利用者‐会話:雁太郎
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こんにちは、雁太郎さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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記事スタイルと翻訳記事投稿時の要約欄について[編集]
記事を新規執筆するなら、Wikipedia:スタイルマニュアルをじっくり読んでから始めてください。ルールを無視した記事の編集活動は、ブロックの対象になります。Mishika 2011年5月7日 (土) 22:10 (UTC)
- 知識体系と知識構造化は記事作成のルールを破っているので削除されます。記事内容を保存したければローカルに保存してください。記事の要約欄にどの言語版の何年何月何日の版からの翻訳であるかを記事の初版で記述しなかったものは、削除です。Mishika 2011年5月7日 (土) 22:22 (UTC)
- すみません。せっかくの有益な翻訳ですのに、申し訳ありません。Wikipdia日本語版では、翻訳元の記事情報を、初版投稿時の要約欄に記すことが求められています。とりあえず、Wikipedia:翻訳のガイドラインをざっと読んでいただけますか？--アイザール 2011年5月7日 (土) 22:32 (UTC)
- 雁太郎さん、はじめまして。Penn Stationと申します。記事の投稿ありがとうございます。アイザールさんの紹介してくださったWikipedia:翻訳のガイドラインはご覧になりましたでしょうか？知識体系と知識構造化は、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法で求められている翻訳記事投稿の際に必要な情報が要約欄に記入されておりません。Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の「初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合」に沿って、記事の最新版の内容をローカルに保存していただいた上で、一旦初版投稿者希望で即時削除を依頼（記事冒頭に{{即時削除|要約欄での翻訳元および版指定忘れ、初版投稿者自身による依頼}}と記入）し、削除後に同じ記事を再投稿していただいた方がよいと思います。ご不明な点がありましたらお知らせください。以上、ご面倒をおかけしますが、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月8日 (日) 03:19 (UTC)
- こんにちは。既に何度も案内されているWikipedia:スタイルマニュアルはお読みになりましたでしょうか？案内された後もスタイルマニュアルに沿わない編集（文体が「である、だ」でなく「です、ます」など）を続けておられるところからしてそうは思えないのですが。一端編集の手を止めていただき、スタイルマニュアルならびにこのページの最上段でしめされている各種ガイドを読んでいただくようお願いします。--きゅっきゅっきゅっニャー 2011年5月8日 (日) 10:23 (UTC)
すみません、このままですと、せっかくの翻訳が、すべて水泡に帰してしまいますので、ちょっと編集をストップさせていただきました。Wikipedia:翻訳のガイドラインをもう一度ご覧ください。要約欄に英語版記事へのリンクを書いてくださったのはありがとうございます。ですが、何日何時何分の版を元にしたかの「版指定」が記入されていません。上記ご案内の通りに、ご対処くだだい。ご質問等があれば、ここのページにそのまま会話を書き込んでください。--アイザール 2011年5月8日 (日) 10:28 (UTC)
「工学および技術の認可ボード」について[編集]
こんにちは、Shigeru23と申します。さて、雁太郎様が新規作成されました記事のほとんど、またはすべてに問題があるように思われますが、とりあえず「工学および技術の認可ボード」は日本語への翻訳された部分は現状では記事名と2010年9月25日閲覧といった日付け程度だけの20-30字ほどですので、作業時間にしてもおそらく1分を越えないほどだと思われ、本記事を近日中に継続して翻訳される意思がもしもお持ちで無いなら自ら削除を希望されますことをご提案いたします。ご自身の行為がWikipediaの他の編集者にどのように受け取られているかご理解戴き、最良の選択をなされますよう希望いたします。--Shigeru23 2011年5月8日 (日) 10:39 (UTC)
- 上記にご返答いただけないまま、新たに翻訳途中の状態の記事を新規作成されておられますが、本件はどのようにお考えなのでしょうか？ お返事をお待ち申し上げます。--Shigeru23 2011年5月9日 (月) 03:34 (UTC)
- この場での記載は無かったのですが、ご自身の希望により即時削除されたようです。ご理解いただきありがとうございました。--Shigeru23 2011年5月11日 (水) 04:20 (UTC)
要約欄について[編集]
