利用者‐会話:魔法使い
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こんにちは、魔法使いさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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ご注意
[編集]Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、その他上記の各種ガイドラインをよくお読みの上で編集してください。混浴に対する独自のお考えをお持ちの方とお見受けしますが、ウィキペディアで独自の主張を展開しないようお願いします。--Muyo（会話） 2012年5月9日 (水) 12:26 (UTC)
- Muyo様
- 独自の主張はしていませんが、指摘を受けてからできるだけ誤解のないように表現を修正しています。
- Wikipedia:中立的な観点について「混浴禁止」に偏ってると誤解されているようですが、「混浴の例外」に対する記述も相当量、加筆しております。また「混浴が違法」とは書いていません。「混浴禁止」に例外があることは承知しております。条例では禁止（男女の浴室・脱衣室・サウナ・トイレを区分すること）と同時に例外についても定められているので、私は例外をできるだけ記述しております。例外に対する記述についてはまだ作成の途中です。他者の記述を削除することは簡単ですが復元は大変です。気に入らないからと言ってむやみに全文もしくは大部分をまとめて削除したりするのはお止めください。
- Wikipedia:発表済みの情報の合成と勘違いされないよう、項目（見出し）をできるだけ独立させました。
- 原文を読めば明らかですが、各自治体の公衆浴場条例はあくまで公衆浴場法に基づく法律（条例）です。公衆浴場法における罰則を削除するのはお止めください。また、どの地方自治体の公衆浴場条例にも例外なく、第一条にそのことが趣旨として書かれています。--魔法使い（会話） 2012年5月12日 (土) 19:50 (UTC)
- Muyo様
- （公衆浴場法）
- 第二条 業として公衆浴場を経営しようとする者は、都道府県知事の許可を受けなければならない。
- ２ 都道府県知事は、公衆浴場の設置の場所若しくはその構造設備が、公衆衛生上不適当であると認めるとき又はその設置の場所が配置の適正を欠くと認めるときは、前項の許可を与えないことができる。但し、この場合においては、都道府県知事は、理由を附した書面をもつて、その旨を通知しなければならない。
- ３ 前項の設置の場所の配置の基準については、都道府県が条例で、これを定める。
- ４ 都道府県知事は、第二項の規定の趣旨にかんがみて必要があると認めるときは、第一項の許可に必要な条件を附することができる。
- （公衆浴場条例）
- この条例は、公衆浴場法の規定による公衆浴場の設置の場所の配置の基準並びに浴場業を営む者が講じなければならない入浴者の衛生及び風紀に必要な措置等の基準を定めるものとする。東京都 公衆浴場条例--魔法使い（会話） 2012年5月12日 (土) 19:50 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
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こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。魔法使いさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Colocolo（会話） 2012年5月12日 (土) 13:21 (UTC)
- Colocolo様
- お知らせありがとうございます。相当量の情報を載せたいため、投稿が連続となってしまいました。私の書き込み履歴を確認して頂ければお分かり頂けると思いますが、短時間ではなく時間と手間をかけて編集させてもらっています。連続投稿になってしまったのは申し訳ないですが、編集内容の要約はきちんと書いています。それと一度に書こうにも根拠のある記述までもまとめて一気に削除されてしまうため、それができない状態です。--魔法使い（会話） 2012年5月12日 (土) 15:12 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ
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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）上記の指摘後も、同様の投稿が続いているためブロックしました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月12日 (土) 13:21 (UTC)
