利用者‐会話:118.9.124.174

注意

このIPアドレス118.9.124.174（ホスト：p1174-ipbf2109souka.saitama.ocn.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダOCN（Bフレッツ・埼玉県）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

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管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

暴言を撤回してください

今日は、Shigeru23です。さて、利用者:118.9.124.174さんがノート:熊農場の2012年7月27日(金)14:02(UTC)において、私が行った発言に対しまして『上は、「牧場」と「農場」の違いを理解せず、誤用している方が書いたものです。』と書かれましたが、このような突然の中傷的文言に戸惑っています。私は「牧場」と「農場」の違いを理解しているつもりですが、118.9.124.174さんは、日本語での農場というものをご理解していないように思われます。一般的に日本では「家畜を育てる施設」は畜産業を意識して「牧場」と呼ばれることが多く、特に理由がない限り（畜産に限らず）多様な農産物を生産する「農場」と呼ばれることはあまり無いのが事実ではないでしょうか？　当該ノートでの……広い放牧地があるのが「牧場」であり、日本の農業では広い放牧地がないので『農場は家畜の畜舎を示す』というご理解は、あまりに特殊なもののように思えます。とにかく、私が行った発言に対しての暴言を撤回していただきますよう、お願いします。--Shigeru23（会話） 2012年7月27日 (金) 14:53 (UTC)

『私は「牧場」と「農場」の違いを理解しているつもり』なだけで、辞書を引いたことが無かったということではないのですか？ 更に、他の辞書の意味も、その項目のノートに書き加えました。二つの大きな辞書が同じことを書いております。 「牧場」と「農場」を日本人の多くが間違えているだけです。辞書が時代遅れなのではなく、不勉強な者が多くなってきたという話のようです。

貴殿にとって、独自に見えるだけで、研究でもなんでもなく、辞書に書かれた事実でしかありません。実は、独自研究なのは、辞書的には貴殿の主張です。独自研究タグを貴殿自身でお外しいただけますか。以上。 --118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 16:58 (UTC)

法的リスク

ノート:パンくん#出典付き記載の除去についてでの対話の続きになりますが、記事内容に関する議論とは少し離れるので、こちらに書かせていただきます。要約欄であっても、訴状が受理されれば訴訟費用は発生するのではありませんか。要約欄なら訴訟が起こらないという保証はどこにあるのでしょう。テレビ局の演出については「概ね妥当な記述」ということですが、仮にそうだとしても、妥当な記述なら訴訟を起こされることがないという保証もないではありませんか。日動水から退会勧告を受け退会したことは、報道[1]によればカドリードミニオン側も認めている「全くの事実」ですが、なぜこちらだけを問題視するのでしょう。やはり理解に苦しみます。--Trca（会話） 2012年7月29日 (日) 07:15 (UTC)

もう少し、私の書いた事を読んでからにしていただきたい。

「要約欄なら訴訟が起こらないという保証はどこにあるのでしょう。」

答え。 「動物が死ぬ遠因を作ってしまった加害者は、その動物への加害者でしかありません。これは全くの事実で、当事者も認めているところです。当事者さんは、たとえ動物が死んだとしても、世の中を変えたいそうであります。これはまったくの確信犯です。」

当事者が自身を「死んだ動物への加害者」だと認めており、書かれたのはほんの一言ですから、訴訟にさえなりませんな。常識で判断していただきたい。「加害者」と「一言書かれた」ことが気になるようでしたら、過激な社会活動はできませんな。社会運動は常に、社会からチェックされ、批判を浴びることもあるものです。

そして、あなたが何を言いたいのかわかりませんが、同列にあげているのが、何回か全文を削除された「パンくんの項目」は、内容自体が「不当に歪められている記述“だけ”で構成」されていて、悪意がプンプンしていると常識的に判断できるから、十分に訴訟をされてしまうからです。

なぜ、テレビでの活躍などをたくさん書かれてあったものを削除し、悪口だけをことさら書くのでしょうか？それを当事者はどう考えますか？

ウィキペディアが「名誉毀損」を行う加害者になってはいけません。名誉毀損とは、公然と相手の悪口を書くことです。名誉毀損をしたいのでしたら、ご自分が責任を負う場所でどうぞ。常識で判断していただきたい。あなた個人の社会正義で判断せず、常識で考えていただきたいものです。

