利用者‐会話:蕨餅

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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コメント依頼について

こんにちは、リョリョと申します。IP:219.35.22.28（会話 / 投稿記録）さんのコメント依頼を拝見して参りました。まずは、コメント依頼の作成お疲れ様です。私もコメント依頼の作成を検討していたところですので助かりました。ただ、このコメント依頼、圧倒的に告知が少ないと思うのです。コメント依頼した際は、ご本人への報告や該当IPユーザーさんに関わった人物に声をかけて、意見を募ると良いと思います。ただし、Wikipedia:カンバスに該当する行為（IPユーザーさんの編集に疑問を持ったユーザーのみに声をかけるなど）とならないようご注意ください。--リョリョ 2015年5月21日 (木) 16:13 (UTC)

告知が遅れてすみませんでした。10人くらいの会話ページにて話題追加をして告知をしました。コメントへの素早い対応や会話ページでの私やIP:219.35.22.28（会話 / 投稿記録）さんへの指摘はこの場を借りて感謝します。また、色々とご教授くださいませ。--蕨餅（会話） 2015年5月21日 (木) 18:20 (UTC)

Wikipedia‐ノート:コメント依頼/219.35.22.28についてですが、JapaneseAさんのご指摘は基本的に正しいと思います。蕨餅さんの投稿記録を拝見すると、当該IPさんの会話ページにコメントしたログインユーザーの方々+ある記事のノートページで当該IPさんに関わったお二人に声をおかけになったことと推察いたします。しかしながら、会話ページにコメントした方のほぼすべてが当該IPさんへ苦言を呈しておられ、記事のノートページの方もお一人を除いては苦言を述べられておりました。これにより、今回の告知メッセージの中立性が守られていないという指摘は正しいものです。ただ、今回の事態は私の説明不足および慣習の誤解が招いたものです。蕨餅さんにはご迷惑をおかけして本当に申し訳ありませんでした。--リョリョ 2015年5月24日 (日) 18:30 (UTC)

ではリョリョさんにお聞きします。

例えばの話、仮に投稿ブロックされた荒らしがいたとしましょう。もし過去に戻ってブロックされた人に利用者のコメント依頼を作成しリョリョさんが「良いカンバス」をしようとしていた場合、全くの同数の数に声を掛けるのは非常に困難なことであると予測できませんでしょうか？荒らしなので好意的な意見など一つも出ないかも知れません。それなのにリョリョさんやJapaneseAさんはないもの探せと仰っているのですよ。あまりにも理不尽な要求をしていると思われませんか？--蕨餅（会話） 2015年5月24日 (日) 20:00 (UTC)

「声をかける」という行為は、何も「会話ページに話題追加する」というだけではありません。例えば、コメント依頼も一種の告知行為であると理解するべきでした。ブロック依頼された利用者へのコメント依頼を作成する場合、ブロックされたアカウントの会話ページにお知らせすることで、ある程度の告知は可能になります。本当に、上記の私（2015年5月21日 (木) 16:13 (UTC)）の言い方がとてもまずかったのですが、会話ページで個別に告知するべきではなかったということなのです。

なお、当該IPさんの行動については、複数の利用者が問題であると述べています。これ以上こちらの話を大きくしても良いことはないと思います。--リョリョ 2015年5月24日 (日) 22:50 (UTC)

記事単体ではそうでしょうが、JapaneseAさんはそれに関してSPAMや悪いカンバスで集められた人がコメントを書いている可能性があると言っているのようなものですよ。これは記事の信憑性に問題があると言っているようなものじゃないんですか？また、快く会話ページで応対してくれた人や、コメントに参加してくださった人に対してJapaneseAさんは非常に失礼なことを言っていることになります。

今回問題にされている「他人の会話ページに話題追加して告知する行為」をウィキペディアンはWP:USERTALKにもJapaneseAが例示されたカンバスにも制限している項目は存在していません。ましてや、JapaneseAさんが言っている「大半が～」にあるように声をかける人に対してどちらが多いかどうか、で中立かどうかを判定しなさいなどとは当然カンバスには載っていません。したがってこれら2点に対してのJapaneseAさんの勝手な独自解釈と疑われても仕方がありません。

以上の理由からJapaneseAさんには強く抗議していきます。--蕨餅（会話） 2015年5月25日 (月) 14:07 (UTC)

あなたの問題提起が合意に達するくらい強い根拠があるとお考えでしたら、それこそJapaneseAさんへの抗議ということに固執せず、別の場所でやったほうが良いと思います。さらに合意を得たいなら井戸端とか、各方針のノートに提案してはいかがでしょうか。幅広い意見を聞けた方が建設的ですし、訪れたコメント依頼のノートで論争が起きていたら、コメントする気も失せるというものです。--リョリョ 2015年5月25日 (月) 23:14 (UTC)

自分の発言に自信がないわけではないので、井戸端等で合意を確認する必要性は現時点では特に感じていません。気が向いたら、やってみるかもしれませんし、誰かがやっていたら参加してみてもいいですが。

ちなみに「論争が起きていたら、コメントする気も失せる」とのことですが、履歴の時間軸をしっかり見て頂ければ心配する必要性などないようですよ。

ところでこちらのJapaneseAさんへの質問をリョリョさんは返答してくれていないようですね。--蕨餅（会話） 2015年5月27日 (水) 15:34 (UTC)

ウィキペディアにおいて合意は重要です。現時点であなたの考え方に異論が出ているのですから、ウィキペディアで認められるためには場を作って合意を得るしかありません。「自分の発言に自信がない」から合意を得るんじゃないんです。Wikipedia:合意形成をお読みになればわかっていただけると思います。