翻訳元の英語版の記事名と版の日時を記入してほしい要約欄なんですが、Help:要約欄をごらんください。投稿内容を書く白いボックスの下に、「著作権を侵害する～」「保存すると～」という文章がありますよね？ そのさらにすぐ下に、「編集内容の要約」とあって、小さなボックスがありますよね？ そこに、英語版の記事名と版の日時を書きいれてください。地理情報科学技術知識本体、知識組織化は、偶然にも記事の要約記録に、記事冒頭にお書き頂いた情報（ありがとうございます!!）が残りましたので、履歴がかろうじて繋がりましたが、他の記事はいったん削除する必要があると思います。その点、大丈夫でしょうか？--アイザール
削除依頼について[編集]
翻訳投稿、有難うございます。また、履歴継承についての明示、有難うございます。できれば、英語版記事へのリンクと、記事の冒頭に書かれている何月何日何時の版指定は、記事の要約欄の方に書いてくださった方が、確実です。
以前ご投稿くださったソフトウエア工学知識体系、共通知識体系、知識体系 ですが、履歴継承の補完が出来そうにないので、いったん削除すべきかと思います。そのためには削除依頼を提出し、一週間の審議を行わねばなりません。この三件の削除依頼を明日にも提出いたしますが、よろしいですね？ 今のうちにローカルに翻訳記事を保存しておいてください。お願いします。--アイザール 2011年5月11日 (水) 02:20 (UTC)
提案 雁太郎さん、こんばんは。削除依頼（Wikipedia:削除依頼/知識体系他）に出されている記事のうち、共通知識体系とソフトウエア工学知識体系の両記事については、履歴上に他の利用者による有意な編集がないようですので、雁太郎さんから即時削除を依頼してはいかがでしょうか（その方が通常の削除依頼が処理されるのを待つより速いです）。方法は既にご存知かと思いますが、(1) まずローカルのPC上に共通知識体系とソフトウエア工学知識体系の内容を保存します。(2) 次にそれぞれの記事冒頭に{{SD|初版投稿者希望}}と記入し保存すると、しばらくした後に管理者により削除されます。(3) 削除後にローカルPCに保存していた記事を再投稿します（要約欄への記入をお忘れなく！）。－－以上です。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 12:51 (UTC)
情報 こんにちは。即時削除依頼が出されましたので共通知識体系とソフトウエア工学知識体系は即時削除させていただきました。知識体系の方も即時削除依頼をされているのですが、こちらは記事の変更履歴に他の利用者の（有意な）編集が含まれているため、即時削除はできません。Wikipedia:削除依頼/知識体系他にて審議が行われており、審議期間は最低1週間のため、早ければ明日にでも結論が出て管理者によって対処されるはずです（私も管理者ですが投票したため対処は行いません）。以上、ご参考までに。--Penn Station 2011年5月21日 (土) 07:26 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。雁太郎さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。
また、上記アイザールさんのメッセージをよくご確認ください（削除依頼予定の各記事の翻訳原稿をローカル・コンピュータに保存しておいてください）。よろしくお願いします。--Penn Station 2011年5月11日 (水) 03:44 (UTC)
事業体仕組[編集]
エンタープライズ・アーキテクチャ（事業体仕組）の投稿にて、要約欄に必要な情報を記載していただきありがとうございました。同じ内容の事業体仕組の方は初版投稿者希望で即時削除を依頼していただけますか？事業体仕組を編集し、冒頭に{{SD|初版投稿者希望}}と記入し保存していただければ、しばらくした後に管理者によって削除されます。よろしくお願いします。--Penn Station 2011年5月11日 (水) 03:58 (UTC)
- 事業体仕組は削除されました。ご対応いただきありがとうございました。--Penn Station 2011年5月13日 (金) 03:05 (UTC)
訳語および重複記事について[編集]
雁太郎さん、こんにちは。たびたび失礼します。
エンタープライズ・アーキテクチャ（事業体仕組）を即時削除して改めて事業体仕組を投稿されたようですが、確認させていただきたいことがあります。「Enterprise Architecture」を「事業体仕組」と訳されていますが、私はこのような訳語は見聞きしたことがありません。日本語としては「エンタープライズ・アークテクチャ」が定訳だと思いますが、「事業体仕組」とされた根拠を教えていただけますか？
また、既にエンタープライズアーキテクチャという記事が存在し、内容が重複しています。同じ主題を扱う別の記事が存在することは読者を混乱させるだけと思うのですが、雁太郎さんはどのようにお考えなのでしょうか？エンタープライズアーキテクチャと事業体仕組が別の記事として両方必要なのであれば、その理由を教えてください。もし同じ主題を扱っているのであれば、事業体仕組は、ノート:エンタープライズアーキテクチャで提案の上でエンタープライズアーキテクチャと統合するなり全面書き換えするなりすべきと思います。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 02:05 (UTC)