最後に、阿蘇カドリーやパンくんの関係者は私人であり、某動物愛護団体は社会運動をしている市民団体です。立場が違うので、社会からの扱われ方も異なるます。--羽末（会話） 2012年7月29日 (日) 08:07 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）

パンくんにおける出典付き記載の合意なき除去複数回強行、熊農場における出典テンプレート除去を理由に一週間のブロックをいたしました。複数人に問題を指摘されているにも関わらず謙虚にご自身の編集姿勢を見つめなおさず、一方的な信念に基づいて編集を強行されるようでは困ります。ウィキペディアは共同プロジェクトであるということを念頭に、もう一度各種方針を読みなおしてみてください。--T_suzu (Talk/History) 2012年7月29日 (日) 19:14 (UTC)

貴殿のご指摘が一方的すぎると考えます。理由は以下の通りであります。

・パンくんにおける出典付き記載の合意なき除去複数回強行

そこの部分の争点は、Ａ社が「法に違反していない」ことから(違反していないことは監督官庁の環境省が「問題なし(法に違反していない)」としております)、Ｂ団体、Ｃ協会の主張自体が、「言いがかり」でしかないことなのです。

これを例えで説明致しますと、暴力団や総会屋が私企業に因縁をつけているのと何ら代わりません。

そして社会は、その因縁をつけられた被害者の救済を図るべきで、この場合の救済とは、私企業の項目には「因縁をつけられた」ことは一切書かず(書くだけで暴力団や総会屋にメリットが生まれる)、暴力団や総会屋の項目で、被害者(の私企業)の実名を出さずに、事実を列記することです。

しかしながら、パンくんの項目で行われていることは、逆のことが起こっております。

パンくんの飼い主Ａが悪いかのように扱われていました。例えばこれであります→[2]。 この編集を行った人物が、名前を代えて、この編集[3]を行っております。

しかし、国は「法違反してない」と結論してますので、「法に違反していると私人Ｂ、Ｃが疑っているが、根拠がない」という状態なのです。「法の根拠が無い」のですから、これはまさしく「いいがかり」で、これがポイントです。 行われていることが、総会屋の行為と代わりません。

そしてこれは、合意は得られないと思います。なぜなら、パンくんというテレビに出ていたチンパンジーに注目しているのは、動物愛護活動家ぐらいしかいないからです。パンくんは動物愛護活動の標的にされていましたから。

複数の活動家がウィキペディアで工作活動しているようです。 活動家は、大きな団体の主張を鵜呑みにするだけであり、科学的な疑問を持ちません。

パンくんに注目している方で、当該の動物愛護活動(Ｂ、Ｃの行為)が「科学的に妥当ではない」と指摘できる人間は非常に少ないと思います。主な科学的な疑問は

「パンくんも、その恋人(メス)も10歳で、どちらも性成熟に達したばかりの「ひよっこ」「若造」ともいうべき自然界での立場でしかなく、メスは14歳すぎで初産するものなので、更に2-3年は初産をさせるべきでないのは、科学的に妥当です。

また、オスのパンくんは自然界では群れの下位であって、繁殖の機会がそもそもない立場であり、パンくんに繁殖の機会が巡ってくるのは、「幾らか歳をとって力強く逞しく魅力的な上位の個体」になってからです。

今のパンくんはメスに相手にされるように魅力的に成長すべき時期であり、今からペアリングと称してベタベタしていると、力量不足で、メスに嫌われる可能性のほうが高いのです。つまり繁殖目的(繁殖に専念するなどというＢ、Ｃ側の主張)という理由は不合理性が高くなります。

Ｂ、Ｃの主張通りにＡが行動すると、パンくんがメスにふられて相手にされなくなる可能性が高くなり、Ｂ、Ｃの目的である繁殖さえ実行できなくなる恐れのある「科学的に拙速な行動」と考えられます(この場合でも、もちろん、メスの気が変わることもありますが、それは低い可能性であり、逆に、更にオスを激しく拒否してパンくんが怪我するなどの危険性のほうが高く、ペアリングさせられない状態にまでなりえるリスクの高い行動です。しかも代わりのメスがいないのです)。

