利用者‐会話:家猫

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こんにちは、家猫さん、はじめまして！ ウィキペディアの参加者の一人、Tomo_suzukiと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
  • 発言される際には、末尾に~~~~（チルダ4つ）をつける事をお忘れ無く。ユーザー名と投稿日時が自動的に表示されます。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。
  • もちろん私の会話ページで質問してくださることもできます。 :)

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

Welcome to Japanese Wikipedia. Thank you for your contributions! If you don't prefer to use Japanese, and when looking for further information, feel free to visit Wikipedia:Chatsubo for Non-Japanese Speakers. Enjoy!

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Tomo suzuki/作業さんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--Tomo_suzuki 2006年12月29日 (金) 19:55 (UTC)

御礼

ラワ族でのフォローそれから、その前の加筆ありがとうございました。さらに常日頃から、記事の質の向上に貢献して頂き重ね重ねありがとうございます。最近あまり執筆・加筆が出来ていないので、私が感謝を言うのも僭越かもしれません。生意気だな、と思われましたら、流していただければ結構です。実りある執筆活動を期待しております。--あなん 2009年5月27日 (水) 04:35 (UTC)

これはご丁寧にありがとうございます。あなんさんのご活躍は存じております。あなんさんのタイへの関心の広さにいつも「おー」と驚いています。直していただいて感謝しています。楽しくて、できる限り正確な記述にしていただけるのであれば僕も楽しいです。こちらこそ誤字や勘違いが多くて申し訳ないと思っています。正確に書くように心がけててはいるのですが・・・ご迷惑がなかったか気にしておりました。僕も仕事の傍らでなかなか執筆ができないでいますが、少しずつ書いてゆくつもりです。（昼間に加筆してたらサボっているってことですけどね。555）お礼ありがとうございました。あなんさんのさらなるご活躍を期待しております。--いえねこ 2009年5月27日 (水) 14:13 (UTC)

P:ASEANのご紹介

いつも、タイ王国関連の記事の執筆お疲れ様です。Tantalと申します。今日は、Portal:東南アジアのご紹介に上がりました。新着記事の更新を少々サボっていましたが、内容を一新しました。また、東南アジア関連で新しい記事をご執筆されましたら、Portal:東南アジア/新着記事に新規投稿された記事を更新していただくと助かります。

今後とも、よろしくお願いいたします。--Tantal 2009年7月22日 (水) 12:37 (UTC)

• Tantalさん教えていただきありがとうございます。了解いたしました。駄文で恐縮ですが、より良い記事に発展していただけるよう、時間が許す限りはPortal:東南アジア/新着記事に新着記事の書き込みをいたしましょう。しかし、時には忘れてしまうときもあるかも知れません。そのときはお許しくださいね。書き込みありがとうございました。--いえねこ 2009年7月22日 (水) 13:42 (UTC)

タイ国立図書館とタイ国立図書館事務所、「事務所」の用語法

タイ関連記事のタイ語版からの翻訳作成ご苦労様です。

さて、家猫さんはタイ国立図書館とタイ国立図書館事務所を別個に作成、それぞれをタイ語版記事にリンクされていますが、ご承知のようにリンク先のタイ語版記事は同一の「図書館」のものです。家猫さんはそれぞれを別個のものとお考えのようですが、「図書館」それ自体は施設及び機関名であり当然に内部運営組織である事務局（今回の件では「事務所」）を含むもので、それはタイ語の機構図からも明確です。国立国会図書館と別に「国立国会図書館事務局」を作成しないように、タイの記事においても同様に取り扱うものと考えます。読者にとっての一覧性・可読性を高めるためにも、「事務所」は「図書館」へのリダイレクトとし、「図書館」記事内に事務局機構に関する節を設けて統合した記述をしてください。

それから、สำนักงาน（office）を一様に「事務所」と翻訳されていますが、タイ国際開発協力事務所で「英語：Thailand International Development Cooperation Agency 」、「『タイ国際協力開発庁』『タイ国際開発協力機構』とも記述される。」、「タイ外務省の局レベル組織」と記述されているように、内局であれ外局であれ大規模な機構に対して、出先のちっぽけなものまで含む「事務所」の表記を一律に用いるのは適当でないと考えます。 --Slim walker 2010年1月30日 (土) 15:44 (UTC)

