利用者‐会話:硫黄島
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こんにちは、硫黄島さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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「清水芳人」の編集について[編集]
貴殿の標記の記事への編集（差分）を拝見しました。
編集内容の要約欄に何も記入せずに、その直前の私の編集を差し戻しておられますが、差し戻しの理由は何でしょうか？ご説明をお願いいたします。
なお、ウィキペディアでは「Wikipedia:常に要約欄に記入する」というガイドラインが定められており、下記のように示されています。
このガイドラインの要旨: 編集したときは、要約欄にあなたの編集内容を要約して記入してください。
ウィキペディアの編集に参加する以上は、方針・ガイドラインを熟読理解して頂きますようお願いします。--Pooh456（会話） 2019年5月14日 (火) 20:18 (UTC)
- その後、ご回答を頂けませんので、貴殿の当該編集をいったん取り消しいたします。異議がおありでしたら、こちらへお願いいたします。--Pooh456（会話） 2019年5月17日 (金) 07:27 (UTC)
- その後、思い出したように、2019年5月30日になって、「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。よって取り消します。」と貴殿によって再度の差し戻しが行われました（差分）。ノートページでの議論を無視して差し戻しをされるのは、誠に遺憾です。ウィキペディアでは、そのような行為は「対話拒否」として投稿ブロックの対象になりますので、お控えください。
- さて、貴殿の主張「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。よって取り消します。」ですが、私の手元の文献、秦郁彦『旧制高校物語』文藝春秋（文春新書）、2003年には「第三章 華の全盛時代 - 五 四修と五修の導入」という節（90頁 - 94頁）があります。ここでは、「(1)中学校五年卒を待たず四年修了（四修）で高校へ進学する」「(2)小学校五年修了（五修）で中学校へ進学する」と明記されており、「四修」「五修」という言葉が繰り返し使用されております。他にも「四修」という言葉は多くの文献で使用されておりますが、WP:Vに鑑み、「四修」の出典を1つ提示致します。
- 貴殿の主張「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。」は用字からして不適切ですが、何を根拠にしておられるのか、WP:Vを満たす出典をお示しください。--Pooh456（会話） 2019年5月31日 (金) 01:56 (UTC)
（利用者‐会話:Pooh456#四修についてから移動） まずあなたのコメントを載せます。
貴殿の主張「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。よって取り消します。」ですが、私の手元の文献、秦郁彦『旧制高校物語』文藝春秋（文春新書）、2003年には「第三章 華の全盛時代 - 五 四修と五修の導入」という節（90頁 - 94頁）があります。ここでは、「(1)中学校五年卒を待たず四年修了（四修）で高校へ進学する」「(2)小学校五年修了（五修）で中学校へ進学する」と明記されており、「四修」「五修」という言葉が繰り返し使用されております。他にも「四修」という言葉は多くの文献で使用されておりますが、WP:Vに鑑み、「四修」の出典を1つ提示致します。 貴殿の主張「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。」は用字からして不適切ですが、何を根拠にしておられるのか、WP:Vを満たす出典をお示しください。--Pooh456（会話） 2019年5月31日 (金) 01:56 (UTC)
あなたの言っている事はもはや悪魔の証明ですね。無いものを無いといったら無いことを証明しろとは。あるのであればそれを証明するのはあなたの役割です。
さて、あなたの出された秦さんの文章をもって出典とするのは些か不十分です。順を追って説明します。
精選版 日本国語大辞典精選版 日本国語大辞典によれば、四修とは〘名〙 仏語とあります。
① 持続されるべき修行のあり方を四種に分けて示したもの。無余修（余すところなく修行すること）・長時修（極めて長い間修行して、倦むことがないこと）・無間修（一瞬も休まず、はげしく修行すること）・尊重修（恭敬修とも。身を惜しまず、うやうやしく修行すること）の四つ。もと、釈迦の前生における修行の完璧さを表わした説。