これは、ペアリングを数年待つだけで、まったくカップルになる成功率が違うと考えられます。パンくんが繁殖を理由に、メスのそばにいるのはリスクが高い行動なのです。メスのほうは、代わりのオスがいようがいまいが、嫌がる時は嫌がりますので。」

これを指摘できるのは、今のところ私ぐらいではないかと思いますが、科学的に妥当なことしか、私は申し上げないのです。

なお、動物の数が少ないのは、どこの動物園でも同じことでして、1-3頭を飼育していれば定員です(チンパンジーの場合、子殺しをするので、大きな群れをなるべく作りたくないですし)。

Ａに落ち度がない(国さえ問題なしとしている)のに、なぜ、落ち度があるかのように「他の数人」が指摘されるのでしょうか？

パンくんがテレビに出ているのを不快に感じた活動家の方々が、パンくんにこだわっているようなのですが、その主張は、国によって「妥当性がない」と結論付けられています。

単に、「善意の飼い主Ａ」が「偏った主張をするＢ、Ｃ」と対峙している構図でして、こういう場合、Ａは社会から保護されうるべき立場となります。国と同じ立場です。

しかしこの道理をわきまえず、このＢ、Ｃの主張をも「単に報道された」という理由で、書き込もうとするのでありますから(書き込むことで、偏向した主張のＢ、Ｃに利益が生まれる)、このことを動物愛護活動家が理解できるのかというと、拒否するのは当然でありましょう。Ａに対する宣伝(いやがらせ)になりませんので。

このケースは合意を図るのが難しかろうと思います。動物愛護活動が非科学的なだけに。

・熊農場における出典テンプレート除去

これは複数の国語辞典(しかも大辞典)に明白に書かれていることに対して、更に出典を求められているだけです。出典はノートに書いてあります。 「牧場」「農場」などのキーワードについて、私が妥当な事を申し上げていることがおわかりになられるかと思います。私は辞書通りにしか書いておりませんので。

これに対して、反対者は例えば、 「一般的に日本では「家畜を育てる施設」は畜産業を意識して「牧場」と呼ばれることが多く、特に理由がない限り（畜産に限らず）多様な農産物を生産する「農場」と呼ばれることはあまり無いと考えます。」 という感覚的な回答しか寄せることができないのです。

しかし、感覚ではなく、言語として妥当なのかが、論点なのです。それは、科学書を記載する時にもっとも神経を使うところです。

多くの方が、辞書の意味とは「かなり違う言葉使い」をしている場合、辞書本来の言葉で項目を作成し、リダイレクトで言語に誘導するのが、正しい国語の理解と普及ではないかと考えます(リダイレクトだけなので割と簡単にできます)。

実際に、僅か100年前の明治期には、牧場と農場を言い間違えたりしないのです。 昔の米農家が自宅で牛馬を数頭飼っている状態を牧場とは言いません。それは農家の農場の一部でしかありません。

昔は、農家自身が牛馬に餌を与えているのを農場(農業の一部という意味)、多数の馬を広い場所に放し飼いにして自由に牧草を食べていたのを牧場(例えば、軍馬の官営牧場)と申しました。 江戸期は、至る所で牛馬が飼育されており、時代が進むと明治期には大規模な牛馬の牧畜業が形成されますが、江戸期の様に、民間牧場が日本にはほとんど無かった時期にも、明確に牧場(まきば)又は牧(まき)といわれるものがありました。

牧場といいえる物は、一定以上の広さがないとダメなのです。ただの家畜生産舎は牧場ではなく、辞書通りに農場(farm)なのです。

現代は、農業に縁遠い人が増えてきた為、「家畜は牧場、農作物は農場」という、語彙力の不足する事態となっているのですが、私は辞書を出典にあげていますので、問題はないと考えています。

・複数人に問題を指摘されているにも関わらず謙虚にご自身の編集姿勢を見つめなおさず、一方的な信念に基づいて編集を強行されるようでは困ります。

上に、長々と書きましたが(特に辞書での意味については、別の場所でもかなり念入りに申し上げておりますが)、今回のケースの様に、複数人が間違えてしまい、しかもそれが半ば常識化し、なおかつ訂正が不可能な場合はありえます。

