利用者‐会話:意見

木酢液について

(節名を付記しました--超 2010年2月6日 (土) 16:51 (UTC))
こんにちは。木酢液 でのご活動を拝見しているところです。「削除」を目指しているものとお見受けしました。ただ2点ほどお知らせがございまして、(1) ウィキペディアにおける「削除」という用語は、木酢液の履歴 [1] で表示されるような版を、版単位で削除することを指します。著作権侵害やプライバシーの侵害などが起こった場合に削除が行われます。記事の一部分を編集で除去する操作は「削除」とは呼ばれず、もっぱら「除去」「編集除去」と呼ばれます。今回の場合、意見 さんは「削除」ではなく編集除去をなされたいのではないかと想像します。その場合は削除依頼ではなく ノート:木酢液 にてご意見をお述べいただきたく存じます。削除依頼の手続きについては Wikipedia:削除依頼 をご覧ください。削除依頼の理由は Wikipedia:削除依頼 の手続きの際に作るサブページで述べていただくもので、記事中に書いてはいけません。以上、よろしくお願いします。--Su-no-G 2010年1月25日 (月) 06:00 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/木酢液 を代理で提出しました。取り急ぎお知らせまで。--Su-no-G 2010年1月26日 (火) 03:46 (UTC)

そうですか。除去になるのですか？ --意見 2010年1月29日 (金) 04:49 (UTC)

すみませんが、他ユーザーが用いた出典を除去するのであれば、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:中立的な観点 をざっとで構いませんのでご一読いただいてからにしていただけませんでしょうか。それとももうお読みいただき、意見 さんなりにご理解いただいた上での出典除去でしょうか? --Su-no-G 2010年1月29日 (金) 04:29 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月27日 (土) 16:49 (UTC)）

出店除去というのは、私がおこなった試験データーの除去ですか？それでしたら理由をノートに記載しましたが、これでは駄目なのでしょうか？--意見 2010年1月29日 (金) 04:49 (UTC)

どうも困りました。ノート:木酢液 に書きます。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 05:38 (UTC)

失礼します。議論の途中であるのに、記事本体の内容の消去を繰り返さないでください。第三者へのコメント依頼が提出されたばかりです。除去を繰り返されますと、一時的に編集をお休みいただかなくてはならないことにもなりかねません。--アイザール 2010年2月3日 (水) 04:11 (UTC)

私の削除は、部分的であり全てを削除したわけではありません。又、第三者にコメントといいますが、数日たっていますが進展はありません。ただ単に、復帰するだけでは無しに、正当な理由をお書き頂きたい。でなければ議論になりません。 私は、今までの削除については全て理由を付しています。--意見 2010年2月4日 (木) 01:34 (UTC)

コメント依頼について

意見さんにWikipediaの基本方針をご理解いただきたく、第三者に意見を求めるWikipedia:コメント依頼/意見を提出致しました。
被依頼人である意見さんは、Wikipedia:コメント依頼/意見#被依頼者コメントの節でご自分の意見を記す事ができます。--超 2010年2月6日 (土) 16:52 (UTC)

要するに、このウィキの仕組みは、ネットで資料を手当たり次第引っ張り出して、みんなで検証して決めましょう。ってことですか。でも普通でしたら、検証するのは経験と知識が必要であり、それでこそより確かな結論が出るわけです。

しかし、このウィキでは何の知識の無い者でもサイトを読んで、自分なりの意見を言う。素人が多ければ素人の意見が多数決で決まってしまう。ってことですか。ということは、あまり信頼のできるサイトではなくなる可能性があるってことです。そんな仕組みなら、おこちゃまのお遊びじゃないですか。間違えないで下さい、私はお聞きしているんです。--意見 2010年2月6日 (土) 23:29 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月7日 (日) 01:38 (UTC)）

Wikipediaは、ネット上の資料だけでなく刊行物も出典として利用可能です。むしろ、査読を通った刊行物の方が「信頼できる情報源」として推奨されます。そして、出典を理解してWikipediaに記述するのに、専門的な知識が必要な事も多いと思います。Wikipediaの基本方針は、ひとつには、自称専門家（編纂者の身分が確認できない以上、自称と言うほかありません）により独自研究、独自見解を記述される事を防ぎ、他の編纂者により検証可能にする事が目的だと私は思っています。

Wikipediaの基本方針を納得できないまま編集を続行した場合、強制的に編集をブロックされる事もあります。また、他の編集者に編集内容をリバートされる可能性も高くなります。

