利用者‐会話:125.193.84.237

出版社のカテゴリー

名だたる日本の出版社を東京の出版社のカテゴリーに降格させ、かもがわ出版さんのようないわば地方出版社を日本の出版社に昇格させているのはどういうわけでしょうか。すべての作業について異論があるわけではありませんが、とても意図的なものを感じてなりません。

業界の関係者の方でしょうか。

とりあえず、ながく東京に本社のある全国向け出版社に関しては戻しておきました。

もちろん、東京限定の情報を発信しているケースもあります。これについては了承いたします。 --Muneohouse 2010年1月23日 (土) 18:31 (UTC)

私は「業界の関係者」ではありません。

かもがわ出版のカテゴリについては、すでに:Category:京都府の出版社がカテゴライズされていたため、上位カテゴリにあたる:Category:日本の出版社をカットしました。ですから、かもがわ出版を日本の出版社に昇格させているわけでありません。上位カテゴリと下位カテゴリの関係については、Wikipedia:カテゴリの方針#上位カテゴリとの関係に従ったまでです。:Category:日本の出版社 (都道府県別)を創設したのは、既存のCategory:日本の出版社が肥大化し、カテゴリの細分化が適当な時期ではないか、と思ったからです。

--125.193.84.237 2010年1月23日 (土) 18:52 (UTC)

ということは、これから日本の出版社というカテゴリーは有名無実化していくということでしょうか。それならそれでごり押しされることでしょうから、当方は奴隷になります。IPユーザーの奴隷です。それでも構いません。ウィキペディアというところが時々わからなくなります。あなたを批判しているわけではありません。だれかがつくったルールに従わなければリンチされる可能性があるということです。赤軍派はと同じ匂いがすることがあります。これもあなたのことをいっているのではないのです。とりあえず、その方針でやってみましょう。リンチは受けたくないので。また、従ったからといっておかしくなるというわけではないので。

挨拶を省きましたが、こんばんはと挨拶したら挨拶はいらないと他でいわれました。いったいここはどういうところなでしょう。あなたは、丁寧に応えてくださいましたが、他の方は実務的にやってくれというのです。

信頼できそうですから、あなたの奴隷になります。--Muneohouse 2010年1月23日 (土) 19:08 (UTC)

家の光協会が変更されてないと思ったら、あなたがIPだからですね。家の光はUPでは編集できないように半保護になっています。それで当方が代わりにやっておきました。東京の出版社だとね。--Muneohouse 2010年1月23日 (土) 19:15 (UTC)

何も今回の細分化によって:Category:日本の出版社が有名無実化するわけでありません。サブカテゴリにあたる:Category:かつて存在した日本の出版社]や:Category:日本の出版社 (都道府県別)の親カテゴリとして活躍します。例えば、:Category:日本の企業をご覧になってください。多くのサブカテゴリが付されて、なくてはならないカテゴリになっていることが分かると思います。カテゴリの構造上、サブカテゴリだけになるカテゴリもあると思いますが、それがすぐに「有名無実化」にあたるわけではないのではないでしょうか。

家の光協会の編集については、:Category:東京都の出版社していただかないと、カテゴリの統一性から不適当と言わざるを得ないのですが……。

--125.193.84.237 2010年1月23日 (土) 19:20 (UTC)

はいはい、ご主人様、訂正しておきました。--Muneohouse 2010年1月23日 (土) 19:23 (UTC)

各カテゴリーにこのページが表示されてしまう不都合を改善しました。--Muneohouse 2010年1月24日 (日) 04:42 (UTC)

東京都の出版社が多過ぎ、このようなカテゴリー分けの意味がほとんどありませんね。東京都はどのように分類するんですか、もしかして23区別とか？　ネットで本を売り、地方出版でも全国向け発信をする時代に、このような分類に何の意味があるのか、あまりわかりません。それからタウン誌などはちゃんと包含していきますか？　地方でもこんなに出版社があるんだといった新たな認識に至るようなかたちにしなければあまり意味がないように思います。もっとも地方のタウン誌もバタバタと休刊している時代です。いずれにしても地方出版というカテゴリーの扱いなどよく考えていかないとこの作業は空しいものになるかもしれません。地方出版に身を置く者として、またある出版社団体に加盟する版元として、仲間の出版社を単純に都道府県別に仕分けするやり方には少し抵抗も感じています。これ自体が問題というより、その後の対応がしっかりしないと（タウン誌カテゴリー、地方出版カテゴリー、自然科学系、人文系などのことも含めて）利便性のある出版社のインデックスができないかもしれません。--Muneohouse 2010年1月24日 (日) 06:52 (UTC)

