がどんな主張をしようと貴方の勝手ですが、制作者は「アギトやヒビキも仮面ライダーである」という見解でしか発言していませんし、『仮面ライダーディケイド』はそのような見解に基づかなければ話が成立しません。我々は制作者の見解に従っているだけですので、ご不満なら、ドラドラナインさんが仰るように、東映に文句を言いなさい。--Golza 2010年7月27日 (火) 11:32 (UTC)

単に『アギト』や『響鬼』という一次情報の呼称を作ったのだって東映ですよ。僕が仮面ライダーという呼称は存在しないと言っているのはお話の世界の中の話です。製作者の見解とか関係ありません。ディケイドの中のアギトなんて所詮は別作品・別世界での話です。それにお話の世界の観点で通商でしかない名前を優先したら、クウガは仮面ライダークウガどころか『未確認生命体第4号』アギトは『4号モドキ』ということになってしまう。ちなみにクウガは戦士クウガをあらわす象形文字のほかに表音文字によってクウガと呼ばれていたことが劇中で語られています。--名乗程の名は無い 2010年7月29日 (木) 03:07 (UTC)

貴方と直接話し合っても埒が明かないので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 特撮に議論の場を移すことにしました。どうしてもご自分の主張を押し通したいのなら、そちらで他の皆さんを納得させてください。--Golza 2010年7月29日 (木) 03:47 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 特撮において、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の存在が述べられました。読んでいただければ名乗程の名は無いさんの主張は間違ったものであることが解るでしょう。これにて議論は「架空の作品についてのページは、現実世界の観点から記述する。よって、劇中以外の呼称を使うことに何の問題もない」で終了です。みなさん、大変ご苦労様でした。--ドラドラナイン 2010年7月29日 (木) 09:46 (UTC)

ちなみにリント文字でクウガと呼ばれていたことについてですが、現代の人間がリント文字の正しい発音を知っているという保証はどこにもありません。日本語を知らない外国人がひらがなを正しく読めるという保証がないのと同じです。あしからず。--Golza 2010年7月30日 (金) 02:50 (UTC)

未確認生命体もクウガを見て『クウガ』と呼んでいました。リント文字の解読結果と一致しているので、超古代ではリントも未確認も「クウガ」と呼んでいたのでしょう。--名乗程の名は無い 2010年7月30日 (金) 05:44 (UTC)

それはグロンギ語でクウガと呼んでいるのであって、リント語でクウガと呼んでいたという根拠にはなりません。蜘蛛のことを英語でスパイダーというからといって、日本語でもスパイダーと言うのですか? そんなわけはないでしょう。それと同じ理屈です。そもそも、劇中でリント語（らしきもの）を発声していたのはゴウラムだけで、誰もゴウラムの言葉を解読できていなかったのですから、リント語の正しい発音など理解しようがありません。--Golza 2010年7月30日 (金) 06:00 (UTC)

グロンギと同時代を生きたリント族が『クウガ』と呼んでいなかったら、どうしてリントの文字の解読結果とグロンギでの呼称が一致しているんですか--名乗程の名は無い 2010年7月30日 (金) 06:25 (UTC)

たとえ同時代を生きていようと、言語体系が異なる者同士ではコミュニケーションなど取れません（グロンギには最初からその気がないでしょうが）。表意文字はニュアンスである程度分かるでしょうが、表音文字を正しく解読できているという根拠など、どこにもありません。--Golza 2010年7月30日 (金) 06:48 (UTC)

というかですね、そんな事はどうでもいいのです。リント族がクウガを何と呼んでいたかという事は作中で明言はされておらず、出展の類でも今のところ言及されていません。であるならば、Wikipediaが先んじてそれに言及することは即ち独自研究に他ならず、議論すること自体がナンセンスというものです。故に、「架空の作品についてのページは、現実世界の観点から記述する。よって、劇中以外の呼称を使うことに何の問題もない」という結論には何ら影響を及ぼすものでもないのです。名乗程の名は無いさんは、都合の良い部分にだけ反論するという姿勢をいい加減に改めて下さい。記事の破壊行為については既に何度か警告させていただきましたが、ここ最近のノートページでの議論態度の酷さも目に余るものがあります。どうか今一度、各種方針に目を通され、Wikipediaがどういったものであるのか改めてご確認をお願いします。--すっく=ら=ぼん 2010年7月30日 (金) 08:45 (UTC)

ブロック依頼提出のお知らせ

名乗程の名は無いさんに対するブロック依頼を提出させていただきました。被依頼者であるあなたにもコメントを付ける権利は与えられておりますので、何かありましたら審議の方で。--すっく=ら=ぼん 2010年9月21日 (火) 11:55 (UTC)