複数人が科学的にも辞書的にも間違えておられるようです。

複数人が、辞書の内容を間違えており(そこは間違えやすい箇所です)、科学を誤まっている(動物園協会などという権威を妄信しているのか知りませんが、科学的な検討をしてないか、検討する能力が無いのでしょう)のではないでしょうか。 因みに、動物園協会は科学者ではなく、業界団体であって、近年は動物愛護団体の影響を強く受けていまして、そして動物愛護団体の主張は、個体の利益を考えない非科学的な場合が多いようです。

これは、複数人が“権威に頼っている”だけで、学問ではないのは明らかです。 これはその分野の勉強をしていないから、導き出されるのではないかと推測します。

その分野の勉強をしていない方が、編集に参加なされるのは、逆に、読み手に対して如何なものか(百科事典の品位の問題)と考えます。

ウィキペディアが品質を気にしないのであれば、話は全く別ですが、争点になっているのは偏った主張の排除でして、読み手に迷惑をかけているのは果たして誰なのでしょうか。ウィキペディアに対する根源的な疑問です。

例えば、ウィキペディアには「同性愛」の項目の中に3 偏見と実像 「同性愛は治療の対象になるのか」[4]なるヘンな文章があります。 同性愛が治療の対象にはならないのは、医学的には30年前から知られていることですが、ヘンな説明では、 「同性愛などの性的指向については発達障害等とは別の物で、矯正しようとするのは間違いとの見方が主流となっている」 となっております。しかし、この表記は正しくは、 「同性愛はいかなる場合でも病気ではなく、同性愛を迷信で否定する非科学的な少数が医学と称して異論を唱えている」 というのが妥当な表記です(同性愛者は人数が多いので、きっと適正な知識人が降臨し、私がでしゃばることではありませんが)。

動物園協会も、「科学的におかしな偏った主張をすることがある」ということも理解できない方が数名いて、当然、読み手も理解できず、 更に、動物愛護団体も、「動物に不利益になるような主張をする場合がある」ということを理解できない方が複数いるというだけです。

辞書に書かれていることの意味すら理解できず、訂正不可能な複数の方がいるのですから、多数決にはなじみません。

それは編集ではなく、専門的ではない複数の人が、辞書の意味に反する一般論(これこそ非科学的な「信念」というもの)を振りかざしているだけです。それは百科事典ではありません。 --118.9.124.174 2012年7月30日 (月) 04:25 (UTC)

ウェキベディアはこうあるべきと御主張されるのであれば、ウィキペディアは何ではないかはもちろんのこと、Wikipedia:言葉を濁さないも良く御理解して活発な執筆をしてください。かく言う私も失態はさらしておりますが。--幹間臼（会話） 2012年7月30日 (月) 09:45 (UTC)

独自研究？について

「秋田八幡平クマ牧場 動物愛護団体の攻撃」において、幹間臼氏による「2012年8月2日 (木) 19:33時点における最新版」の理由『要出典|date=2012年7月|title=収容されている動物について、生きていること（または死なないこと）のみが重要であるという偏向した独自研究である』についての回答です。

確かに、日本の動物愛護法(動物の愛護及び管理に関する法律)は、虐殺と虐待の防止の二本の柱をうたっており、その結果からか、「動物が虐待を受けているなら、死なそう」という風潮にあり、今回はそれに沿った記述ではないので、独自に見えるのでしょうが、しかしながらそれは、飼い犬飼い猫など飼育頭数が多い動物に関して言えることでしかないようです。そう見える立場の方々が独自と思われます。なぜなら動物愛護法という国内法を基準に語っているからです。

その国内法よりも、国際法が優先されます。ここが盲点です。

日本には「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律（種の保存法）」がありますが、その元となっているのは「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約（ワシントン条約）」という国際法で、これを日本も加盟し、国内法よりも国際法が優先されますので、加盟国は、対象動物を保護し、繁殖させねばなりません。

対象動物は、「国際希少野生動植物種」として「くま科全科」（ジャイアントパンダ、マレーグマ、ナマケグマ、メガネグマ、ヒグマ、ヒマラヤヒグマ、アジアクロクマ、ホッキョクグマ）が保護対象となっております。一般的な動物園に関しては、もっと多種あることでしょう。八幡平クマ牧場の場合、ニホンツキノワグマ、エゾヒグマ、コディアックベアが保護対象となります。

「飼い主が飼い切れなくなった」という安易な理由での安楽死処分は、絶滅が危惧されている動物種の為、選択できない道と考えられます(動物愛護団体は国際希少野生動植物種を繁殖させる施設(動物園・クマ牧場)を攻撃しているということになります)。

