利用者‐会話:駄ニメ
王様の仕立て屋に関して
[編集]先日、王様の仕立て屋に関して記述の除去を行われましたが、理由が今一よくわからないの具体的に尋ねに参りました。まず、蛇足かどうかの点については、一応当該の記述はノートで行われている議論との兼ね合いが1つあるので、その辺を念頭にお願いします。それでも蛇足と判断されるのならば、この限りではありません。
で、一番不思議なのが（ってか蛇足云々はどうでも良い、ついで。）、「なぜ「特に」なのか？の理由がない。」という理由に関してで全く根拠理由として意味不明です。理由なら書いてあるのに。--EULE 2009年11月29日 (日) 01:32 (UTC)
- まず一点。「『忠臣蔵』をモチーフとしたシナリオ展開を行っている」というのは独自研究です。私見でしかありません。サブタイトルや展開に「忠臣蔵」を匂わせる部分があるだけで、実際に「忠臣蔵をモチーフ」にしてるとか「シナリオ展開を行っている」とかを確認できる情報がありません。出典の無い情報は除去されてもしかたありません。次に、『王様』では他にも似たような手法が取られたエピソードが普通に複数あるのに、なぜ該当するエピソード群だけを「特に」記述するのかの理由が不明です。作者のよく使う手法は概要にちゃんと記述されていますので、わざわざ一部エピソードを記述しなければならない理由はないでしょう。従って、ただの「蛇足」と判断します。--駄ニメ 2009年11月29日 (日) 02:40 (UTC)
- 理由はわかりました。ただ「『王様』では他にも似たような手法が取られたエピソードが普通に複数あるのに、なぜ該当するエピソード群だけを「特に」記述するのかの理由が不明」に関して言うなら、ある事象を説明するのに、例を挙げることは、これは特に問題の無い話であり、その上で、15巻全体に使っているのは、例示として最も良いと判断したまでです。でなければ、該当するエピソード全てを挙げるべきという話になってしまい、それこそ不毛ですから。そしてどの例を出すべきかは、確かに独自研究の範疇に入るかもしれませんが（私は入らないと思うけど）、であるなら、例示というものは一切できなくなってしまいます。
- 自明なことであれば例示は必要ないと思いますし、それが自明かどうかは個々の判断なので私は気にしません。なので最初に述べたように、あくまで「蛇足」と判断されて除去されたことに関しては私としては特に何も意見はありません。むしろ王様の仕立て屋を知っており、それほど明確な判断基準をお持ちであったのなら、ノートでの議論に参加して欲しかったくらいです。--EULE 2009年11月29日 (日) 03:51 (UTC)
- ああ、1つ忘れていたので、当該の記述の誤解の可能性について言及しておきます。当該の記述で言いたいことは、歌舞伎や落語（あるいは手塚治虫などの漫画）に絡むエピソードがある、ということではありません。モチーフ、もっと具体的に言うならモチーフにした描写が頻繁にあるというのが主旨です。「シナリオ展開」は完全な語弊を招く記述ですが、他でもない「匂わせる部分がある」というのが例示したい意味です。こちらの記述が悪いのが原因ですが、多分、文の主旨を誤解されているんじゃないかと思います。--EULE 2009年11月29日 (日) 04:01 (UTC)
- 作中に頻繁に見られる手法を、わざわざ例に挙げて説明しなければならない理由を思いつきません。例を挙げなければ理解できない、または理解が難しいような事なら例を挙げた方が良いでしょうが、本件に関しては説明する必要がないので蛇足と判断しました。
- 趣旨に関しては誤解はしていないと思います。そもそも「モチーフにしている」という事、それ自体が私見による独自研究です。当方は歌舞伎や落語を「モチーフにしている」とは思いません。「本編内容と状況が似ている事をネタにしている」事を「モチーフにしている」とは言わないでしょう。当方寡聞にして知らないのですが、どこかで作者が「度々落語や歌舞伎をモチーフにしている」とか「15巻は全編忠臣蔵をモチーフにシナリオ展開した」と発言しているのでしょうか？--駄ニメ 2009年11月29日 (日) 23:48 (UTC)
- 蛇足に関しては最初から述べているように、あなた自身がそう思うならそれで構いません。基本的に私がつっかかる（？）のは、その範囲を超えた根拠理由が持ち出されるためで、それが疑問なだけですから。ついでに聞いておきますが、当該の記述について手塚治虫などにも言及がありますが、こっちは意見は無いのでしょうか？あくまで歌舞伎や落語の描写だけに言っているのでしょうか？
- （追伸）インデントを直しました。--EULE 2009年11月30日 (月) 15:33 (UTC)
- 何が言いたいのか不明です。「王様」の内容に関して議論がしたければ「王様」のノートで行ってください。--駄ニメ 2009年11月30日 (月) 23:57 (UTC)
- 失礼しました。言い直します。当該の記述は「歌舞伎や落語あるいは手塚治虫などの漫画関連の描写がある」と言うことを示したいというのは既に述べた通りですが、その上で、歌舞伎や落語は独自研究ではないか？とおっしゃられるので、では手塚治虫などの漫画の方はどうですか？と尋ねております（これも作者の言葉などが必要か？と聞いているわけです）。問題があると言うなら、今後の参考にしなければならないので（その辺もあって、ノートでの議論に参加して欲しかったと述べたわけです）。