もし、Wikipediaの基本方針に納得できないのであれば、ご自身でサイトを立ち上げるなり、書籍を刊行するなりして、他に意思表示する手段を取る事も出来ます。--超 2010年2月7日 (日) 01:54 (UTC)

(インデント戻します)ノート:木酢液#CiNiiにて、私宛に質問された内容について返信します。

• まづ刊行物、は利益を目的としているので駄目なのではないのですか？

刊行物であっても、たとえば、査読制度を持つ学術論文誌であれば「信頼できる情報源」と見なされます。あるいは、全国紙、地方紙、と呼ばれるような新聞であれば、比較的「信頼できる情報源」と見なされます。他の刊行物も、条件を満たしていれば「信頼できる情報源」と見なされます。

もしその「信頼できる情報源」が、利益を優先して、情報がゆがめられているというのであれば、その旨を別な「信頼できる情報源」で示せば、ケースバイケースですが注釈として記事に記述する事もできます。それが、WikipediaにおけるWikipedia:信頼できる情報源です。

• その他、私が有している試験結果は駄目なのでしょうか

それは、他の編集者が内容を検証する事は可能ですか？ もし、意見さんが内容を誤って解釈していたり、数値を誤解していた場合、それを他の編集者が訂正する事が可能ですか？ Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源とWikipedia:中立的な観点の条件を満たしているのであれば、試験結果を情報源として、記事を編集する事ができます。

• その情報が市場と明らかにかけ離れている情報の場合は、それなりの反論はすべきであり、又、消費者の利益を守る必要があるのではないですか。

そもそも、Wikipedia:免責事項にある通り、消費者自身がWikipediaの内容に注意する事が前提となっています。

Wikipediaを編集する形で情報を訂正するのであれば、意見さんはWikipediaの基本方針に従う必要があります。

Wikipediaの編集に参加しなくても、もしWikipediaに載っている情報が誤っており、消費者が不利益を被ると思うのであれば、意見さんが個人でサイトを作成するなり、書籍を出版するなりしてペンで訴える事も可能です。

あるいは、法律に則り、意見さんがWikipediaを相手取って告訴する事も告発する事も可能です。それが意見さんご自身がおっしゃっている「インターネットの世界は、法律的にも公の場です、よって、名誉毀損プラーバシーの侵害も摘要される世界です」という事ではないでしょうか。

しかし、Wikipediaの基本方針に則り記事が編集され、他の編集者によりチェックを受けている以上、一時的ならともかく、最終的には消費者が不利益を被るような不適切な情報が載っている可能性は低いと思っています。

• 明らかに市場とは違った情報なので、色んな環境での試験結果を掲載すべきであり、出来なければ削除、除去すべきだといっているんです

それが、Wikipediaの基本方針に沿って議論されるのであれば、私としては特に異論はありません。もし、基本方針に沿えないのであれば、残念ではありますが、Wikipedia外からのアプローチを取られるべきです。

私の返信は以上です。
また、Wikipedia:コメント依頼/意見にて、第三者よりコメントが寄せられております。ご覧下さい。--超 2010年2月7日 (日) 10:11 (UTC)

超さんに感謝します。私の文に関し詳細にお書きいただき有り難いです。二行で終わる方より遥かに筋が通っています。
【刊行物】
学術論文誌、要するに専門誌です。例えば、地方公共団体が木酢液の利用を目的に実験をし、図書を発行している。但し、有害成分の数値はグラフの項目にはない。しかし、利用を目的としているので責任はあり、木酢液の推奨本として紹介したいのですが、この場合ウィキでは認められるのでしょうか？
【私の資料】
これは有害成分が検出されなかった旨の証明書であり現代、ネットでアップしています。証明書のスキャンです。 これを公開したいのですが認められるのでしょうか。但し、本文、ノートを問わず申請者名はモザイクをかけます。
【その情報が市場と明らかにかけ離れている】
これは譲れません。結局、自分達の都合の良い規約を創っても不利益をこうむる者がいれば、それは抗議をし、編集ができるのであれば編集、除去、削除はします。例えば、学校裏サイトというものが社会問題になっていますが、これで対象者が文面を編集できるのあれば編集するでしょう。当たり前のことです。提訴に関しては、ウィキの対応を見定めて損倍を検討することになるでしょう。ウィキであっても一民間人ですから。何ら、問題はないです。
【Wikipediaの基本方針に沿って議論されるのであれば】
ここは、同じ繰り返しです。規約があっても迷惑すれば、編集、若しくは、訴訟です。
ですが、以前私が書いた例です。
≪例えば、車について議論した場合！≫
本文で掲載されているものがリヤカー（二輪車）だったとします。これも車と言えば車です。これを見た私が 今は、四輪の車が主流でリヤカーでの試験で、全ての車を表現するのはおかしいと主張している訳です。 そしたら、貴殿が四輪の公開されているデーターはあるのか？といっている訳です。 私は、Wikipediaで掲載するのであれば、リヤカーと四輪車の両方を掲載すべきであり、四輪車を掲載しないのであれば リヤカーの掲載は削除して頂かなければ、四輪車の営業利益に大きな不利益を生じると主張している訳です。 私が主張している木酢液削除はこれと同じことです。明らかに、農水の試験結果のみを元に木酢液を語るのはおかしいです。
これは如何ですか？--意見 2010年2月8日 (月) 01:07 (UTC)（適宜改行を挿入。Wikipediaでは、単に改行しただけでは改行して表示されません。書き方については、他の人のコメントを参考にするか、ドキュメントを読んで下さい）