② 転じて、浄土教での四種の修行。恭敬修（阿彌陀仏や聖衆を恭しく礼拝すること）・無余修（他の行ないをまじえず念仏だけをすること）・無間修（間をおかずに続けて修すること）・長時修（一生の間修すること）の四つ。
あなたの言うところの言葉は、少なくともこの辞典には載っておりません。あるのであれば、あなたは、日本を代表する辞書や当時の公式の政府資料からの出展をお願いします。秦さんの文章をもって出典とは引用方法を錯誤もすぎます。
次に、引用に使われた秦さんの文章でも明確に四年修了と書かれており、この略語を四修としているにすぎません。私が後世に残るのは適切ではないといった理由はこれです。お分かり頂けないかもしれないので簡単に補足しますが、文房具でシャーペンと日常生活で言われるものがあるのはご存知でしょうか。これは正式にはシャープペンシルです。お判りいただけましたでしょうか。このウィキペディアのように辞書となりうるものは極力正しい言葉で残すべきであり、かつ、理解しやすい言葉で残すべきでしょう。
最後に、私はあなたのように頻繁にウィキペディアを眺めている人ではありません。返信はタイムラグがあることは承知ねがいます。
--硫黄島（会話） 2019年5月31日 (金) 19:09 (UTC)硫黄島
報告 私の会話ページの冒頭に、私があなたの会話ページに書いた時の返信は、こちらではなく、あなたの会話ページの私のコメントの下に書いて下さい。こちらに書かれてしまうと、対話の連続性がなくなり、対話の流れを追えなくなってしまいます。もし、ご返信をこちらに書かれた場合には、あなたの会話ページの続きに転記させて頂きますので、ご了承ください。と記載しております。それに従って貴殿の返信を転記させて頂きましたのでご了承ください。--Pooh456（会話） 2019年5月31日 (金) 21:36 (UTC)
- さて、私は「四修」という言葉がWP:Vを満たす出典で使用されている事例を示した上で、貴殿の主張「4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。」の根拠を伺いました。
- 私も、「四修」という言葉が、私が勝手に作った言葉で、社会で使われていない言葉であるとすれば貴殿の主張は正当だと思います。しかし、事実は違います。
- 「『四修』という言葉がWP:Vを満たす出典で使われる言葉である」ことは、事例を一件示せば立証できますが、なかなかご納得頂けないようですので、他の事例も示しておきます。検証の便のため、ネット上で閲覧可能なものを選びました。
- (1) 「春秋」『日本経済新聞』、2019年6月1日付。
- (2) 米田俊彦『図書紹介/小山静子 編『男女別学の時代―戦前期中等教育のジェンダー比較』 、「日本の教育史学」、59巻、2016年。
- (3) [1] 大川翔『ザ・ギフティッド 14歳でカナダのトップ大学に合格した天才児の勉強法』（扶桑社、2017年）。
- 『四修』という言葉が使われている事例を、さらに3つ示しました。いずれの事例においても『四修』が略語としてではなく単独で使用されております。「日本経済新聞の記事」「学術論文」「扶桑社の出版物」と、いずれもWP:Vを明らかに満たします。
- 「戦前の日本では中学校を四年で修了して上級学校に進学することができた。そのことを『四修』と通常表現する」ことを否定するのは困難であり、そもそも否定する必要が存在しないのは明白と思われますが、如何でしょうか。
- 「貴殿の私見の開陳」、あるいは「たとえ話」ではなく、「出典を提示しての議論」をよろしくお願い致します。--Pooh456（会話） 2019年5月31日 (金) 21:36 (UTC)
- 報告 「議論活性化のためのコメント依頼」を行いました（差分）。--Pooh456（会話） 2019年5月31日 (金) 21:53 (UTC)
報告 利用者‐会話:Pooh456から転記。--Pooh456（会話） 2019年6月1日 (土) 08:36 (UTC)
あなたは本当に身勝手ですね。なぜ、私はあなたのルールにのっとって、私の会話ページでやらないといけないのですか？ウィキペディアのルールにあるのですか？ 私はあなたとの会話は不毛であると思っており、私のページでの会話はしたくないためあなたのページで書いています。
そう考える理由をいかに示します。
私が書いた内容がそもそも間違っているのならわかります。しかし、決して間違っていない。その上であなたは四修に拘る。私は、四修というのが正式な用語ではな いため、削除しました。それだけです。