「リョリョさんは返答してくれていないようですね」とのことですが、えっと、JapaneseAさんへの質問に私が答えるんですか？私への問いかけには見えませんが……。--リョリョ 2015年5月27日 (水) 16:56 (UTC)

JapaneseAさんが「リョリョさんが答えます。」と言っているのでその状況を確認しているだけです。リョリョさんに返答を強制するものではありません。ただ、そうなると尚更第三者に「合意」を取り付ける意味がありません。今回のケースはJapaneseAさんが私に問題提起し、それを私が反論してる時点でお互いが正しいと思っているわけです。そこで彼がそれ以上説明しないで「無視する（＝対話拒否）」と言っている以上、ただ単に当事者間の問題です。もちろん、リョリョさんが彼の考えと責任を完全に引き継ぐというなら別ですが、最後の返答を聞くとその必要などないようです。--蕨餅（会話） 2015年5月27日 (水) 17:41 (UTC)

お手数をおかけしますが、JapaneseAさんが「リョリョさんが答えます。」と言った部分の差分を示して頂けませんでしょうか？私が読んだ限りそのような記述は見当たらないのですが……。--リョリョ 2015年5月27日 (水) 18:03 (UTC)

どうぞ『リョリョ様なり他のベテランの方が「上記質問の〇番目にJapaneseAは回答すべきだ」と仰るのであれば、回答します』

あと繰り返しになりますが、彼の他にも私は他の方の会話ページに書きそれに快い返答をもらっているのはご承知のはずです。また返答は直接返されなくてもコメントには書いてもらっています。これが何を意味するか考えて頂きたい。説明をせずに逃げていく輩の「いいがかり」を井戸端にいちいち挙げていたらキリがありません。--蕨餅（会話） 2015年5月27日 (水) 18:31 (UTC)

お示しいただいた記述は「リョリョまたは他のベテランの利用者が、特定の質問に対して回答を要求すれば、（JapaneseAさんが）回答します。」と読み取れます。少なくとも「リョリョさんが答えます。」ではないと考えます。

それと少し読み返していて気になったのですが、「コメントに参加してくださった人に対してJapaneseAさんは……（後略）」「他の方の会話ページに書き（中略）返答は直接返されなくてもコメントには書いてもらっています。」と、コメント依頼にコメントした方とJapaneseAさんとを比較対照した記述がみられましたが、JapaneseAさんもコメント依頼（ノートじゃないほう）にコメントなさっているので、その言い方はまずいんじゃないかと思いました。--リョリョ 2015年5月30日 (土) 02:13 (UTC)

そうですね。括弧を入れて自分勝手に補足していいのなら「リョリョまたは他のベテランの利用者が、（私=蕨餅の）特定の質問に対して回答を要求すれば、回答します。」という解釈にも取れます。「忙しいから○番にだけ答えてやる」という乱暴な方も中にはいますから、彼が私に答える可能性があるという善意にとればそのような解釈も可能なので一応しておいただけです。ただどちらの解釈にしろこちらはJapaneseAさんはこちらに説明の代理もたてられていない・説明する気がないという状況を誰から見ても把握したかったのです。繰り返しになりますが、リョリョさんに返答を要求していません。あくまで状況を確認しているだけです。それから比較対照については、リョリョさんは誤解されているようです。「コメントしたかどうかだけ」を言及しているのではありません。彼以外は私の行動に対して真っ当な行動を返してくれる人が多いと言っているのです。--蕨餅（会話） 2015年5月30日 (土) 10:34 (UTC)

もはや、私と話していてもこの話は平行線をたどるでしょう。ですがJapaneseAさんに喧嘩を売る（表現は悪いですが）のもお勧めしません。大々的にやるつもりなら井戸端などでやったほうが建設的ですし、やらないならどこでもやらないほうが良いです。JapaneseAさんは色々なところでよく目にする大ベテランの方で、身も蓋もない言い方をすれば「相手が悪い」（善悪の意味ではなく、それ以外で使われる表現のほうです。一応）。そういうことが伝えたいだけです。--リョリョ 2015年5月30日 (土) 13:03 (UTC)

随分アレなことを言っていますが・・、まぁそれはさておき会話を止めたい雰囲気を醸し出されているようなので、お開きにしましょうか？--蕨餅（会話） 2015年5月30日 (土) 18:25 (UTC)

アレ……ですか？笑。個人的にはあの方の活動はとても尊敬していますよ。まぁそもそも私はこんなことを言えるほど立派な活動してないですが。さて、蕨餅さんが良いとおっしゃるなら、お開きに致しましょう。どうぞ今後とも、実りある活動を。--リョリョ 2015年5月30日 (土) 20:35 (UTC)

こんにちは。あれ以来コメントもありませんし、そろそろまとめられても良いのではないでしょうか？まとめ作業中、もしくは何か意図あってのことであれば申し訳ありません。意図があるなら早急なまとめは求めません。--リョリョ 2015年6月10日 (水) 01:12 (UTC)

一応記事にも３つ理由書いた通りなんですが、それでも早めにまとめに入るべきと言うならそうしましょうか。--蕨餅（会話） 2015年6月13日 (土) 11:14 (UTC)

いえ、あのコメントから2週間以上経ちましたし、蕨餅さんの投稿も停止されておりましたので、確認の意味を込めて聞いただけです。蕨餅さんがどれぐらいのスパンを持ってまとめられるおつもりなのかが分からなかったので。あくまで、早急なまとめは求めませんよ。--リョリョ 2015年6月13日 (土) 13:52 (UTC)