- 上記質問にお答えしていただければ、これで退散いたします。それで私が気になることは終わりですから。--EULE 2009年12月1日 (火) 05:37 (UTC)
- 『歌舞伎や落語あるいは手塚治虫などを「匂わせる描写が随所に登場する」』事に関しては当方もその通りだと思います。この点に関して言えば、実際に読んでみれば普通の人には分かるので「独自研究」ではないでしょう。しかし、『歌舞伎や落語あるいは手塚治虫などを「モチーフにしたシナリオ展開を行ってる」』とは当方は思っていません。作者もしくは関係者が「モチーフにしている」等と発言していない限り、それは独自研究となります。「匂わせる描写がある」と「モチーフにした描写がある」は全く意味が違います。当方は最初から「モチーフにしたシナリオ展開をしている」と記述された点を問題にしている（＝EULEさんの質問はズレている）のですが、ご理解いただけたか？--駄ニメ 2009年12月1日 (火) 08:10 (UTC)
- 了解しました。現状の記述に誤解を招かせる問題がある（匂わせる描写があることを例示したいのにそう読めない）ってことは、2009年11月29日 (日) 04:01 (UTC)で既に述べている（述べているつもりだった）のですが、それを完全に否定されたので、氏の意見が理解できず混乱していました。そういうことなら、折を見て記述の修正をしたいと思います。--EULE 2009年12月1日 (火) 08:30 (UTC)
利用者ページ「利用者:駄ニメ 原案ページ」について
[編集]駄ニメさんのサブページ「利用者:駄ニメ 原案ページ」は、かなめもから転記された内容のように見えますが、履歴継承上の手続きに問題はないのでしょうか？ 「Wikipedia:ページの分割と統合」によれば、ウィキペディアにおいて転記元を明記することは、GFDL上の義務であるとされており、これに反するものは削除依頼の対象となります。確かに転記元であるかなめもの記事は、駄ニメさんが大幅な推敲を行った後であり、この推敲後の内容を100％駄ニメさんの著作物であると考える場合、履歴継承は必要ないことになります。ですが見たところ何箇所かにはそれ以前の表現や、表現は変えつつも文意が変わっていない内容が散見されるように思えます。駄ニメさんはどうお考えでしょうか？
なお、駄ニメさんの「利用者:駄ニメ 原案ページ」は、スラッシュで利用者名とサブページ名を区切るという約束事が行われておらず、記事名としては適切でないように思えます。詳細は「Help:サブページ」をご覧下さい。--Kanohara 2009年11月29日 (日) 19:09 (UTC)
- 原案ページは本文を書き換える前に作成した文書をアップした物です。手続きに問題があると判断されるのでしたら削除依頼を出してください。--駄ニメ 2009年11月29日 (日) 23:48 (UTC)
ご注意
[編集]
こんにちは。{{要出典}}や{{独自研究}}などを口実に、自身に不都合な記述を除去するのはおやめください。いかなる理由をも問わず、こうした編集も荒らしとみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらこちらをご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。あなたのウィキペディアでの活動が充実したものでありますように。--I.T.Revolution 2009年12月23日 (水) 16:32 (UTC)
- 意味不明。公式方針にハッキリと『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。』と書いてありますし、方針に沿った編集は「荒らし」に入りません。くだらない脅しをするよりも、方針やガイドラインを熟読する事をお勧めする次第。というか、あなた誰ですか？ ウィキペディアの利用者に「I.T.Revolution」という人はいませんし、投稿履歴を見る限りあなたはIPユーザーですよね？--駄ニメ 2009年12月24日 (木) 00:35 (UTC)
Only my railgunでのrvについて
[編集]こんばんわ、利用者:FLHC（会話 / 投稿記録 / 記録）です。先日、当方が投稿した記述を「信頼性に乏しい情報源」「blogと宣伝以外で「話題」を確認できない。」としてrvされましたがこの行為は明らかに間違っております。出典の元となっているアスキー・メディアワークスはサブカルチャー系のれっきとした出版社でありWikipedia:検証可能性の「信頼性に乏しい情報源」には当りません。また「blogと宣伝以外で「話題」を確認できない。」ともご主張されていらっしゃいますが、それはWikipedia:独自研究は載せないに反しております。Wikipedia:検証可能性には「例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」と記載されており、編集者が自身で調べた結果を記事に反映させる行為（ここではrv）を戒めております。
