利用者‐会話:研究会門下生
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「両殿下」の使用について
[編集]「「両殿下」と単独で用いる場合は、敬称ではなく、代名詞として使用しているのであって、スタイルマニュアルに違反しない。」と主張されていますが、この主張は失当です。「殿下」だろうと「両殿下」だろうと、敬称としての使用であることに違いはありません。--Qrsk075 2010年5月16日 (日) 13:12 (UTC)
Qrsk075さんの、「両殿下」を「皇太子と同妃」へ変更されたことは、適切と思います。不毛な議論を避けるための着地点としては良いでしょう。しかし、「「両殿下」と単独で用いる場合は、敬称ではなく、代名詞として使用しているのであって、スタイルマニュアルに違反しない。」と主張されていますが、この主張は失当との見解には同意しません。仮に「殿下」が敬称として用いられているとしても、それが代名詞として用いられていないことの根拠にはなりません。現に問題となる個所は「殿下」を文法的に代名詞として用いているのであって、しかも「夫妻」が使用できない以上、「両殿下」とするしか表記する方法がありません。スタイルマニュアルにも「ホメイニ師」などの例が紹介されていますが、文法的に代名詞の用法で使用することを禁止している記述はありません。
ところで、英語に置き換えて考えるとわかりやすいかもしれません。たとえば、男性の代名詞は「he」ですが、男性王族の代名詞は「His Highness」です。「His Highness」を日本語に訳すと「殿下」となります。もし「His Highness」を使用しないのなら、英語において男性王族を示す代名詞は存在しないため、表記不能になります。男性王族の代名詞として「he」を使うことはできません。また、日本では古来、天皇および皇族を示す言葉があり、代名詞として使用されてきました。詳しくは『皇室制度史料』『帝室制度史』などを参照してください。--研究会門下生 2010年5月16日 (日) 13:44 (UTC)
- まず、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#敬称の節を再度熟読してください。同節には「人物が敬称で呼ばれる場合は第1段落中で紹介するべきです。ただし、あくまで紹介にとどめて、本文を敬称で書かないようにしてください。」と書いてあります。この文章のどこをどう解釈したら、代名詞として用いる場合は「両殿下」が使えると解することができるのでしょう。「両殿下」が敬称の使用であることは明らかです。また、そもそも、「皇太子夫妻」が使用できないということの根拠は何ら示されていません。なお、参考までに、天皇や皇太子が「皇太子ご夫妻」あるいは「皇太子夫妻」と言っている場面を示して、その主張に根拠がないことの例証とします（参照：皇太子殿下 デンマーク・ポルトガル・スペインご訪問を終えて、ヨーロッパ諸国ご訪問に際し（平成19年））。--Qrsk075 2010年5月16日 (日) 15:30 (UTC)
- 「○○両殿下」と表記した場合は「両殿下」は敬称に当たりますが、単独で「両殿下」と表記した場合、文法的にこれは代名詞に当たるのであって、敬称として使用しているわけではありません。もちろん、その場合でも、尊敬を含めた意味合いを持つことになりますが、それはあくまで意味合いの問題であり、文法的に代名詞であることは否定されません。「両殿下」が代名詞として使用される場合は、スタイルマニュアルに規定はありませんので、使用可能と考えます。次に「皇太子夫妻」の表記が不可であることについて、貴殿が上げた例は例証となっていません。まず皇太子殿下 デンマーク・ポルトガル・スペインご訪問を終えてには「皇太子ご夫妻」とあり、「皇太子夫妻」となっていません。宮内庁は正式には「皇太子同妃両殿下」を用いていて、「皇太子夫妻」は使用しません。また、ヨーロッパ諸国ご訪問に際し（平成19年）に見える「皇太子夫妻」は今上天皇の御発言ですから、これは可能です。むしろ、今上天皇が「両殿下」と仰せになれば不自然になります。したがって、公式には「皇太子夫妻」というのは不適切であり、もし例証があったとしても、不適切な例というべきです。天皇および皇族の呼称などについて、先述の『皇室制度史料』『帝室制度史』には、「皇太子夫妻」の表記法を記していません。また、少なくとも戦前の新聞では「皇太子夫妻」との表記は一例も例がありません。たとえば、「田中夫妻」や「鈴木夫妻」というような言い方は可能ですが、「皇太子夫妻」となると、皇太子の夫と妻という意味になり、意味が通らなくなります。「皇太子」とは、すなわち「徳仁親王」を示すのであり、その直後に「夫妻」を付けることはできません。たとえば、「伊藤博文夫妻」と表記しないのと同じです。したがって、宮内庁は「皇太子両殿下」と表記せず、「皇太子同妃両殿下」と表記しているのです。以上の理由により、「皇太子夫妻」との表記は、歴史的に慣習上用いられてこなかっただけではなく、学問的に不可能な表記です。--研究会門下生 2010年5月16日 (日) 16:06 (UTC)