【刊行物】や【私の資料】などの段落を見る限り、私が示したドキュメントをご覧にならずに、私のコメントだけ読んでご質問されているようです。申し訳ありませんが、私はWikipediaの解説者ではなく、また、さほど親切でも人格者でもありませんので、提示したドキュメントすら見ずに質問されても、返信するつもりはありません。

これまでに提示したドキュメントやWikipedia:基本方針とガイドラインなどをご覧になり、以降は適切な所へご質問して下さい。--超 2010年2月8日 (月) 13:46 (UTC)

【刊行物】や【私の資料】は、私も規約を読み駄目だと思っていたのです。ところが超さんのコメントを読めばオッケーか？と思ったので超さん自身お聞きしたわけです。 それと、≪例えば、車について議論した場合！≫のコメントがなされていませんが如何でしょうか？ 尚、次回からはこの頁では無しに、木酢液のノートでコメントを致します。ノートで議論に参加してくださいって書いていますから。 それにしても、木酢液の議論が出来ていないのが非情に断念でもあり、不本意でもあります。--意見 2010年2月9日 (火) 00:04 (UTC)

返信しないつもりでしたが、あまりにも気になりましたので。

刊行物に関して、私は「Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源とWikipedia:中立的な観点の条件を満たしているのであれば」とコメントしました。

それに対し、意見さんは「私も規約を読み駄目だと思っていた」と書かれています。

なのに、なぜ「超さんのコメントを読めばオッケーか？と思った」のでしょうか？ その経緯が分かりません。

ドキュメントを読んだのであれば、先に「規約を読みこう解釈した」等を書いてくれなければ、読んだのかどうか分かりません。しかも、ドキュメントを読んで一定の答えを得たのであれば、人に再質問する前にその答えを書いてもらわないと。そうしていただかないと話が全然違ってきます。それが、質問する側の最低限の礼儀だと私は思っています。

> 木酢液の議論が出来ていないのが非情に断念でもあり、不本意でもあります

それは、議論以前に、意見さんがWikipediaの基本方針を知らないため、みんな、その説明に紙幅を割いているからです。その点を理解されていますか。

私は、意見さんが気にされている点については、Wikipediaの基本方針を守った上で議論を行って、十分解決できるものだと思っています。また、最初、ノートでのやり取りを拝見する限り、意見さんはWikipediaのルールはよく知らないものの、議論する意志はお持ちだと感じましたので、私の知る限りで、基本方針等を紹介させていただきました。

しかし、コメントやWikipedia:コメント依頼/意見等で基本方針を紹介されている後にも「規約があっても迷惑すれば、編集、若しくは、訴訟です」とおっしゃるのであれば、編集者が協同してWikipediaを編纂するためにできた基本方針より、ご自身のお考えを優先する方なのだと思って対応せざるを得ません。--超 2010年2月9日 (火) 16:48 (UTC)