Slim walkerさん、ご意見ありがとうございます。タイ国立図書館は、タイ語版が「事務所」を主題にした記載、その他言語が「図書館」を主題とした記載になっており、はたと困っていました。了解しました。私も賛同いたします。

二点目、สำนักงาน（office）についての扱いですが、「事務所」と一律表記したのは、まず内閣 (タイ)で掲載した玉井ほか編の資料の表記基準に拠ったためです。ここにおいて、สำนักงานは事務所と一律に訳されているようです。もちろん実質的なサイズを考えて翻訳する必要はありますが、タイ語への再現性が薄くなることを憂慮して、統一的な表記を採用しました。その際、できる限り慣習的に一定の訳語が定着している訳はそちらを採用するものといたしました。しかし、ネット上では「庁」、「局」、「事務所」、「事務局」、「機関」、「機構」、「部」、「課」など、同一のสำนักงาน（office）が複数の名前をもつことが少なくなく実際困っています。

確かに、Slim walkerさんのおっしゃることもごもっともだと思います。内局、外局、出先の機関その辺の区別を日本語でつけることは大切だと思います。しかし、私自身、新たな混乱をもたらすことを危惧し、今のところ余計な判断をせず事務所として翻訳しております。私は政府の組織の名称に詳しくはないので、もしよろしければ、この辺の命名規則にアイデアをお貸しいただければ、非常に助かるのですが、どのようにお考えでしょうか？うまくすると、ある程度タイの組織命名の混乱状況を改善できるかもしれませんね。これは楽しいかも知れません。

タイ国際開発協力事務所は「機構」というには小さい気がしておりますが、「機構」でも「庁」でもいまのところ名称変更に異論はありません。ただ、この件につきまして私の中で命名基準がまだ確定していませんので、私自身が積極的に変更する気はまだありません。申し訳ないのですが、タイ国際開発協力事務所の名称変更作業はお任せいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（私も少し頑固なのかもしれません。笑って許していただけると幸いです。）

訳語があっているかどうかというのは非常に不安なので、ご意見大変助かります。気になった点がありましたらまたお教えください。ありがとうございます。いえねこ 2010年1月30日 (土) 23:46 (UTC)

タイ語の組織名についてはわかりませんが、英語名表記があるならそれを参考にするのがよいのではないでしょうか。経営学で扱うbusiness unitはdepartmentがdivisionの上位に位置するとあり、一般的にdepartmentは部、divisionには課の訳語が当てられます。

日本の外務省・財務省の組織図は省がministryで、局がbureau（語源的には「官房」）、部がdepartment、課がdivisionになっており、国税庁のような外局にはagencyが用いられています。庁の下は局-部/署-課と本省と同様な階層/ヒエラルキーを持っています。

英語版en:Government agencyによれば、各国のとりわけ英語圏の国はてんでばらばらのようですが、アメリカでは大統領の秘書Secretaryが各department=省の長官という形態で、国防総省を例に取ると省departmentの下で、大規模な機関にはagency=局は、その他は部課室の規模を問わず一般的にofficeのようです。agencyに内局・外局という観念がないようです。イギリスは王様の大臣Ministerが各Ministry=省のトップというはずですが、歴史の浅い省はDepartmentといわば格下の呼称が用いられているようです。agencyは外局、すなわち日本では庁とされる機関名に用いられているのが一般的と思われます。（もっとも、agencyそれ自体はそもそも省を含む（政府）機関・組織全体を意味していますが。）

さて、タイの場合、第二次世界大戦まではイギリス、戦後はアメリカの影響を受けて英米混交しているかもしれませんので、英米どちらの命名基準？を適用するのがよいのかは判断がつきかねます。タイ国際開発協力事務所の英語略号はTICA、これの日本対応機関はまさにJICA国際協力機構で、「機構」は日本語として規模の大小に関係なく用いられており、カウンターパートの日本語名称を用いるのは決して不適切とは思えませんが、事務所のままにしてリダイレクトを作成せずとも、本文内で別表記について庁・機構とも記述されいて検索可能、特段の支障はないので、この件での名称の取り扱いは家猫さんおまかせします。「機構」はOrganizationの直訳語としてとっておくということになりますでしょうか。--Slim walker 2010年1月31日 (日) 03:27 (UTC)

