利用者‐会話:125.204.102.142

画像配置の編集について

西武701系電車項目の画像位置修正に関して、4連配置とした意図をご説明申し上げます。IP:125.204.102.142（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが行った編集のように文章右横に配置した場合、一定以上の高解像度環境、特に16:9環境で記事を閲覧すると、節と節の間に不自然な空白ができてしまうこと（特に文章量の少ない「上信電鉄」節ではその可能性が非常に高いです）を避ける目的で4連配置したものです。西武411系電車項目のそれについても概ね同様の理由から行ったものです。その辺の意図をお汲み取りいただければと思います。

昨今の閲覧環境の16:9画面化および高解像度化を鑑みると、失礼ながら1024*768という閲覧環境は非常に少数派となりつつあるように思います。低解像度環境と高解像度環境のどちらかを犠牲にしなければならないとすれば、どちらを優先して項目のレイアウトを行うべきかということは改めて申し上げるまでもないことであると考えますが、いかがでしょうか。--MaximusM4（会話） 2013年2月1日 (金) 14:31 (UTC)

回答ありがとうございます。しかし次の点には納得しかねます。

• 昨今の閲覧環境の16:9画面化および高解像度化を鑑みると、失礼ながら1024*768という閲覧環境は非常に少数派となりつつあるように思います。低解像度環境と高解像度環境のどちらかを犠牲にしなければならないとすれば、どちらを優先して項目のレイアウトを行うべきかということは改めて申し上げるまでもないことであると考えます。

これは傲慢とも取れる以上は賛同しかねます。地上デジタル放送のように完全移行しているという前提があるならばそのスタイルに合致させる最低条件をクリアしているとは思いますが、PCではまだ混在している点で高解像度優先というのはおかしな話です。

さらにいえば今でも1024x768環境を使っているユーザーに対して切捨という観点はユーザーフレンドリーてはとても言い難い話でありますし、画像を確認するのに横スクロールさせる必要があるというのも二度手間かと考えます。

• 一応誤解なきように申し上げますが、高解像度16:9環境でも閲覧できる環境もありますが、諸事情で1024x768環境にも対応させています。

それぞれのPC環境で考えるのではなく、配置バランスや記事と整合性も含めると貴殿の提案は自身の環境ありきが前に出て説得力も欠けていると判断せざるを得ません。

また画像そのものを確認なりするのならそこをクリックすればいい話であります。また画像が多い記事に見られる傾向ですが、すぐにギャラリー化する志向があります。これに関して言えば記事とリンクする位置の方が一般的には親切ではないでしょうか？

レイアウトの関係で余白が入るとありますが、これはこれで致し方ない部分もあると考えます。多少記事とのズレがあるのは妥協することで縦2連で画像組み込むなどの策もあるかと考えます。

横4連で組み込みたいという意図も理解はできますが、現状ではいずれにしても一部のユーザーを切り捨てるような対応では到底納得しかねる物である以上は再考すべきものあると考えます。

これらの発言は決して貴殿を切り捨てていることではありません。むしろよりベターな配置を考える必要があることが前提でありますので、その点はご理解いただければと考えます。--125.204.102.142 2013年2月1日 (金) 15:54 (UTC)

編集の趣旨は承りました。しかし、そうであれば個々の画像の解像度を低下させるなり、Galleryタグを使用するであったり、他にやりようがあるのではないでしょうか。「画像そのものを確認なりするのならそこをクリックすればいい話」と仰るのであれば尚更、解像度を低下させれば済んだことではありませんか？701系における編集はまだしも容認できるとして、411系における編集は率直に申し上げて美的観点からも全く妥協できるものではありませんでした。低解像度表示時にも画像を枠内に収めスクロールを不要としたいとする意図は分かりますが、それがレイアウトを崩してまで最優先すべきことだとは到底思い難いものです。

「画像が多い記事に見られる傾向ですが、すぐにギャラリー化する志向があります。これに関して言えば記事とリンクする位置の方が一般的には親切ではないでしょうか」とのご意見は一面では正しいと思います。しかし、百科事典をうたうWikipediaにおいては文章が主であり、画像はあくまでも従であると考えます。文章のレイアウトを乱す（先に申し上げた「無駄な余白」はその一例でしょう）ような画像の配置は極力避けるべきではないでしょうか。

最後にもう一点、苦言を申し上げます。編集に際しては例えば「低解像度で表示した際にスクロールを不要とするため」といった形で、要約欄へ正確な編集意図を記していただきますようお願いいたします。「表示が乱れる」のはあくまでも125.204.102.142さんの環境下での現象であり、その他利用者には関係のない話と言ってしまえばそれまでのことですし、また125.204.102.142さんの編集意図を第三者すなわち私が把握できていれば、差し戻す以前にこのような話し合いの機会を設けることもできたと思います。--MaximusM4（会話） 2013年2月1日 (金) 17:10 (UTC)