上記の理由より出典を明記した今回の記載は問題ないと考えており除去は差し戻させて頂きました。何とぞよろしくお願い申し上げます。--FLHC 2010年2月17日 (水) 15:08 (UTC)
- 出典に「マジックが話題になった」などとは一言も書いてありません。また、出典とする記事は新OPの宣伝のための記事です。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源で例に出されている「タブロイド新聞の報道」とは違います。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに『事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。』と書いてある通り、アスキー・メディアワークスがサブカルチャー系のれっきとした出版社かどうかを別（「れっきとした出版社」＝「信頼できる情報源」ではありません）にしても、新OPのCDの宣伝記事は「情報源」としては不適切です（紙面にある「音楽コーナー」の評論記事などなら適切でしょう）。また、出典の情報が正しいかどうかを確認する作業は「独自研究は載せない」に反しません。出典とされる記事が信頼性に乏しい場合に限らず、他に同様の情報がないか確認するのは当然であり、同様の情報が確認できなければ百科事典に載せるに足る情報であるとは言えません。本当に話題になっていたのであれば、他にも情報源が必ずあるのです。ウィキペディアに記述するのは、検証可能であり、また百科事典に載せるに足る情報でなければなりません。つまり、「検証可能」＝「記述して良い」ではないのです。Wikipedia:検証可能性#但し書きもご確認ください。--駄ニメ 2010年2月17日 (水) 17:05 (UTC)
- 「出典に「マジックが話題になった」などとは一言も書いてありません」との事ですが、最初のrvの時点でそのような事は書かれていません。その点は駄ニメ氏の不備であり、また編集での対応が可能である事から不適切なrv行為です。また、この記事を宣伝と書かれておりますがそれは駄ニメ氏のご見解でありWikipediaでの編集においては独自研究とみなされます。--FLHC 2010年2月17日 (水) 17:20 (UTC)
- 最初の差し戻しは追加記述が「ウィキペディアに記述するに値しない」から行われた物です。別に不適切ではありません。また、出典とされる記事は『奇術師の次はエスパー？ レールガン第2期OPが発売！』とタイトルが付いていることからも、新発売CDの宣伝記事なのは明白です。独自研究ではありません。--駄ニメ 2010年2月17日 (水) 17:27 (UTC)
- 追記：これ以上言いたいことがあるのでしたら該当記事のノートページでお願いします。--駄ニメ 2010年2月17日 (水) 17:30 (UTC)
- ASCII.jp×ゲーム・ホビーはサブカルチャー系の情報を記事とするニュースサイトであり、ASCII.jp自体はIT系の記事を取り扱う雑誌などを出版しているアスキー・メディアワークスのニュースサイトであります。アスキー・メディアワークスを出典とする情報はWikipediaにおいても多く取り上げられております。当方が今回取り上げたのはGoogleニュースに掲載されていたためですが、こういったものでは信頼のできる情報源としてご理解頂けないでしょうか。また、ASCII.jpに掲載されている記事が宣伝であるとご主張なさるのであれば、それらの記事に付いても精査する必要がございますが、その点については如何でしょうか。次に今回の記事のタイトルについてですが、この記事には計4つの節がありますが他の記事においても、最初に来る話題がそのまま記事のタイトルにされているケースが多くあります。その事から「タイトルからして宣伝記事」とは一概には言えないと考えられます。ちなみに、Wikipedia:削除の方針には「百科事典的でない記事」として「宣伝やスパム」が削除対象とされていますが、これは「Wikipediaの記事自体」に対して行われるものであり、今回のように出典が明記されている記述に対して「宣伝としての除去」という行為は認められていません。
- さて、Wikipedia:信頼できる情報源は標題にもあります通り、「この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。」と明記されてあり、ノートページで現在も議論されている最中である事からこれを元にされるのは不適切です。公式のガイドラインであるWikipedia:独自研究は載せないには「「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」とされており「著名な出版社によって出版されている雑誌や学術し」は信頼できる情報源とされていますが、今回のケースでは明確にはこれに当たりません。