動物園側の経済的な都合があろうと、動物愛護団体による虐待防止の為の安楽死推奨があろうと、加盟国は対象動物を保護せねばなりません。保護とは常識的に「まずは生かすこと」です。

なぜこんな「不思議な世論が形成されるのか」と言いますと、国の政策に意見を言う立場の動物愛護団体が「動物園を無くす減らす」という独自の立場に立っており(これは地球生物会議ALIVEのHP　動物園の是非を問うディベートなどをみればわかります)、ワシントン条約で保護されるべき動物種を含めた希少な動物種を「飼い切れないので安楽死」させる道を取っているからです。 問題点を指摘するはずの立場の動物愛護団体の方々が、その思想上、安楽死を問題視していない(問題視できない)為、「誰も気がつかない」という現象でしかないのです。

安楽死を問題視できないのは、幾つかの国の動物保護団体とは違って、国内の団体がクマ等の保護施設を持っていない為、殺すしか方法が無くなります。選択肢が無いのです。 そして、保護施設が無いこと(動物保護団体が所有していないこと)は、まるで当然かの様になっております。これが現状です。

安楽死については、国民が総じて騙されている状態です。これは日本国民だけでなく、世界中で騙されているわけですが。

アメリカなどでは、クマなど希少種が、動物園・サーカスの閉鎖に伴い処分されますが、そこを攻撃していた動物愛護団体も飼育はできず、動物は飼い切れなくなって処分されます。 これはワシントン条約の趣旨(対象動物を保護する)に反しており、世論が騙されて、希少動物の大量安楽死という「常識に反したこと」を是としているだけなのです。--118.9.124.174 2012年8月3日 (金) 03:48 (UTC)

私から申し上げることがあるとすれば、ウィキペディアは何ではないかはもちろんのこと、Wikipedia:言葉を濁さないも良く御理解して活発な執筆をしてください。これに尽きます。私の執筆・編集の実績しからして、お前が言うかと感じられると思いますが。--幹間臼（会話） 2012年8月4日 (土) 17:10 (UTC)

おねがい

アカウント作成のご案内およびメリット・デメリット

ウィキペディアでは、アカウントを持たない利用者の編集は、履歴にIPアドレスが残ります。IPアドレスは複数の利用者が共有していますので、中には身に覚えの無いメッセージを受け取り、不愉快な思いをさせられることがあるかもしれません。 アカウント作成は義務ではありませんが、「便利な設定の利用」「利用者ページの作成」「半保護記事の編集」などが可能になります（Help:ログイン#なぜログインするのか?）。 また、ページの編集は大胆に行なって戴いても構いませんが、その際に他の利用者から説明責任を求められた場合、利用者の中にはアカウントを取得した上でログインして説明責任を果たすべきだと言う利用者もおられます（Wikipedia:説明責任）。 なお、アカウントとは別にIPアドレスでも編集する場合、同一の記事・トピック上で編集することは禁止されています（Wikipedia:多重アカウント）。 118.9.124.174さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。お互い良い活動をできるようがんばりましょう!

貴殿は執筆内容・発言内容から推察するに、動物保護・自然保護などの専門家の方とお見受けしますが、ウィキペディアでの活動に関しましてはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどをお読みの上で活動していただければと思います。特に、Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割をご一読いただければと。またもしよろしければ上記のアカウント取得をご検討いただければと思います。--Muyo（会話） 2012年8月9日 (木) 14:34 (UTC)

シーシェパード関連

シーシェパードやポール・ワトソンに「ポール・ワトソン指名手配」の記述を書くのは支持しますが、アニマルプラネットなどの記事に「ポールワトソン指名手配」と書くのはいかがなものかと思います。アニマルプラネット、Whale Whores、アースレース、日本の捕鯨をRvしました。理由や今後どうすべきかは、要約に記載しておきました。また、指名手配の記述量がシーシェパード＞＞＞ポール・ワトソンとなっているのも、個人的にどうかと思います。--JapaneseA（会話） 2012年8月14日 (火) 09:01 (UTC)

118.9.124.174ですが、ご指摘ごもっともだと思います。--Bearpark（会話） 2012年8月18日 (土) 04:36 (UTC)