エンタープライズアーキテクチャと事業体仕組の重複について[編集]
雁太郎です。 小生は、以前日米合弁会社に勤務し、米国的システムの開発にも携わってきました。 その延長線上で、１９９０年第初期よりビジネス・モデリング手法の研究と国内への導入と普及活動を行ってきています。
その過程で１９９０年代の米連邦政府はCALSやBPRと言う情報化時代に向けての情報活用の研究と事業改革を断行してきました。そして２０００年前後より、Enterprise Architectureの名で、改革（BPR）された事業に基づき表面的には情報システムの効率的投資の枠組み造りを進めてきています。
米国でのEnterprise Architectureの活動は、当初国防省のC4ISRに始まり、その後DoDAFへと発展させ、連邦政府はFederal EA（FEA）Frameworkを２０００年中ごろ完成させ、民間でもThe Open Groupが以前から進めてきたTOGAFを、これら連邦政府の枠組みに沿って改訂してきた経緯があります。（小生これらEAの活動を逐次調査してきた経緯があります。）
残念ですが、このような情報技術に関係する活動については、日本ではどうしても表面的な機能面での活用に目が奪われ、その裏の目に見えない裏に潜む本質を捉えきれていないところに大きな問題意識を持っています。 具体的には２００５年前後に日本の政府（総務省と経産省が主体となって）日本版EAを導入開発を行ってきていますが、残念ながら小生の調査では、EAの本質である『アーキテクトする』の部分が理解されておらず、税金の無駄遣いに終わっています。
まず『アーキテクチャ』と言う言葉は、日本語ではその語源から『建築家』と訳され、昨今の情報科学分野での使われる『アーキテクチャ』と言う表現を定義も曖昧にしながら使っている現状があります。 この『アーキテクチャ』と言う言葉については、『アーキテクトする』をFEAの中にEAの文脈での意味を下記のように定義しています。---『システム』（広義）を構成する、時空を超えて変質しない（抽象化された普遍的の意味）『要素』とそれら要素間の『関係』を記述すること。---
このようなことから小生は曖昧な『アーキテクチャ』をEAの文脈では、システムの骨格を記述するの意味と捉え、その意味を表す表現として『仕組』と表現しました。
また『エンタープライズ』についても、FEAもTOGAFも、これは固定的な組織体を表すのではなく、特定の『事業（ビジネス）』を中心として、その『事業』に関わる複数組織体（企業や会社）をも一つのエンティティとして捉えることと定義されており、一つの企業であっても事業ユニットごとに複数のエンタプライズが存在すると定義されています。
このように最近の欧米の用語は、用語の起源から徐々にドメインごとに論理的に整合するよう変化している状況が多くあり、それをしっかり日本語として理解することが重要と感じており、特にWikipediaにそれを期待います。
以上のような背景で、様々な立場で様々な解釈がされている『エンタープライズ・アーキテクチャ』と言う曖昧なカタカナ言葉を避けたいと思い、意図的に重複を覚悟で投稿しています。
--雁太郎 2011年5月15日 (日) 03:14 (UTC)雁太郎 （５月１５日 １２：００ 日本時間）
- 雁太郎さん、早速のご回答、丁寧なご説明ありがとうございました。まずご理解いただきたいのは、WikipediaにはWikipedia:検証可能性およびWikipedia:独自研究は載せないという方針があります。これらはWikipediaの最も重要な方針の一部です。簡単に言いますと、Wikipediaの記事は、信頼できる情報源に基づいて客観的に書かれなければなりません。今回は記事の内容そのものは英語版からの翻訳ですけれども、記事名や訳語の選択についても、専ら投稿者自身の主義・主張を広めることを目的に決められるべきではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんもご確認ください。ではそうすべきか？といいますと、（社会全体あるいは業界内で）一般に使用されている（広く受け入れられている）言葉を選択すべきです。Wikipediaは百科事典であり、Wikipedia自体が新しい言葉を生みだすようなことは避けなければなりません。また、意図的に重複記事を投稿されたとのことですが、エンタープライズアーキテクチャと事業体仕組が明確な区別もなく併存していると読者が混乱することになるとはお考えになりませんか？
- まず、重複状態を解決するために、前述のとおり、ノート:エンタープライズアーキテクチャにて重複の解消についてご自身で提案していただけないでしょうか。方向性についてコミュニティにご確認ください。おそらく、両記事を統合（マージ）するか事業体仕組の内容でエンタープライズアーキテクチャを全面書き換えするかになろうかと思います。その上で、もしエンタープライズアーキテクチャが存続となった場合に記事名に不服があるのでしたら、改めてWikipedia:改名提案の手続きにそって改名を提案されることを望みます。以上、ご理解・ご検討よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 04:33 (UTC)