次にWikipedia:検証可能性では「信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」と、信頼性に乏しい情報源として規定されております。まず、「事実確認について評判がよくない情報源」ですが、当方はデータを確認した事がなく問題はないと考えております。次に「事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）」ですが、ネット上にあるソースを元にしているので事実確認できるものであると言えます。最後の「編集上の監督を欠く情報源」ですが、ネット上に筆者の本名を書いた上でニュースとしてリリースしている以上は責任ある立場の方による監督を受けていると考えられます。当方は上記の理由によってASCII.jpを出典として当記事（Only my railgun）の充実を図るために加筆致しました。ご理解頂ければ幸いであります。--FLHC 2010年2月17日 (水) 20:13 (UTC)
- 「マギーの出演が大きな話題になった」事は、出典とされる記事以外では確認できません。こういった記述（重要でない情報や豆知識の類）は、複数の情報源で確認できる情報に限るべきです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんをご確認ください。
- 『Wikipediaにおいても多く取り上げられて』いる事や『Googleニュースに掲載されていた』事は、記事の信頼性を保証しません。精査するまでもなく出典とされる記事は明らかに新製品の宣伝です。「ページの削除」と「記述の除去」は無関係です。老舗の大手出版社であっても「週刊誌」記事で訴訟を起こされるなど珍しくありませんので、信頼できるかどうかを出版社などの単位で判断するべきではありません（某新聞社の海外向けエロニュース配信などが良い例です）。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースには『主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです』と書いてありますので、「LEVEL5」の記事ではなく、「Only my Railgun」に関連した記事に「大いに話題になった」出典を求めるべきでしょう（「LEVEL5」の記事ではなく「Only my Railgun」の関連記事が出典としてふさわしい）。それに、当方は「話題になった」事自体は否定していません（個人blogや情報サイト、匿名掲示板などの「一部」に話題になっていた事は確認済み）が、なぜ出典とされる記事の書いてある通りの記述（「大いに話題になった」）に拘るんですか？
- こういった話は利用者個人の会話ページで行う物ではありませんので、該当ページのノートに議題を立ち上げてください。--駄ニメ 2010年2月18日 (木) 01:24 (UTC)
- ご確認致しますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんのどの項目が今回は問題があるとお考えになられたのでしょうか。当方が確認した次第ではどの項目に対しても特に違反はないようにお見受け致しました。「出版社単位で記事の信頼度が測れない」ともご主張されていらっしゃいますが、では駄ニメ氏のご基準に沿う信頼度の高い報道とはどういった記事を具体的に指されるのでしょうか。さて、「主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべき」との事ですが、これを根拠として報道機関の報じたニュースを出典とした記述を除去する行為は不適切であると思われます。サブカルチャー系の報道機関によるサブカルチャー系の記事は適切な情報源によるものではないとは一概には言い切れません。また、「「LEVEL5」の記事ではなく「Only my Railgun」の記事を元にすべきだ」との事ですが、趣旨につきましては同意致しますが「Aの記事に書かれたBに関する話題」は必ずしも除去されるものではございません。特に方針では「適切な情報源を選ぶべきです」という努力表現になっております。なお、当方は報道機関や企業等による明確な出典があれば記事を加筆すべきという立場であり、今回の駄ニメ氏による出典のある記述除去行為に関するご主張については容認出来かねますが、先日rv致しました「大きい」という表記につきましての特に拘りはございませんので除去なされた形で宜しいと考えております。しかし、出典に書かれている以上はその内容を付記しても問題はないのではありませんか。具体的にどの方針に「出典に書かれている表現通り、正確に記述してはいけない」と書かれているのかお示し頂ければ幸いです。最後になりますが、当方が今回問題提起させて頂いたのは駄ニメ氏による出典のある記述除去行為であり、記事内容に関するものではありません。悪しからずご理解頂ければ幸いであります。何点かご確認頂きたいものがありお手数を掛ける事になりますが、何とぞ宜しくお願い致します。--FLHC 2010年2月18日 (木) 04:32 (UTC)
- 言いたいことがあるのでしたら該当するノートページへどうぞ。--駄ニメ 2010年2月19日 (金) 01:16 (UTC)