利用者‐会話:本人が口出して言った事実から目を背けてはいけない

→ジャムリン氏へ

出典先がわからないからと闇雲に削除するのはやめましょう、わからないならブロック依頼する前に自分で少しは調べて削除する前に出展を追記するなりしてください。

【FGO】塩川洋介さんが弟子を募集中。「創点弟子入りプロジェクト」始動より引用、関連項目師弟「ゲームを創れる」クリエイター育成のために立ち上げられた「徒弟制度」。 http://www.appbank.net/2017/09/03/iphone-application/1405884.php

シナリオライターの東出祐一郎氏はユーザーを捨てる行為に否定し、FGOを楽しめてないユーザーさんにもどうにか楽しんでいただこうとしていると否定している。 https://twitter.com/Higashide_Yu/status/1032552626108289025?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1032552626108289025&ref_url=http%3A%2F%2Fblog.esuteru.com%2Farchives%2F9176842.html--以上の署名のないコメントは、本人が口出して言った事実から目を背けてはいけない（会話・投稿記録）さんが 2018年10月22日 (月) 01:47(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

こんにちは。wikipediaの編集に参加するにあたっては、尊重されるガイドラインや方針等のルールがあり、特に法律問題に関わる外部の創作性の認められる情報の引き写しなどの著作権侵害、およびプライバシー侵害については速やかに除去されるべきものとされております。今回の件については「存命人物の伝記」・「削除の方針＃ケース B-2:プライバシー問題に関して」があり、記事該当人物にとっての情報の中でも、特筆性に関わる影響のない発言や事象については記載することはできません。例えば受賞や評価・進退（栄達・引退・近親・降板・辞任・解任）についても「信頼できる情報源」の提示が必須で出典がなければ除去が可能どころか除去すべきとされています。画面上部にても注意事項として赤帯で注意警告するタグまでも用意されております。これらのガイドラインから逸脱した編集を注意を受けても繰り返す利用者については投稿ブロック依頼による審議の過程をふまずに投稿ブロックされることもよくあることですので、お気をつけください。また上記にあげられた情報は本人が口出して言った事実から目を背けてはいけないさんの編集した項目に直接結びつけるものではなく、出典内にて「断捨離」「意識高い系」とは結論づけていないので出典というより、それを元に本人が口出して言った事実から目を背けてはいけないさんが導き出した考察でしかなく、つまりは別の重要ガイドラインの「Wikipedia:独自研究は載せない」にも違反します。

なお、上部にあった情報源の一部については、いずれも個人サイト（情報発信者として開示情報に法的責任をもつと保証する個人名・団体・組織の所在（住所）が明示されていない。）でアップロード画像は違法アップロード（権利者の使用許可証明がない）であり、「信頼できる情報源」としてwikipediaでは認められおらす、法律問題として推奨されている除去をいたしました。戻すことがあれば違法画像へのリンクとして報告いたします。--ジャムリン（会話） 2018年10月22日 (月) 04:38 (UTC)[返信]

すみません。上記を投稿終了した時点で「本人が口出して言った事実から目を背けてはいけない」さんは、荒らしとして「無期限ブロック(アカウント作成も禁止、メール送信も禁止、自分の会話ページも編集禁止」の処置になっていたようです。失礼しました。--ジャムリン（会話） 2018年10月22日 (月) 04:45 (UTC)[返信]