双方に言葉足らずの部分があったというのは否定しませんし、それについては申し訳ない点があったことも事実です。しかし貴殿も自己矛盾が発生している点でこちらからも苦言を申し上げたい。

• 701系における編集はまだしも容認できるとして、411系における編集は率直に申し上げて美的観点からも全く妥協できるものではありませんでした。

言葉を返すようですが、1024x768環境でIE8・FF・GC・OPERAいずれでも確認した上ですが、貴殿が美的観点で納得できないと言われる件については、記事文面が左側に圧縮されるものの低解像度環境での閲覧を考慮しても問題があるとは思えません。むしろ文章量に対しての妥協策かと考えます。

• 使用したタグに関しては国鉄485系電車の1500番台クハやクロ481形2000番台でも使われているものです。

無駄余白に関しては半角中括弧のタグ（ここに入れてしまうと認識してしまいますので…）でも構わないと思いますよ。確かに美的感覚には個人差もあるわけですから。貴殿は下側余白が出ることに嫌悪感を持つのに対して、当方はスクロールしないと見られないレイアウトに如何なものかですから、これでは噛み合わないのも当然かもしれませんが。

それとこれは本題とズレますが、ギャラリー化してしまうことで画像配置の面倒臭さから逃げてるとしか思えない編集。さらに画像キャプションを長々と書く編集が多いのも個人的には閉口します。後者に関してはその画像が主となる文章に対して何をフォローするのか?。これが一番重要なはずなのに不必要な情報まで入れているケースも多いのが事実です。

• たとえば車両解説として補助するために画像を使用しているのなら、キャプションは形式や車番だけ、もしくは特徴的な機能・機構についての解説ならそれだけで充分だということです。この場合で多いのが、撮影場所や撮影日まで記載されるケースも多いのですが、それは必要な情報ではなく、それぞれ画像をクリックして画像に対するキャプションで確認すれば済む話なのですから。つまり情報の取捨選択がされてないということです。

話は戻しますが、レイアウト優先という文面がありながら4連スクロールを採用したというのは矛盾じゃないかということです。ブラウザの縦スクロール範囲で収まらないということは画像をワンアクションで見ることができないわけですから、表示崩れという表現を使ったまでです。701系では貴殿も容認はできるという発言がある以上は、妥協で4連を採用したという解釈ができるわけでそれは低解像度ユーザーから見れば扱いにくいという判断（現に自分が下してますが）もできてしまうわけです。

そういう点で2列2段というのは苦肉の策というか、自分なりの妥協点でもあるのですよ。ギャラリータグ云々の発言もされてますが、当方としても上述したようにギャラリーが果たしてあの記事内容に対してそこまでする必要があるのかと考えてしまいます。純粋な意味で401系の原型を残している点では近江800・820なわけですし、700系も含めてそれぞれの本記事があり、そこへのリンクもあるわけですから、逆に4枚も画像がホントに必要かという見方もできるわけです。詳細については移籍先の記事を読めばいいという見解もできるわけですから。このような意見が出てきてもおかしくないということです。

即ち互いが自身の環境を中心に編集を進めてしまったという点にも要因があると判断もできますが、今回に限らず自分としては冗長的すぎる記事文面をわかりやすく端的に、画像も必要最低限な補助でという草刈的な編集をコンセプトで手を入れてます。ですから、改悪ではないという点はご理解いただければ幸いです。

それとこれは提案なのですが、高低両解像度ユーザー両方が納得できる妥協点は見つけたいところだとは考えます。当方としては以下の要求をクリアできればいいかと考えます。

• ギャラリー化と低解像度ユーザーの横スクロールはなし。
• 記事そのものを多少編集を加えての画像配置再検討も含む。

長くなりましたが、互いに以降の編集の糧になればという点も含めて建設的になれればを念頭にできればという考えです。--125.204.102.142 2013年2月1日 (金) 18:55 (UTC)

妥協案

以下の方法もあるかと思いますが、御意見いただけると幸いです。

一応当方としては

• 近江で現役として就役している車両と未改造車にわける。
• 記事としては800・820と700での中間に画像を配置。
• 未改造の419編成を分離したのは記事後半で解説のため。
• 低解像度ユーザーを考えると3連最大200pxがスクロールなしが限界で多少のトリミング。

これらを考慮した上での配置です。--125.204.102.142 2013年2月1日 (金) 19:36 (UTC)