こんにちは。横から失礼しますが、【】で囲ってあるところへのコメントです。

• 【刊行物】 - 図書館とか本屋とかに行けば誰でも読めるようなものであれば、だいたい問題ないと思います。むしろ、そういったものから積極的に情報を得るべきなのではないでしょうか。ただし、専門家でない人が書いているもの、あまりにもマイナーなもの（自費出版とか）、明らかに嘘が書いてあるようなもの、などは無論ダメでしょう。あと、そんなことはしないと思いますが、自分や知り合いの書いた本を宣伝しようとするのはお控えいただくのが賢明でしょう。
• 【私の資料】 - 公刊されていないものは、避けるべきでしょう。極端な話、偽造されても判別がつきませんし。
• 【その情報が市場と明らかにかけ離れている】 - おっしゃることはもっともです。ただ、「市場」に関する情報を客観的に示せないと、実際に不利益を被る人がいるのかいないのか、判断することができません。意見さんには明らかなことでも、我々や読者にとってはそうとは限りませんから。
• 【Wikipediaの基本方針に沿って議論されるのであれば】 - ここも、おっしゃることはわかりますが、問題のポイントはそことはずれているのではないでしょうか。まずは「市場のデータ」を出してそこから議論するのがよいのでは？四輪車とリヤカーの例えですが、逆の立場から言えば「車」の項に四輪車の記述があってリヤカーの記述がないから、四輪車の記述を全部削ろうとしている、ともなりますがいかがでしょうか？意見さんのしようとしていることが、そうではないとは言い切れないでしょう。でも本来、四輪車でもリヤカーでも、記述がないのであれば他所を消すことよりも、無いものを補っていく方向で行くのが建設的なのではないかと思います。「こういう記述だったらよい」というものを具体的に提示できれば、話が前進しそうな気がします。

--Calvero 2010年2月13日 (土) 05:16 (UTC)

ノートでのインデントについて

これまで、何度か私の方で修正致しましたが、ノートでは誰のコメントに対する意見なのか分かりやすくするため、慣習的にコロン（:）で投稿をスレッド化する事が多いです。詳しくはWikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#レイアウトをご覧下さい。
今後、ご投稿される時に気に掛けていただけるとありがたいです。--超 2010年2月12日 (金) 16:59 (UTC)

ブロックのお知らせ

ノート:木酢液における他者発言の除去を確認しましたので3日間ブロックしました。ノートページでの他者発言の除去や改竄は厳にお慎み下さい。詳しくはWikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントを参照して下さい。--Sergei 1207 2010年2月13日 (土) 08:10 (UTC)

すみませんー。記事の中に会話を書かないでください。--アイザール 2010年2月16日 (火) 10:11 (UTC)

投稿ブロック依頼のお知らせ

投稿ブロック依頼を提出致しました。依頼理由はリンク先をご覧下さい。--超 2010年2月17日 (水) 13:10 (UTC)

ひとまずお休みになって、パソコンをきって、お茶でも飲んで落ち着いてください。--アイザール 2010年2月18日 (木) 00:32 (UTC)

暴言の除去について

失礼ながら、こちらの発言について、冷静さを失われているようでしたのでWikipedia:個人攻撃の除去に従い除去致しました。

話は変わりますが、ノート:木酢液でも書かせていただきましたが、ざっくばらんに言うと、論拠が無い事には何も話が進められません。そのためWikipediaでは信頼のおける情報源が重視されます。
また、条件は難しいですが、専門家であれば、適切な自著の持ち込み手順を経れば記事に記載する事もできます。それ以外の場合では、編集者の独自研究と思われる記述は除去されます。関連する記事などを見ていて思ったのですが、ひょっとして意見さんは、和歌山（紀州備長炭）の有限会社 綜合の方でしょうか？ もしそうであれば、またちょっと話も変わってくるかと思います。--超 2010年2月18日 (木) 17:33 (UTC)

ブロックのお知らせ（2010年2月19日）

（節名を付与しました--超 2010年2月22日 (月) 17:59 (UTC)）

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--アイザール 2010年2月19日 (金) 11:08 (UTC)

差し戻しを繰り返してもいたずらに版が増えるだけです。どんな理由をお持ちでも編集合戦はお控え下さい。また、議論でもいくら自説が正しいと思っていても、同調している人がいなければそれは反映されません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないも参照してください。--akane700 2010年2月19日 (金) 12:17 (UTC)

こんにちは。更に付け加えますがあなたの無用な編集合戦によって木酢液が1週間の全保護になったことをお知らせしておきます。--Mee-san 2010年2月20日 (土) 00:17 (UTC)

理不尽です。私がいれば、相手もいるはずです。私だけ責められるのは納得できませんね。ま、編集ごっこは暇のある人しかできませんがね。--意見 2010年2月20日 (土) 04:59 (UTC)

編集合戦の根本的原因を作りだしたのは意見さん、あなただからです。ルールに沿わない編集を強行するというね。他者はそれを単に差し戻しているだけです。責められる理由はありません。理不尽でもなんでもないです。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月20日 (土) 05:03 (UTC)