>ジャムリンさん　相互に誤解があり会話で話し合いをしたいためブロックの解除の申請をして頂きました。こちらも失言内容を隠蔽したい身内の方がわざと失言の出典先を削除しているのかと勘違いをしてしまい少々ムキになってしまっていました、申し訳ありません。出典先ですが最初に記載しましたSocialGameInfoさんの記事に関しましては確かにジャムリンさんが申すように情報発信者として開示情報に法的責任をもつと保証する個人名・団体・組織の所在（住所）が明示されていないニュースサイトでした。なので出典先をhttp://www.appbank.net/2018/08/23/iphone-application/1608603.php　のAPPBANKさんの記事の差し替えを行ないました（保護状態になったことで編集がロールバックされてしまいましたが）、APPBANKさんは明確な情報発信者として開示情報に法的責任をもつと保証する個人名・団体・組織の所在の条件を満たしていると思いますので保護解除次第こちらの記事に差し替えればと思います、塩川氏自身実際中立的に見ても問題発言が多い方で、ニュース記事で炎上する方が多い人物だと認識なのでそのことはご了承いただければと思います。自分も少々塩川氏の問題発言の連続の怒りが強く頭に血が上っていたため少し頭を冷やそうと思います、しかし塩川氏はどう見ても見過ごしてはいけない発言も多々されている方なのでお互いに納得できる形で過去発言の記事の出典等を記載できればと思います。--以上の署名のないコメントは、本人が口出して言った事実から目を背けてはいけない（会話・投稿記録）さんが 2018年10月23日 (火) 02:03, 02:04, 02:05(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

「見過ごしてはいけない発言」の基準はどう思われていますか？主観ではない基準がなければ只の独自研究ですし、編集ガイドラインの「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」でも、「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」とあり、なにがしかの義憤により情報を集めるサイトではありません。

繰り返しになりますが、wikipediaの存命人物の記事では出典が「信頼できる情報源」であったとしても、その発言なり行為が該当人物（この場合は塩川氏）に直接影響したものの原因でなければ記載できません。例えば特定の発言により塩川氏の業務上の進退や役職に影響があり、発言がその原因とした情報源がなければwikipediaでは記載不可と判断されています。これはプライバシー問題だけでなく、wikipediaは関連情報を無差別収集する場ではないと明確に宣言されており、基準が設けられているためでもあります。

wikipediaにおいて、実際にあったケースとしてはあるアニメ演出家がTwitterで演出について卑猥な意図があった旨のツイートをしてファンの間で問題になり、新聞記事としても取り上げられ、所属会社としても謝罪をあげましたが、演出家が降板になったとか、件の演出シーンがDVD化されたときにそのせいでカット・変更わけでもなく、なったとして演出家の行為が原因として明確に発表された出典がないので記載せずということになっていますし、人気漫画家が銃刀法違反で逮捕されたという事件があって広く報道された事実があっても、漫画家がそのせいで休養・休載・引退したわけでも過去作品の販売停止処置があったわけではないので、記載する情報に当たらないとされました。引退済みのスポーツ選手が事件等を起こした場合でも同じです。逆に起こした事件で休載や映像化作品の放映中止などがあった漫画家の場合は記載されています。これは、記事人物にとってwikipediaで記事になるだけの仕事に対する「キャリア」や成果に影響したかしないかということを考えてみれば解りやすかと思います。そう考えますと、今回の場合の塩川氏の発言は基準外と判断せざるを得ず、記載すべき情報ではありません。--ジャムリン（会話） 2018年10月23日 (火) 04:44 (UTC)[返信]

その定義で行きますと渡邉美樹氏の項目にある「2018年3月13日、参議院予算委員会において、過労死遺族の公述人に対し、「お話を聞いていますと、週休7日が人間にとって幸せなのかと聞こえてきます」と発言した。その後謝罪したが「党の問題になる」として発言の撤回は行わなかった[51]。」等も記載する情報に当たらないとして削除するべきだと思うのですが違いはありますでしょうか？そのことが本人が公共の場のインタビューで発表した事実ならば「外圧には屈しない」意思と師弟関係を主軸にした「弟子募集」、「楽しんでないユーザーを捨てるプロデュース」の記事は読み手側に賛否は分かれど悪意がない形でなら発言記録として乗せる分には記載する事に問題がないように見受けられますが。