その上で、あなたが出典とするのは、決して歴史のなかで使われた言葉でなく、引用や、創作活動のなかの文筆のなかでの文言です。よって、私は政府資料や名だた る辞書からの出展を求めました。秦さんの文章でも四年修了（四修）とかいているではありませんか。あくまで四年修了です。そのように略すると本来の意味が変わ ってくる危険性があるのを避けたいと思うのはおかしいですか？
再度求めます。あなたが四修という正式な文言があるのなら、当時の政府資料等からの出典を求めます。ないのなら、私が書いた内容で必要十分でありこの会話を クローズします。これ以上は不毛です。あなたのように張り付いているわけでもありませんし、暇もありません。--硫黄島（会話） 2019年6月1日 (土) 08:27 (UTC)
補足します。あなたのような引用をする場合は、といいますか、学術論文でもそうですが出典元をあたるというのは鉄則です。出典元のあいまいさを残したままの文章で、ほれ、あったでしょとやっているあなたのやり方は、かなりのまずさがあります。再度勉強を願います。--硫黄島（会話） 2019年6月1日 (土) 08:34 (UTC)
- ウィキペディアの方針「Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするか」では、下記のように示されております。
情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。非公表の情報源は信頼できるものとは見なされません。情報源は記事で執筆された内容を直接的に裏付けるものであり、その主題を適切に論じたものでなければなりません。
それ以外でも、大学レベルの教科書・権威のある出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは、信頼できる情報源です。 電磁的な出版物でも、同等の基準を満たしていれば使用できます。
- ウィキペディアの編集に参加する以上は、ウィキペディアの方針である「Wikipedia:検証可能性」に従って下さい。
- 貴殿の主張「よって、私は政府資料や名だたる辞書からの出展を求めました。」は「Wikipedia:検証可能性」に沿っておりません。--Pooh456（会話） 2019年6月1日 (土) 23:59 (UTC)
- 報告 2週間以上経ちましたが、硫黄島氏から何もコメントがありませんので、議論を放棄したと看做し、記事「清水芳人」を、Pinkpastel氏による 2019年6月1日 (土) 12:34 の版に復帰させました（差分）。--Pooh456（会話） 2019年6月18日 (火) 04:11 (UTC)
荒らし行為は止めて下さい[編集]
貴殿の行為（差分）は「Wikipedia:荒らし#コメントの改竄」に該当します。
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Pooh456（会話） 2019年6月1日 (土) 08:48 (UTC)／（修正）--Pooh456（会話） 2019年6月1日 (土) 09:09 (UTC)
これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--Pooh456（会話） 2019年6月2日 (日) 07:05 (UTC)
コメント依頼提出のお知らせ[編集]
「Wikipedia:コメント依頼/硫黄島」を提出しました。--Pooh456（会話） 2019年6月21日 (金) 00:28 (UTC)
はじめまして[編集]
こんにちは。はじめまして。特別:差分/73640395でちょっとした提案をしました。Wikipedia:コメント依頼/硫黄島を閉じて、ノート:清水芳人では情報交換・意見交換をしませうという提案です。ご検討のほど、よろしくおねがいします。--Takabeg（会話） 2019年7月28日 (日) 11:11 (UTC)
Takabeg様 本提案をみるのが遅れ申し訳ありません。既に事が進んでいるようですので特別にコメントをするのを差し控えます。何れにせよ、アドバイスを頂きありがとうございます。 今回の経験を通じ、自分の未熟さと、Pooh456氏にみられるWikipediaの根拠資料選定の危うさを感じることができる貴重な場であったと思っております。
さて、一点相談があります。ご自身でお書きになられている部分（いらない情報かもしれませんがとお書きになった部分）にはなりますが、個人情報に抵触する、もしくは、危うい内容がみられます。過去において許容されていた部分も、今となってはダメなところがあろうかと思います。そういったものはこういった場で書かれない方がいいように思います。削除をお勧めします。何れにしましても、色々とありがとうございました。 --硫黄島（会話） 2019年8月4日 (日) 12:00 (UTC)