- まず、あなたの独自解釈では、「「殿下」は敬称だが「両殿下」は代名詞だから敬称の使用ではない」ということですが、「両殿下」も敬称を使用した代名詞なのですから敬称の使用です。「両殿下」も敬称の使用だからこそ、目上の天皇が使ったらオカシイと感じるのでしょう。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#敬称には「人物が敬称で呼ばれる場合は第1段落中で紹介するべきです。ただし、あくまで紹介にとどめて、本文を敬称で書かないようにしてください。」とあるります。「殿下」（「両殿下」を含む。）は、代名詞として使おうと敬称であることには変わりないのだから、ウィキペディアでは使いません。次に、「皇太子ご夫妻」は「皇太子夫妻」の丁寧語ですから「皇太子夫妻」とは使っていないと強弁するのは間違いです、宮内庁がどう呼んでいるかはウィキペディアに関係ありません、天皇は何度も何度も「皇太子夫妻」と言ってます（[1][2][3]）、戦前の新聞で使っていなくとも現代の新聞では使っています、『皇室制度史料』『帝室制度史』で使っていないということもウィキペディアには関係ありません、「個人名＋職名＋夫妻」の例はいくらでも挙げられます（[4][5]）。以上、「皇太子夫妻」は、慣習上用いられている上に、文法的にも正しい表現です。--Qrsk075 2010年5月17日 (月) 04:46 (UTC)
- 代名詞の解釈は私の自己解釈ではありません。辞書による解釈です。参考までに示しますが、『大辞林』（三省堂）によれば、「代名詞」とは「品詞の一。名詞とともに体言の一類。人・事物・方向・位置などを、そのものの名称を用いずに、直接に指し示すのに用いる語。」と明記されています。一方、同辞書は「敬称」を「人名や官職名の下に付けて、その人への敬意を表す語。」と定義しています。大方国語辞典はこのような意味を書いています。
- この意味によれば、問題となっている個所の「殿下」や「両殿下」はまさに、上記辞書の意味にける「代名詞」として使用しているのであって、「敬称」として使用しているのではありません。敬称なら、辞書の定義によると「人名や官職名の下に付け」ている必要がありますから、問題の個所のように、人名や官職名を伴わずに使用した場合、これは敬称には該当しません。
- この点は、辞書が述べていることですから、これ以上議論の余地はありません。貴殿の個人的な意見は無関係です。以上の理由により、「皇太子殿下」という場合の「殿下」は敬称ですが、「殿下」だけで用いた場合は敬称ではなく、代名詞に該当します。同様に、「皇太子同妃両殿下」という場合の「両殿下」は敬称ですが、「両殿下」だけで用いた場合は代名詞に当たるのです。
- 貴殿は「敬称を使用した代名詞」と述べますが、これは学問的にまったく誤った解釈です。「敬称」も「代名詞」も上記のとおり、定義と用法は異なりますので、「敬称を使用した代名詞」は定義不能です。そもそも、「敬称」は人名や官職名の下につくものですから、その「敬称」はどこまで行っても代名詞にはなりえないのです。たとえば「○○様」の「様」、「○○殿」の「殿」などは敬称なのであって、これらは代名詞にはなりえません。
- それでもなお、単体で用いた「両殿下」や「殿下」が敬称であるというのであれば、私が示した以上に信頼のおけるソースを提示してください。この点の議論はこれで決着がついたものと思います。
- また、私は該当箇所を「両殿下」を使わずにすでに修正しています。「皇太子および同妃」と書きかえることにより、問題を回避していますので、この点に関してはこれ以上議論を深める必要性を感じません。
- 次に「殿下」や「両殿下」が敬う意味を持っている点は認めます。しかし、これらは敬う意味を持っているだけであって、品詞が代名詞であることに変わりはありません。また敬う意味を含むことは、それだけでその品詞が敬称であることを意味しません。（根拠は前出辞書）