- 提案 Penn Stationです。エンタープライズアーキテクチャの履歴を確認したところ、事業体仕組の翻訳元と同じen:Enterprise architectureの古い版（11:58, 25 January 2007）の翻訳で、現在に至るまで内容の大きな変更はないことを確認しました。そこで雁太郎さんに提案なのですが、(1) まず、現在の事業体仕組の内容でエンタープライズアーキテクチャを上書き（全面書き換え）していただけないでしょうか？（投稿の際は要約欄への記入（[[en:Enterprise architecture]] (13:50, 24 April 2011 UCT)の翻訳)）もお忘れなく） (2) その後、事業体仕組を改めて初版投稿者希望で即時削除していただきます（手順は前回と同じです）。こうすることによって、まずは重複状態が解消します。しかる後に、(3) もし記事名「エンタープライズアーキテクチャ」に不服がある場合はWikipedia:改名提案の手続きにそって改名を提案をしていただけないでしょうか？その場合、私は「エンタープライズ・アーキテクチャ」を支持することになると思いますが、コミュニティの他の利用者の意見も聞くことができるかもしれません。通常、既存の記事の改名の際はコミュニティの合意が必要になります。以上、ご検討のほどよろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 05:30 (UTC)
- エンタープライズアーキテクチャへの上書き投稿および事業体仕組の即時削除依頼、ありがとうございました（即時削除依頼は次回より記事冒頭に{{SD|初版投稿者希望}}と記入し保存することによって行ってください）。以後の更新はエンタープライズアーキテクチャにてお願いします（私も手を入れさせていただくかもしれません）。もし記事名の改名を希望される場合は、上記のとおり改名提案を行ってください。改名提案の手順についてはWikipedia:ページの改名、Wikipedia:改名提案をご確認ください。よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 09:07 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ（2回目）[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。雁太郎さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Taikobara 2011年5月20日 (金) 14:48 (UTC)
記事名の付け方と記事名の変更方法[編集]
雁太郎さん、こんばんは。Enterprise architectureとOntology (information science)をWikipedia:即時削除の方針#全般6として即時削除させていただくと同時に、コピー元記事エンタープライズアーキテクチャ とオントロジー (情報科学)のリダイレクト化を差し戻させていただきました。
雁太郎さんはまだWikipediaの仕組みやルールについてよくご理解いただけていないと思いますので、記事を投稿される前に方針文書やガイドライン文書をよくお読みください。今回の件について言えば、Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:ページの改名が関連する文書です。
- 記事名は基本的には日本語で付けます（一部例外あり）。日本語として最も一般的に使用されていると思われる名前を付けてください。
- 記事名を変更する場合は原則改名手続きが必要です。
また、日本語版ですので英語の文章のままで投稿し放置して次々に翻訳途中の新しい記事を投稿することはご遠慮ください。翻訳中の場合は{{翻訳中途}}というテンプレートを貼り付けてください。以上、よろしくお願いします。--Penn Station 2011年6月1日 (水) 14:17 (UTC) 追記：Penn Station 2011年6月1日 (水) 14:40 (UTC)
それからProcess modelingを作成されていますが、既存のプロセスモデルと同じ主題を扱っている重複記事ではないですか？エンタープライズアーキテクチャと事業体仕組の時と同じことを繰り返しているように見えます。同じような記事が複数あると読者が混乱するとは思われませんか？--Penn Station 2011年6月1日 (水) 14:32 (UTC)
Penn Station 様 いろいろお手数をおかけします。 小生、モデリング技術、エンタープライズアーキテクチャ、あるいは知識体系関連の英文記事の日本語化に取り組んでいます。 特にこれらの一連の英文記事が最近充実してきており、Wikipediaも重視されていると思うが、用語の使い方に対する曖昧さ排除や一貫性の保持が重視されており、これらの関連記事の範囲でほぼ整合性のある用語を使っています。
例えば、モデルとモデリングの区別、データと情報の区別、エンタープライズのような組織体とビジネスのような活動の区別、機能とプロセスの違い、・・・。またオントロジやタキソノミと言った用語についても学問的な広義な意味と情報科学のような狭義な用法での意味などもその文脈によって記事名も区別されています。