- 誤解です。中立的な観点から「混浴禁止の例外」についても相当量の記述をしています。上記でも書かせたもらいましたが「公衆浴場条例」はあくまで「公衆浴場法」の元にある法律です。そのことはどちらの本文にもきちんと書かれていますので誰が見ても明らかです。会話ページで対応しなかった私にも誤解を受ける原因があったことは反省します。--魔法使い（会話） 2012年5月12日 (土) 20:29 (UTC)
おこたえ
[編集]- 本記事はあくまでも混浴についての解説を行う記事であり、公衆浴場法や公衆浴場条例の解説を行う記事ではありません。混浴に対する直接的な規制となる部分（「男女を区別する」など）の部分だけ示せば十分でしょう。
- 「混浴は違法」とは書いていないとしても、「混浴そのものはすべての都道府県において原則禁止」は厳密には独自の解釈となります。
- 「文部科学省では、…呼びかけている」の出典[1]は、あくまでも身体検査に関するものであり、混浴に関するものではありません。「年齢が著しく高い」ことの出典として使えるものではないでしょう（そもそも個人ブログに保存した新聞記事は信頼できる情報源かどうかの問題もあります）。
- 混浴の諸規制について解説した何らかの出典（図書・ウェブサイトなど。法律・条例そのものではない）がなく、法律・条例などをもとに混浴に関する諸規制等をご自身でまとめて書いているのであれば、それは「独自の主張」と判断される可能性があります。魔法使いさんの編集が方針上すべてが不適切とまでは申し上げませんが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません」という方針がありますので、ご自身でまとめるのではなく、第三者による混浴に関する諸規制や考察をまとめた何らかの出典をもとに書くといった姿勢であるべきだろうと思います。--Muyo（会話） 2012年5月13日 (日) 13:13 (UTC)
- Muyo様
- まずは誠実な回答ありがとうございます。お答え頂いた順に対する私の考えは次の通りです。
- おっしゃることはごもっともだと思います。「すべての都道府県において原則的に男女の浴室・脱衣室を区分することとされている」という記述でも構いません。本来なら公衆浴場法の「混浴に対する直接的な規制となる部分」だけを書ければそれが理想だと私も思います。ただ現実には公衆浴場法と公衆浴場条例とに分かれており、それが両方そろわないと機能しない法律・条例であることも知っておいてください。それを無視して片方だけを見てしまうと「公衆浴場法には混浴に対する記載がない（だから混浴を規制する法律はない）」または「公衆浴場条例には罰則がない（だから公衆浴場条例に違反しても罰則がない）」という誤った主張や解釈が成立してしまうこともご理解願います。法律と条文の双方に互いを明文化されているものを切り離すことは極端に不自然で、それこそ独自の解釈ではないか疑問です。
- 「混浴そのものはすべての都道府県において原則禁止」が独自の解釈になるということについては、ちょっと納得できません。公衆浴場法第三条第一項に規定する「風紀に必要な措置」は男女の混浴の禁止を意味しており、「混浴禁止」という表現は独自の解釈独自の研究にあたりません。なぜなら厚生労働省では、公衆浴場法第三条第一項に規定する「風紀に必要な措置」については、昭和二十三年八月厚生事務次官通知(厚生省発第一○号)により、主として男女の混浴の禁止を意味するものである旨の行政指導を行なっています。公衆浴場における風紀の問題について（各都道府県知事あて厚生省環境衛生局長通知） 。（私としては「混浴そのものはすべての都道府県において原則禁止（男女の浴室・脱衣室を区分すること）とされている」の表現が分かりやすく適切だと思います。）また、繰り返しになりますが公衆浴場法と公衆浴場条例の関係は条文中にはっきりと両方に明文化されていますし、罰則の条文がきちんとあります。公衆浴場条例に従わない場合は、公衆浴場法に従って処罰されます。以上の理由からも「公衆浴場法」から「公衆浴場条例」のみを切り離して、「混浴禁止（「混浴そのものはすべての都道府県において原則禁止」）」と言う記述を回避したり、あたかも罰則が存在しない条例であるかのような記述（意図的に「公衆浴場法」とその該当する条文を削除）をすれば、それこそ独自の解釈・独自の研究にあたると思います。まだ誤解があるといけないので、公衆浴場条例に強制力を持たせる根拠として公衆浴場法を出している実例もついでに示しておきます。厚生労働省による各自治体に出した指針公衆浴場法第３条第２項基づく条例等にレジオネラ症発生防止対策を追加する際の指針や、東京都がレジオネラ症感染防止に関する公衆浴場等に指導をする場合がそれです。東京都福祉保健局 公衆浴場・旅館業・プールにおけるレジオネラ症防止策2ページ目下段）