- しかし、スタイルマニュアルが規定しているのはあくまでも「本文を敬称で書かないようにしてください」と述べているだけで、「敬う意味を持つすべての品詞を使用してはいけない」などとは書いていません。
- また、天皇が使用すると「オカシイ」というのは、敬称の使用が理由ではありません。天皇が「両殿下」という代名詞を使用することがふさわしくないと言っているだけです。あくまでも「代名詞」の問題です。何度も繰り返しますが、固有名詞を伴わずに使われた「殿下」や「両殿下」は前出の辞書の定義にあてはめても、明らかに代名詞であり、敬称ではありません。
- 次に、「皇太子夫妻」の表記ですが、天皇がこれを用いることは可能である旨は述べたとおりです。一般国民と天皇では立場が異なるため、それゆえに、天皇は使用可能でも、国民は使用不可能、もしくは避けるべきであると述べたのです。したがって、天皇が繰り返して用いたから使ってもよいことにはなりません。また、『皇室制度史料』『帝室制度史』は国家が示した公式の見解ですから、一定の意味はあります。それ以上の信頼のおけるソースが用いている例を提示できるならしてみてください。
- ところで、私は皇族について「夫妻」としている記事を「および同妃」などという形に変更することにより、「夫妻」の表現を避けるように記事を修正しました。仮にに貴殿が皇族に「夫妻」を使用することに疑問がないとしても、かかる修正に違和感がないのなら、すでにこの議論は意味を為さないと思います。宮内庁は公式に「皇太子同妃両殿下」という表記を使用しているのであって、これが国家の為す正式の表記です。ならば、「および同妃」との記載は、「夫妻」を使用するよりも上策であり、貴殿ら「夫妻」を容認する人にとっても問題を生じないと同時に、私のような皇族に「夫妻」を使用することに不快感を覚える人にとっても許容範囲内です。したがって、すでに理想的な着地点は定まっていると考えます。--研究会門下生 2010年5月17日 (月) 17:52 (UTC)
第三者としてお邪魔します。ウィキペディア日本語版は百科事典です。百科事典に敬称がいちいち書かれている例は寡聞にして知りません。あるなら御教示下さい。無用であると考えます。--220.100.66.14 2011年7月26日 (火) 03:42 (UTC)
こんにちは
[編集]ウィキメールの設定をしてみてもらえますか。--Ks aka 98 2011年7月26日 (火) 04:59 (UTC)
あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）
- Ks aka 98さん、多重ログインの嫌疑をかけられているようですが、そのような事実はありません。仕事場３個所で同僚や仲間にパソコンを使用させたことがあるので、その時に生じた誤解です。今後、誤解を生じさせないように改善します。--研究会門下生 2011年8月3日 (水) 08:45 (UTC)
- 同僚や仲間がウィキペディアの編集をしていたことをご存知でしたか。
- ブロック後この件について同僚や仲間とお話はされていますか。
--Ks aka 98 2011年8月5日 (金) 02:17 (UTC)
- ウィキペディアの編集について話題にしたことはありますが、同一ページを実際に編集していたことは知りませんでした。同じ研究会に参加している仲間なので、同じ問題意識を持っている仲間です。その後、ブロックの件について会話をしました。今後は、誤解を生じさせないように改善します。--研究会門下生 2011年8月5日 (金) 05:39 (UTC)
- もう一人の方にも、お話を伺えないか、会話ページで問いかけています。しばらくお待ちください。--Ks aka 98 2011年8月5日 (金) 18:01 (UTC)
- ウィキペディアの編集について話題にしたことはありますが、同一ページを実際に編集していたことは知りませんでした。同じ研究会に参加している仲間なので、同じ問題意識を持っている仲間です。その後、ブロックの件について会話をしました。今後は、誤解を生じさせないように改善します。--研究会門下生 2011年8月5日 (金) 05:39 (UTC)
- Ks aka 98さん、どうなりましたか？ もうだいぶ日にちが経ちますが。--研究会門下生 2011年8月9日 (火) 19:00 (UTC)
- Ks aka 98さん。「しばらくお待ちください」から一週間経ちます。どうなっているのでしょう。誠実に対応していただけるように、要求します。--研究会門下生 2011年8月11日 (木) 15:39 (UTC)