東京都の出版社が他の都道府県の出版社に比べて、群を抜いて多いというのは私も同感です。だからといって、都道府県別の区別によるカテゴリの有益性が低減するということにはならず、また、都道府県別のカテゴリが不要であると判断できるのでしょうか。:Category:東京都の企業のように、東京都区部（23区）に細分化することも可能でしょう。それが今、必要なのか、ということについては、議論のあるところであり、ノートなどで議論形成が必要でしょう。

確かに、分野別やテーマ別の出版社のカテゴリがあってもよいとは思いますし、現に、Category:音楽に関する出版社や:Category:聖書に関する出版社のように既存のカテゴリがありますから、その点には異論ありません。

--125.193.84.237 2010年1月24日 (日) 07:03 (UTC)

都道府県別の分類には抵抗を感じながら、本社所在地だけで出版社の質を判断してしまわないような仕組みをつくることができれば、問題はないと感じています。とはいえ、まだまだ出版は東京中心ですし、地方に本社のある出版社に対しての格付けは低いことも多いものです。逆に東京以外で頑張っているということが証明できるようなインデックスが見えるようにすればよいのですが。カテゴリーを[[]]で括ると、そのカテゴリーにこのページが表れてしまうので、外しました。--Muneohouse 2010年1月24日 (日) 07:17 (UTC)

私もノートで意見を募り、本件カテゴリの製作に入るべきであったと、反省をしているところです。東京の出版社と地方の出版社のお話は、業界にいない私には分かりかねますが、カテゴリの細分化の手法としては、地域的区分と分野別区分の２つに大別されます。日本の出版社のカテゴリも、そもそもは出版社→各国の出版社→日本の出版社という構図からわかるように、出版社を細分化したものですから……。 日本の出版社を何もせずに肥大化のまま、放置しておけば読者にとって可読性の低いものとなってしまいます。誰が500件を超えるカテゴリに有益性ないし利便性を感じるでしょか。

--125.193.84.237 2010年1月24日 (日) 07:28 (UTC)

この作業はとりあえず、終わるまで続けてみますといいますか、気になるので完了までつきあいます。どのような結果になるのか、見てからその後のことを考える必要があるでしょう。異議があるので何かいうわけではないのですが、地方出版社は潰れています。東京の出版社もそうですが、地方出版社が潰れる速度も速いようです。昔は、地域のこと、郷土のことに関心をもつ人が多かったのですが、最近では地方情報もネットで手に入るようになり、厳しい状況です。だから、東京の出版社の立項が増えても、地方の出版社は「特筆性」がないことや「宣伝」目的と判断されやすいので、削除されるか、最初から遠慮して立項されないようにも思います。かつて存在した出版社が増えていくというかたちにもなるかもしれません。東京の出版社が地方に本社を移転するといったことも滅多にありませんし。--Muneohouse 2010年1月24日 (日) 07:37 (UTC)

ウィキプロジェクト 出版 作成のお知らせ

勝手ながら、ウィキプロジェクト 出版を作らせていたきました。参加者・ご意見募集中です。分野別出版社、国内と海外のものが混合しているようですが、これをどうするかなど課題もあります。--Muneohouse 2010年1月24日 (日) 16:43 (UTC)

申し訳ございませんが、Muneohouse氏が作成したウィキプロジェクト 出版には参加する意思はありません。意見を提言しようとも思案しましたが、それもやめました。もちろん、私がIPユーザーであるから参加自体ができないということもありますが、私の当該カテゴリ編集を「意図的なもの」と言った上に、何の根拠もなく「業界の関係者」などとレッテルを貼り付け、さらに、上記議論での「IPユーザーの奴隷になります」や「リンチを受けたくない」「はいはい、ご主人さま」などのMuneohouse氏の諸発言には誠意を感じられない、と言わざるを得ないからです。また、私のカテゴリ編集を手伝うと発言したのにかかわらず、「家の光協会」での「東京の出版社」と編集した行為からも、それは明らかでしょう。