ご丁寧なレスをありがとうございました。お任せいただきまして、恐縮です。こういうものは正誤ではなく、より適切であるかが判断基準となると思います。私はタイ国際開発協力事務所については、Slim walkerさんのご提示くださったご意見からより適切であろうと判断いたしました。タイ国際開発協力機構に変更させていただきます。タイ語からの英訳を判断の参考にするというのはとてもいい考えかもしれません。ご説明の労をとってくださいまして、ありがとうございました。

ただ省、局-部、課、室の基準を参考にはさせていただきますが、準拠した文献との兼ね合いを考えての一つずつ試しながらの作業になると思います。タイの内局（グロム）は独自性が高く、日本語で訳出して階層を見ていくと違和感があるのです。たとえば、課レベルの組織ですが、やっていることは部局レベルなどとギャップの大きいときに「事務所」というのは便利な訳語なのです。様子を見なあがら少しずつやって行きますが、もし違和感がありましたらまたお教えください。

外局つきましても機構、機関、庁、事務所というものを使用していますが、今急に「事務所」の用語の使用をすべて廃止するというのは、準拠先（出典）からの逸脱が大きくなってしまうので、必然、文章の信頼性、統合性を著しく下げてしまいます。私としましてはそのリスクはとりたくありません。さらに、庁と機構、機関の区別をどうするのかなど新たに基準を設定する必要がでてくることを憂慮します。これもとりあえずは、名称の使用状況と議論の行方を見ながらやっていくしかないように思われます。

タイ機関、名称の日本語名は混乱しているので（英語にはある程度翻訳規則があります）、せっかく日本人が努力して収集しても知識共有されにくいのです。何とか少しずつ統合して民衆知に変えていけばもっとアジアは面白くなると思うのですが、なかなか難しいものですね。誠にありがとうございました。有益なコメントをいただけまして、大変うれしかったです。なんとか活用してみます。いえねこ 2010年1月31日 (日) 08:40 (UTC)

タイ王国のこと

こんにちは、Aimaimyiです。先日の王室のことですが、まあ日本人的な主観でしかなかったので、修正したところですか。何か不敬罪があることで、すぐ捕まるのではないかの印象にするための操作しているのかどうか分かりませんが、実際のところバンコクで日本人にどうこう（よっぽどのことは別）は殆ど無いようです（日本人は上流階級扱い？なので特に）ので。また、何かの折にはご協力のほど、お願い致します。

（追伸）バンコクの現状、残念ですね。普段は→[1]--Aimaimyi 2010年4月24日 (土) 16:01 (UTC)

Aimaimyiさん、ご連絡ありがとうございます。そうですか。不敬罪について了解いたしました。2006年のクーデター後から、国際タイ学会、最近ではABCの報道も件もそうですが、何かと警告文だの、抗議文だのメール回覧を多くもらうことがあって気にしておりました。まだ、大丈夫なのでしょう。

こちらこそ、文章を読んで頂きましてありがとうございました。一応本を読んだ記憶に基づいて書いてはいますが、出典を出していないのでとりあえずは私の私論にすぎません。あまり信用しないでください。そもそも私論を語る場でもないので、気にしていました。

懐かしいですね。バンコク。ぜひとも平穏な状況に戻って欲しいものです。わざわざ、メッセージをありがとうございました。

--いえねこ 2010年4月24日 (土) 16:44 (UTC)

月間感謝賞より

2010年4月の月間感謝賞において、家猫さんへ感謝の言葉が寄せられました：

* Penn Station 2ウィキ： タイに関する記事を多数投稿していただいていることに感謝して。特にタイ語版からの翻訳のできる数少ない投稿者のお一人だと認識しております。今後のご活躍も楽しみにさせていただきます。 — Wikipedia:月間感謝賞/投票/2010年4月（履歴）

また、家猫さんには、ウィキマネーが2ウィキ贈呈されています。

家猫さんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。

ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得でき、家猫さんはすでにこれを獲得されていますから、おそらく22ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ22」という形式で、残高を記入するだけになります。

これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti 2010年5月1日 (土) 15:37 (UTC)