尚ほかの似たような例で言いますとプロボクサーの亀田大毅氏の切腹発言、同じゲームクリエイターの飯野賢治氏のエネミーゼロ事件の件、現在も失踪中の安田純平氏の過去の問題になっている発言等も削除対象になるのではないでしょうか。

wikipediaでは「削除」は主に管理権限のある管理者が記事や記事の特定の版を不可視化することですので、ここでは記述の「除去」のことと理解して進めます。

一応、本人のキャリア以外にも社会的に影響があった、と認められた場合は記載されることがありますが、この社会的影響とはファンやアンチが騒いだということでは断じてありません。そのことをきっかけに社会に問題提起されて、法律が改正させたり改正に向けり再発防止に関する活動が大きく起こったということであったり、そのことにより業界や後続の活動に影響を与えたというようなことです。

また、上記の「本人が口出して言った事実から目を背けてはいけない」さんの理屈は「スピード違反の論理」（何故スピード違反をしたからといって自分だけが捕まる。他にも違反している人間はいるじゃないか。他が捕まっていないのに自分だけ捕まえるのは納得できない、不当だ、といった理屈。）とも呼ばれ、議論においては適正な反論として扱われません。編集は任意であり、一つの記事で行ったことを他の記事でしなければならないといった義務をwikipediaは利用者に課していません。

また、該当人物の発言を「捨て置けぬ」としても、その人物の名前のアカウントを取得して活動するというお世辞にも褒められたものではない行為をした上に、wikipedia内のルールすら理解しようとぜず、「荒らし」として投稿ブロックされ、さらに複数アカウントの不正利用というルール違反をなした人物が説く正否に正当性があるとコミュニティーに納得させられるものと何故判断されたのでしょう。--ジャムリン（会話） 2018年10月23日 (火) 07:03 (UTC)[返信]

そもそもこの記事は本人以外知りえぬ情報まで元々記載されており各所では本人が項目を作ったのでは？という疑惑も持たれています、そのことはあくまで疑惑なので置いておくとして偽りの情報ならまだしも本人が公衆の場で堂々と発言した事を「何で頑なに本人が公式の場で発言した記録の記載を消そうとする人がいるのだろう？」ととても不思議に思っていました。これまでwikipediaを編集するにあたり項目の削除と取り消しを繰り返すような事が前例がなくログインアカウントを取得していなかった為塩川洋介氏の項目を編集するにあたり正式に履歴を残すため塩川洋介の記事にログインするアカウントが必要なのかと間違えて本人名でアカウントを作成してしまいその辺は迷惑をかけたと感じています。しかしそのスピード違反の理論で言うならば逆にこちらも何で本人が堂々と発言したけれど賛否が分かれる発言記録をどうしても消したいのでしょうか？と不思議に思ってしまいます、確かに編集は任意です、不適切と思い削除するのも任意なのでしょうがデマカセならまだしも本人の発言記録が残って公的に発表していることを消すのは炎上した事実があり、隠蔽したいと思っている塩川氏のファンか関係者が編集してるのでは？と疑ってしまいます、ルール違反しているから内容削除したいのではなく単純にジャムリンさんが消したいから消しているだけなのではないでしょうか？ちなみに自分自身はそのスピード違反の理屈で言うとスピード違反をしている奴が他にいるのにスピード違反をしていないのにもかかわらず取り締まられた、と考えています。

「本人以外知りえぬ情報」とはどの情報にあたるのでしょう？まずwikipediaは「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより『検証できる』内容だけだということです。」とあり、検証に使用できる出典は「信頼できる情報源」であることとされ、その基準を定めています。記載された情報がどこにあるのかを明確にするために方針である「Wikipedia:検証可能性」のために「Wikipedia:出典を明記する」という重要なガイドラインがあり、少なくとも現状の「塩川洋介」のページには出典セクションにアクセスの容易な出典が複数提示されています。また出典の提示のない情報に関しては、中傷的な情報であれば即座に除去し、逆の場合でしたら問題の情報の箇所に「Template:出典の明記」の例示に従ってテンプレートで出典提示の要求という手順がwikipediaでは順当です。