ウィキプロジェクト 出版に多くの人が参加し、出版関係のカテゴリがよりよいものになることを期待しています。　

--125.193.84.237 2010年1月25日 (月) 12:17 (UTC)

不愉快であったとすればお詫びいたします。当初、「東京の出版社」にしたのは単純なミスです。ですから、すぐに実際には「東京都の出版社」に訂正したはずです。また小学館もIPユーザー禁止ですが、ちゃんと、「東京都の出版社」になおっています。

当方には、あなたが強引に自己の方針だけをすすめようとする印象もございました。当初あなたが、このカテゴリの仕分けを強引にすすめようとしている印象がありました。「日本の出版社」の下に「日本の出版社 (都道府県別)」としてあったので、分野別も「日本の出版社」の下に「日本の出版社 (分野別)」とするのかと思っておりましたが、それは叶わず、どんどんすすめられてしまいました。分野別の仕分けの提案は当方がしたものと思います。それを受け止めて下さったことはとても感謝しています。

同時にその行動力、意思の強さにも敬意を表します。お互いに顔が見えない所で、慣れている人と慣れていない人の差、業界に詳しい人、業界外でその分野に詳しい人などいろいろな人が譲り合ったり、あるいは「しもべ」になったりして協力していかなければなりません。

あまりに強引な態度で対応されるので、「奴隷」になるしかなかいと判断しました。同時に、都道府県の仕分けについては、単に無駄だと排除できないと思いました。

都道府県仕分けのおかげで、まだまだ立項しなければならない特筆すべき地域の出版社の存在が浮き彫りになりました。また「無医村」ならぬ「無出版社県」の存在の有無を再確認する機会にもなったと思います。

このように評価すべき点があったにも関わらず、各方面からカテゴリ変更については、いろんな意見がでています。すでに日本の出版社カテゴリから「◯○県の出版社」のカテゴリに付け替えられた各出版社からも疑問の声もあがっているのです。

カテゴリ変更に関しては当方も協力者です。ですから、あなたを一方的に責めるつもりはありません。しかし、最初にカテゴリ変更を発案実行したのはあなたなのですから、その事実だけは否定するわけにはいきません。ウィキペディアにはいろんな人が関わります。ひとりの人の意見だけで、大掛かりなカテゴリ変更をするのはやはり問題が大きいと思います。

現状では特に問題がないかもしれません。今後、「◯○県の出版社」と「日本の出版社」のカテゴリの両方を貼付するケースが生まれても、また「◯○県の出版社」を外すケースがあっても「取り消し」などして編集合戦にならないようにしたいものです。

確かに、「日本の出版社」カテゴリは、すっきりしました。この点はよいことだとは思いますが、東京都の出版社は再び同じように混雑しています。もともと出版社の数が多すぎるのかもしれませんね。地方の出版社も地域レベルでみれば地元の出版文化賞を受賞したりベストセラーを出していたりするので特筆すべき点が評価されて立項しても削除されずに増えていく可能性もあります。

たかがとされどの板挟みですが、影響力の多い情報についてどうするかという問題にも深く関わっているのです。--Muneohouse 2010年1月25日 (月) 12:40 (UTC)

まずは、私の当該カテゴリ編集が強引に推し進めていた印象を与えてしまったことに、取り急ぎお詫び申し上げます。都道府県別のカテゴリによって大きな影響を与えてしまうのですから、カテゴリのノートなどで意見を募り、合意に至って当該カテゴリの編集に入るべきであった、と今更ながら反省しています。ウィキぺディアの諸方針を盾にして、強引な主張してしまった感が否めないと感じています。また、上記経緯があったにもかかわらず、誠意のない対応などと発言してしまったことにも、あわせてお詫び申し上げます。

--125.193.84.237 2010年1月25日 (月) 12:59 (UTC)

いえいえ、あなたが謝る必要はないのです。強引なくらいでないとウィキペディアは存在しないでしょう。都道府県別はよい提案だったし、実際にやってみると実にすっきりしました。