だからウィキの基本条件がおかしいのです。迷惑を被る人間がいる以上削除は致します。ところで 、お聞きしますが、日本で公開されるウィキの頁は自動的に英語から日本語に直されてい居るのでしょうか？ 知りませんか？知らなければ結構ですが。--意見 2010年2月22日 (月) 09:48 (UTC)

ウィキペディアには他言語から翻訳された記事は結構存在し、特に日本語版には英語版から翻訳されたものも多数存在しますが、これらは一つ一つ人の手により翻訳されたものです。ロボットにより自動的に翻訳された記事が投稿されるといったことは行われていません。専門用語を含む文章を翻訳ソフトなどを使用して翻訳した文章は読めたものではありません。--As6022014 2010年2月22日 (月) 10:22 (UTC)

まさか「ウィキの基本条件がおかしいのです」なんてセリフが出てくるとは思わなかったなぁ。理解するどころかそれら基本方針を邪道視するとは。それなら即急にお引き取り願えないでしょうか？あなたが木酢液に関して、どのような利害が及ぶ立場にいるのかは関知しませんが、Wikipediaそのものを否定なさるのであれば、あなたはWikipediaにとって弊害でしかありません。

Wikipediaは一方の思想のみに偏らず、中立公平に全ての考えについて併記することで、記事の信頼性を担保しようと考えているのです。誰かに不利益が生じるからなんて理由で記述を除去されては、政治系の記事の多くはプロパガンダだらけでしょうね。企業の記事は宣伝だらけでしょうね。人物の記事は美談だらけでしょうね。それのどこが百科事典なんでしょうか？--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月22日 (月) 15:14 (UTC)

Wikipediaは「公共の場」ではないです。それはウィキペディアは何ではないかにもあるとおりで、いわば基本方針に基づいた私的な空間というべきでしょう。免責事項も未読でしたらお読みいただきたいと思います。時々、公共の場と勘違いして、たとえば言論の自由を振りかざすような方もいらっしゃいますが、方針に合わないことは否定されます。それがいやだという方には、Wikipediaの外で書きたいことを書くという選択の自由はあります。方針が納得できなければ、よそで存分におやりください。--Shadow ump 2010年2月23日 (火) 03:59 (UTC)

As6022014さんにお聞きします。 じゃ例えば、この木酢液のページを開設したのは、日本から開設されたということですよね。 ではこのページに関する運営はやはり本部である外国ってことですかね。そこまで知りませんか？ Mkhcan487へ！ この文面に関する回答は、最新でノートに掲載しています。ご飯論いただければ参考になります。--意見 2010年2月23日 (火) 00:04 (UTC)

コメントウィキペティアおよびウィクショナリー などすべてのウィキメディアのサーバは米国フロリダ州タンパにあるデータセンターに設置してあります。（日本語版は、一時期韓国のウィキメディア財団所有のサーバーにありましたが、現在は米国です）。日本にサーバーが設置されたことは一度もありません。なのでプロバイダー責任法の対象外のサーバー上に存在します。--あら金 2010年2月23日 (火) 03:19 (UTC)

最終決定権は７人の理事となっていますが、管理人の選任に関しては本部は全く無関係ということですか？ どなたか解る方いますかね。--意見 2010年2月23日 (火) 04:12 (UTC)

（調べればすくHitするのですがね。一事が万事ですか、自分で調査するという発想はないのかしらん）Wikipedia:管理者への立候補とWikipedia:管理者の解任の手続きの通りです。管理人の選任に関しては各言語版のコミュニティに委任しているので、コミュニティが「当選」といえば自動的にウィキメディア財団も追認します。理事は管理人の（もちろん、不逞なユーザーも）解任あるいは追放する権限をもっていますし、コミュニティも解任あるいは無期限利用停止する権限をもっています。つまりコミュニティあるいは理事の意に反すれば追放・無期限利用停止されます（どちらがやってもよいということです）。ちなみに、コミュニティの総意とはWikipedia:投稿ブロック依頼/意見での結論ということです。ちゃんと理解しましたか?--あら金 2010年2月23日 (火) 05:34 (UTC)

すいませんが「最新でノート」ってのがなんだか分からないんだけど。これのことだとすれば、Calvero氏の言った通りです。端から削除など主張せず、その市場データってのを示して記載すれば済んだ話（Wikipediaのルール上問題のないデータをね）。それを怠ったのはあなたでしょう。だからこれだ多くの編集者の反発を招いたんです。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月23日 (火) 08:12 (UTC)

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あなたは無期限ブロックされました。

あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされ、ウィキペディアの編集が制限されました。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--Bellcricket 2010年3月1日 (月) 14:30 (UTC)