- 「文部科学省では、…呼びかけている」の出典[2]は、子供への羞恥心の配慮を書いてる記事です。あくまで子供の羞恥心に対する配慮に関しての記事なのでお間違いないようにお願いします。また文部科学省が行った「学校における男女の扱い等に関する調査」の結果についてはこちら（民法改正情報ネットワーク 弁護士や大学教授など有識者からなる団体です。）にあります。ですが、これを持って「著しく高い年齢」と言及してしまうことは、良くなかったと反省します。
- 私が勝手に関連付けてるわけでも、私が勝手に双方をまとめてるわけでもありません。法律・条例の双方にはっきりと明文化されているものです。ただ、ご指摘の通りここは「混浴」に関する記事なので法律の記述に偏らないように気をつけます。
- （続き）長文になってしまいすみません。参考までに次のことも申し上げておきます。
- 公衆浴場条例に違反した場合、公衆浴場法に基づいて処罰されることも私の独自の解釈ではありません。
- 有識者による論文等でも明らかです。例えば、木藤伸一朗教授（京都学園大学 法学部法学科、専門：行政法）の論文「公衆浴場と法(P90下段)」の中でもそのことについて以下のように記述があります。
- 「業として公衆浴場を経営しようとする者は，都道府県知事の許可を受けなければならない。」とし，「都道府県知事は，公衆浴場の設置の場所若しくはその構造設備が，公衆衛生上不適当であると認めるとき又はその設置の場所が配置の適正を欠くと認めるときは，前項の許可を与えないことができる。」と規定されている。設置の場所の配置の場所の基準については，法律が定めるのではなく，都道府県が条例で定めることになっており，都道府県がそれぞれ条例を制定している。なお，２条の規定にもかかわらず，許可を受けない者などには，六月以下の懲役又は一万円以下の罰金に処せられる（８条）。
- 最高裁大法廷での公衆浴場法と公衆浴場条例を争点とした判例（公衆浴場法違反被告事件最高裁判所 昭和28年(あ)第4782号）の中にも次のような法解釈が示されています。「法律が例外として不許可とする場合の細則を具体的に定めたもので、法律が許可を原則としている建前を、不許可を原則とする建前に変更したものではなく」違法性はないとの判決を出しています。--魔法使い（会話） 2012年5月14日 (月) 20:29 (UTC)
遅くなりましたが…。
- 公衆浴場法に男女の浴室・脱衣室の区分については見たところ何も書かれていないようです。公衆浴場条例に書かれているからといって公衆浴場法に書かれていることにはなりませんし、「公衆浴場条例に書いてある」だけでいいのでは。もちろん、魔法使いさんが懸念されているように公衆浴場法に書かれていないからといって「混浴を規制する法律はない」とか「公衆浴場条例に違反しても罰則がない」などというのは完全な独自解釈ですし、出典もなしに書かれるべきではありません。
- [3]については承知しました。ただ、その後の状況などについては何か出典があればと思います。
- 罰則に関する記述を消したのは「独自研究だから」ではありません。混浴についての説明から逸脱するためです。あと「公衆浴場条例に違反した場合、公衆浴場法に基づいて処罰される」よりは、単に「罰則が存在する」と書けばいいのではないでしょうか。ウィキペディアでは基本的に新しい主張をするべきではないので「混浴は違法。違反すると処罰される」と露骨に主張する形にするのは実際にそう主張する出典がない限りまずいでしょう。
- 子供への羞恥心については、やはり身体検査というまったく別の分野に関する事柄を持ち出すのではなく、混浴により子供が羞恥心で精神的苦痛を受けるといった事例が発表された上で書くべきでしょう。実際に発表されているかどうかわかりませんが。あるいは権威ある第三者が「身体検査でこういう結果が出ているのだからこういう混浴の年齢上限はおかしい」と発表したのであればそれも書くことはできるでしょう。--Muyo（会話） 2012年5月17日 (木) 12:37 (UTC)
- Muyo様
- 上記については概ね分かりました。ただ｢罰則が存在する｣という文だけを書くというのは検証ができません。罰則については検証のためということで、注釈で該当条文番号を書く程度にしておきます。
- 「これに違反した場合、罰則が存在する」といった感じで書くようにします。
- 子供の羞恥心と混浴の年齢上限の件については、ひとまず承知しました。新たな出典がもしあればまた記述することとします。--魔法使い（会話） 2012年5月19日 (土) 07:36 (UTC)