当方が考えていることは、日本の出版社のカテゴリに戻してほしいといった動きがでた時に、「どうぞご自由に」という勇気を持ちたいということです。都道府県に分類してなおかつ、分野別に仕分けしたのはとてもよかったと思います。

地方の出版社の方々にも、地方にあるから引け目を感じるのではなく、地方でもいろんな専門図書、専門雑誌をつくっているという自負を持っていただきたいものです。東京都の出版社についても、たまたま東京都内にあるだけであるという初心に帰ってほしいものです。そういう意味ではよかった面もあるのです。詳しくは知りませんが、出版社がある都市だけに集中しているのは、日本だけだときいています。これは、戦前の出版統制や検閲制度、用紙配給制度なども絡んでいるので、簡単に説明できませんが。

いずれにしても、分野別の仕分けをどうするかということです。どんなカテゴリにするか、名称や棲み分けの問題もあります。日本の出版社 (分野別)を新設してしまったのは、少し後悔していますが、こういうのも試案としてあってもよいと思います。どっちでもよいのですが、議論の余地はあると思います。もちろん、「分野別の出版社」として海外の出版社が混在してもよしとするという方法もあります。まだ、多様な意見が出終わってない感じもします。ただそれだけのことであって、最初に頑張った人は先駆者であり、問題提起をした人なので、讃えられるべきものなのです。悪いことをしたわけではありません。どのような考えも、否定する人は必ずいます。とても市民に便利なことをしても、憎まれている市長とかもいますよね。それと同じです。ものごとには一長一短があるというだけのことです。よいことをしたのですから、都道府県別の仕分けを変更されても、よほどのことがない限り、好きなようにしてもらう、他者の行為を否定しないということが大切だと思います。変更を取り消したりしない、抗議されても、経緯を説明したうえで、その人の自由な編集に委ねるということにしたらどうでしょうか。分野別についても、「分野別の出版社」「日本の出版社 (分野別)」が併存していますが、どちらがよいか使いたいほうを使ってもらい、いらないという強い意見がでたら、その方を削除してもらうしかないと思います。たかがウィキペディア、されどウィキペディアです。法学部出身者は原理原則にこだわるかもしれませんし、工学系の人はそういう方面からシステム構築しようとするかもしれません。お互いが自分のこだわりを主張しあった改善されるのだろうと、最近わかりました。--Muneohouse 2010年1月25日 (月) 13:15 (UTC)

Category作り

125.193.84.237さんは、(お詫び) として、「カテゴリのノートなどで意見を募り、合意に至って当該カテゴリの編集に入るべきであった、と今更ながら反省しています。」と述べたのに、また、かってにCategory作りだしましたね。どこかで「提案」して、「合意」しながらやりましょうよ。お願いいたします。--Samgha 2010年1月28日 (木) 16:00 (UTC)

Samgha氏がおっしゃるそれは、カテゴリ変更に伴う影響が大規模に伴う、（例えば上記の出版社のような）カテゴリに関する場合です。今回の場合、カテゴリ変更に関する影響は小さいといえるでしょう。そもそも、編集についてはWikipedia:ページの編集は大胆にであるべきでしょう。

ところで、Category:宗教に関する組織・団体を差し戻された理由は何でしょうか。

--125.193.84.237 2010年1月28日 (木) 16:07 (UTC)

Samghaです。お返事が遅くなりすみませんです。「Category:幸福の科学グループ」の編集時に「要約欄」に記述しましたが、「宗教ではない学校法人や政党政治団体も含みますので」ということで、ご理解いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

Category 編集の場合には、その中に含まれる項目のみで即断せずに、カテゴリー・ツリーの中で、上位カテゴリー、下位カテゴリーの双方の内容をよくご覧になってから、変更するようにしてください。出来れば下記のカテゴリーツリーを表示する Template （Pathnav）を使用してそのカテゴリーがどういう位置にあり、どのような「位置付け」なのかが明確になるように、明示してください。よろしくお願いいたします。--Samgha 2010年1月30日 (土) 07:38 (UTC)

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「Category作り」の利用者:125.193.84.237（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、どこへ行ったかと思ったら、利用者:Y-kw（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとしてご活躍のようですね。--Samgha 2010年2月7日 (日) 08:35 (UTC)