Penn Stationさん、ありがとうございます。自分の書くタイのトリビアに興味をもってくれている方がいるということを教えて下さっただけで、私としては棚ボタなグッドニュースです。‐いえねこ 2010年5月2日 (日) 03:11 (UTC)

陸運局について

はじめまして、かんぴと申します。ひとつ確認ですが、家猫さんが新規作成した陸運局 (タイ)の要約欄に「陸運局公式ホームページから翻訳に加筆」と書かれています。本当に「公式ホームページから翻訳」したのであれば、それは（たとえ多少加筆していても）著作権侵害にあたります。私はタイ語を読めませんので侵害の有無が確認できないのですが、もし公式ホームページの記述を翻訳したものを投稿したのであれば、著作権侵害案件として、ご自身で削除依頼（もしくは即時削除）に出していただき、改めてご自分の言葉で説明した文章を投稿していただきますようお願いします。--かんぴ（会話） 2012年5月16日 (水) 14:13 (UTC)

かんぴさん、ご連絡ありがとうございます。ご指摘の件は了解いたしました。しかし、浅学で申し訳ないのですが、政府行政ホームページは行政文章であり、行政文書は著作権が発生しないはずではないかと思いますがいかがなものでしょうか。二点目に、行政文章は文学作品とは異なり事実の提示が主目的であり、また行政文書は権威的なものであるために、関連の他の機関においてもほぼ似たような記事が複写されます。そのため著作物としての性質が異なると思われます。以上、私の考えを述べましたが、著作権侵害と判断するといわれてしまっては、それに叛意を翻す気はありません。謹んで削除される所存です。ｰｰいえねこ（会話） 2012年5月17日 (木) 14:07 (UTC)

確かに、告示や訓令・通達のような、法令に準じるような文書であれば保護の対象外になりますが、政府機関の公式サイトであるというだけで保護の対象外になるわけではありません。2点目について、「事実の提示をどのように文章にするか」に創作性が生じます。著作権における「創作性」というのは、必ずしも文学的・芸術的な表現であることを要しません。すなわち、記載する事実の取捨選択や記載順序、言い回し等で創作性が認定されるものなのです。

例えば、「政府はラーマ5世、ラーマ6世の御世に陸上交通の管理、整備に当たることになった。」これだけなら、おそらく「誰が書いても同じような文章になる」ので、この部分のみで著作権侵害にはならないでしょう。しかし、続けて1882年の話になり、それに続いて「当時陸運のみを～」という情報を紹介し、その次に1933年の話題に移り…という一連の流れは、「誰が書いてもそうなるもの」ではありません。

最初に申しました通り、私はタイ語が読めないので、正直、原文と記事がどこまで一致しているのか確認できません。なので、家猫さんの判断にゆだねるしかないのですが、もし著作権上のグレーゾーンの判定に自信がないのであれば、“安全側に倒し”て一度削除したほうがよいかと思います。そして、「事実」そのものに著作権は発生しませんので、翻訳なさった文章に書かれている「事実」を元にして、（ついでなので、別のページからも情報を加えたりしながら）、改めて、ご自身の言葉・ご自身で考えた文章構成で記事を再作成されるとよいでしょう。--かんぴ（会話） 2012年5月17日 (木) 14:39 (UTC)

ありがとうございます。そういうわけなのですね。今後気をつけるようにいたします。まさにご指摘の箇所に加筆してあるので、どうなのだろうかと考えてしまいますが･･･私自身としては翻訳をし手知識を得たこと自体に満足したので、陸運局（タイ）自体を削除し、後人に委ねます。--いえねこ（会話） 2012年5月17日 (木) 14:52 (UTC)

ご理解いただき、ありがとうございます。即時削除の全般8が使えますのでご利用ください。なお、家猫さんは、タイ語を理解できる数少ない執筆者ですので、削除の後、家猫さんに再立項していただけるとWikipedia的には非常にありがたいのでしょうが、強制はしません（というかできません）。なので、気が向いたときにでもまたお願いします。--かんぴ（会話） 2012年5月17日 (木) 15:00 (UTC)

まさにそれを探してました。ご親切にありがとうございます。それでは気が向きましたらまた。--いえねこ（会話） 2012年5月17日 (木) 15:03 (UTC)