一方既存の日本語記事は、記事名も含めその文脈が明確になっておらず、これらの関連記事を通して整合性がなく、内容も理解困難になっています。
かといって先にPennStation様からのアドバイスがあったように、既存記事を翻訳版で置き換えてしまうのも、既存記事も貴重な内容を含んでおり、大変無礼を働くようで、あまり気持ちよくありません。
そのようなことで、一つの解決策として、下記の方法を考えました。
①翻訳記事の記事名については、最も構造体として安定する、原文と同じ英文にする。（これであれば英文記事が変更にならない限り変更は起こらない。） ②日本語の名前は、別名のように別名として割り当てる。（そうすることで馴染みやすい表現やアクセスしやすい表現が比較的柔軟に使える。） ③既存の日本語記事は、===See Also==等に記載し、それも残す。
Wikipediaの記事名をつける基準も、①知名度、②見つけやすい、③曖昧でない、④簡潔、⑤首尾一貫している、が挙げられており、③⑤は一連の記事で必然であり、①②④については好みもあり別名で取扱えるのではと考えた。
原文の趣旨を表さない日本語記事名を統制する何らかの手段がほしいと思っているが、良い方法があれば教えてください。
なおProcess Modelingとプロセスモデルは、記事名からは同じと受け止められるが、プロセスモデルは投稿者の趣旨で記述されており、必ずしも英文Process Modelingの内容を全て表していない。これについてもPenn Station様推奨の翻訳記事でプロセスモデルを置き換える手段も考えられるが、貴重な内容も含まれており、それには忍びない。
他にも幾つか同様のケースがあり、この課題を解決するため原文と同じ英語の記事名の方式を考えました。
記事名を変更することは、単に表現を変更することに留まらず、記事構成に影響し、解明にはそれ相当の手続きが必要なことは分かるが、かといって曖昧性の無い一貫性のある用語の使い方は、今後ますます重要になることから、何らかの翻訳記事名に対する解決策をアドバイス願います。
雁太郎 2011-6-1 --以上の署名のないコメントは、雁太郎（会話・投稿記録）さんが 2011年6月4日 (土) 08:46 UTC に投稿したものです。
コメント 雁太郎さんこちらでのご回答ありがとうございます。またお返事が遅くなり申し訳ありません。一般論としてお答えします。先ず記事名についてはWikipedia:記事名の付け方をお読みいただいたようですが、命名の際は基本的にそれにそった運用をお願いします。別名とはリダイレクトのことだと思いますが、Wikipedia:リダイレクトにも説明がありますように、リダイレクトはあくまでもWikipedia:記事名の付け方にそって付けられた記事名に対する略称や別名、別表記などのために便宜的に用意されているものです。先ずWikipedia:記事名の付け方に基づいた記事名を付けることを優先し、リダイレクトはその略称や別名のために作成してください。もし現在の記事名が不適切だと思う場合はWikipedia:ページの改名の手続きにそって改名提案をしてください。手続きを端折って強引に進めようとすると、他の利用者との軋轢を生み結局手間がかかることになるかもしれません。急がば回れです。- 次に他言語版から翻訳しようと思う時に既に日本語版に同じ主題を扱った、しかし翻訳しようとする記事の内容と部分的に重複したりあるいは異なる内容が掲載されている記事が存在する場合は、ケース・バイ・ケースでご判断ください。全体を置き換える、双方を単純にマージする、マージした上で一つの記事としておかしくないように再構成する、など、状況によって様々な対応方法があり得ます。判断に迷った場合はその記事のノートで他の編集者や、場合によっては既存記事の執筆者に相談してみてください。参加者が少ない場合はWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントというものもありますし、記事に特定されない一般的な悩みでしたらWikipedia:井戸端で他の利用者の意見を求めることもできます。私からの一般的なアドバイスとしては、1. 既存記事を編集しなければいけな場合は大胆に編集してみる、2. 但し他の利用者の執筆した部分は敬意を持って扱いできるだけ尊重する、3. 他の利用者と意見の相違が生じた場合は真摯に話し合い最適な解決策を見つける、といったところです。また読者の観点を大事にすることは言うまでもなく大切です。以上、ご参考になれば幸いです。ご不明な点がありましたらお知らせください。--Penn Station 2011年6月7日 (火) 03:59 (UTC) 追記：Penn Station 2011年6月7日 (火) 08:05 (UTC)
一括投稿のお願い[編集]
こんにちは。雁太郎さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。
その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、
などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。
また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--翼のない堕天使 2011年6月20日 (月) 12:45 (UTC)