「スピード違反をしていないのにもかかわらず取り締まられた、と考えている」のであれば、色々と説明し、貴方の違反したとされることを戒めるための該当ガイドラインへの案内リンクをしている上に、複数アカウントの不正利用とは別に貴方の編集をもって「荒らし」として投稿ブロックされているのですから、貴方は何を持ってスピード違反をされているのかを理解できない、つまりは共同作業としてのルールや指針を尊重できない利用者であったということになり、投稿ブロック処置は妥当であったということになります。貴方がどう勘ぐろうと私の行った編集に関してはwikipediaのルールを尊重したものです。

また別の利用者の方が注意して補完してくださったにも関わらず、今もってご自身の署名という議論上の必要事項すらこなせていない状態であるのであれば、理解しできるようになるまでは投稿ブロックされていなくても編集はご遠慮いただきたいところです。--ジャムリン（会話） 2018年10月23日 (火) 08:15 (UTC)[返信]

アカウントブロックに関しては誤操作とはいえ二重に作ってしまったので取り締まられてもやむなしと思ってはいますよ、でもジャムリンさんの言うスピード違反とはジャムリンさんが削除している理由が出典が不明だから削除したという理由がスピード違反者を取り締まったのと同じという意味で言ってたのでは？その件に関しては出典がある事を書いていたので規約に反したことは別に書いていないという認識なのは今も変わらないというだけです。塩川氏の事を知っている方ならほぼ全ての人が知っているという認識でしたが出典が不明というならばこちらはただ単に「いえ、ちゃんとした出典はあるし公式で公表している事実ですよ？」と思っただけです、ジャムリンさんが出典があった上でジャムリンさんが個人的に記載する必要性がないので削除する、というなら別にこちらは別に削除するしないの事で揉めるつもりは更々ありません。消したいと思うのなら消せばいいと思いますしこちらも個人的に乗せた方が良いと思う件なので乗せるべきか否かで話してたら永遠に話が終わらないので削除の判断はお任せします、で話は終わりです。ただ出典が不明だから削除した、というのが理由だったらしいのでこっちは「公式な出典はあるのになんで出典不明？」となってただけなんで、今は単純に「ああ単純にジャムリンさんは個人的にこの件wikipediaの項目にどうしても残したくない譲れない理由があるんだな」と思っています、なのでもう話は終わりにしましょう。出典が不明なのかどうかが話したかっただけで記事に乗せたい乗せたくないの議論は無駄だと思いますので。

公式な出典とは何でしょう？調べてみましたら、貴方が発言についての公式な出典と言い張っているものは、その公式が撮影や外部流出不可とした情報を不当に流した参加者の情報の、そのまた違法な孫引きですよね？このような場合の公式な出典とは外部に向けて正式にプレスリリースしたものと、それによって「信頼できる情報源」が報道したものです。そのような区別もつかない方だったのですね。また今回の件は個人的な理由では全くなく、wikipediaの編集ルールに添ったものです。貴方の編集を最後に除去した利用者はwikipediaの管理者の方であり、その方によって貴方は「荒らし」として投稿ブロックされ、さらに「現在形で荒らされている記事」として、同管理者によって今は管理者以外には編集できない編集保護がされてしまったわけです。--ジャムリン（会話） 2018年10月23日 (火) 08:53 (UTC)[返信]

一応最後に書いておきますが撮影や外部流出不可、ただしメディア関係者は除くですよ。▼本セッションは、取材申請をしたメディア以外は撮影・SNSでの投稿がNGなセッションです。とありますがAPPBANKは取材申請をしたメディアです。--~~~~

情報責任の所在が不明な媒体であることには変わりがありません。さらに文中には該当の発言について口頭での説明についても書かれていて、断捨離などとは微塵も書かれていません。本来の断捨離の定義とも違います。妄想で独自解釈はしない方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2018年10月23日 (火) 12:13 (UTC)[返信]

署名のお願い

ノートページでの自らの発言には署名をお願い致します。署名は文末に--~~~~を付けるか画面のボタンを押していただけるとすることができます。詳細はWP:SIGをお読みください。--蟹・甘党（会話） 2018年10月23日 (火) 09:24 (UTC)[返信]