近江鉄道

1990年（平成2年）から1997年（平成9年）にかけて、403・411 - 437編成の15編成30両が譲渡された。導入に際しては車両限界の都合から車体側に改造も施工されており、改造内容の相違から800系・820系の2系列に区分される。

近江800系804編成 （元西武423編成）		近江820系821編成 （元西武429編成）		近江700系701編成 （元西武437編成）

未改造の元419編成

ただし元437編成は同社の創業100周年を記念して他編成とは全く異なる大改造が施工され、落成後は別系列の700系への区分と「あかね号」の愛称が与えられた

なお、近江鉄道へは他社譲渡分とは異なり全車ともFS-372台車を装備したまま譲渡・竣功している。

導入に伴う改造は2009年（平成21年）4月までに計14編成28両が全て同社彦根工場で施工・竣功しているが、元419編成のみ未改造のまま彦根工場構内に留置されている。

詳細は「近江鉄道700系電車」を参照

詳細は「近江鉄道800系電車」を参照

• 多少重複表現が見受けられましたので、記事そのものにも若干手を入れてあります。

--125.204.102.142 2013年2月1日 (金) 19:47 (UTC)

コメント 画像はその画像について説明した文章の至近に配置すべきである、そうすることによって画像に長々と説明文を記述する必要もなくなる。125.204.102.142さんのご主張の趣旨はこのようなところでしょうか。

確かに一理あります。しかし、それは「そのように画像を配置した場合でも文章レイアウトが崩れないこと」が大前提でしょう。先に申し上げた通り、その結果本来「主」であるはずの文章側のレイアウトを崩してしまうのでは本末転倒であり、そこに理はないと考えます。特に「記事文面が左側に圧縮される」は閲覧者の可読性を著しく殺ぐもので、横書きレイアウトを基本とするWebサイトにおいては無駄な余白以上に致命的な欠陥であり、「問題があるとは思えません」などと軽々しく仰ること自体、私には理解できません。文章下へ4連レイアウトで画像をまとめたことは確かに妥協ではあるものの、当該記事における「妥協」とは主たる文章に生じる致命的欠陥を回避するために必要な手段であったものであり、「ギャラリー化してしまうことで画像配置の面倒臭さから逃げてる」などといった下衆の勘ぐりの類はお止めいただきたいと思います。

画像に付記するキャプションについて申し上げれば、「撮影場所や撮影日」は主題である文章に対する重要性を持ち得ないことはその通りなのですが、記事に掲載された画像がどのような場所や状況で記録されたかという必要最低限の情報までも不要なものとして記事から削除すべしとするのは主観の域に過ぎず、また閲覧者の利便に供する編集ではないでしょう。それを「それぞれ画像をクリックして画像に対するキャプションで確認すれば済む話」で片付けてしまうことは、スクロールというページ遷移よりもはるかに楽な手段すら忌避すべきとしたはずの125.204.102.142さんのご意見とは思えません。

そして、これを最初に行うべきでしたが、当方の環境において解像度を1,024*768へ変更し、125.204.102.142さんによって編集される以前の記事を閲覧しました。そしてその状態であってもスクロールの必要はなく、4連配置した画像が全てウィンドウ内に正常に収まっていることを確認しました。すなわち低解像度環境の利用者への配慮を理由に行われた125.204.102.142さんによる編集の根拠は失われたと判断して差し支えないと考えますが、いかがでしょうか（さすがにXGA以下の解像度までフォローせよとは仰らないと思いますが）。また、たとえ「冗長的すぎる記事文面をわかりやすく端的に、画像も必要最低限な補助でという草刈的な編集をコンセプト」とした編集であっても、そのコンセプトに沿って行われた編集が第三者にとって許容できるかどうかはまた別の問題であるということをご理解いただきたいと思います。少なくとも今回の件に関しては、私以外にも同様の疑問を覚えた利用者の方がいらっしゃったようです。

最後になりますが、411系に関する編集は3連画像を中央配置ではなく左側配置とすべきであると思いますが、全体のレイアウトとしては上記ご提案の内容でよろしいかと思います。文章には今後手を加えさせていただく可能性はありますので、その点はご了承下さい。--MaximusM4（会話） 2013年2月2日 (土) 06:54 (UTC)

どうも誤解されてるというか相まみれないというか譲れない主張というかスタンスがまだあるようです。

• 文章側のレイアウトを崩してしまうのでは本末転倒であり、そこに理はないと考えます。特に「記事文面が左側に圧縮される」は閲覧者の可読性を著しく殺ぐもので、横書きレイアウトを基本とするWebサイトにおいては無駄な余白以上に致命的な欠陥

それは貴殿の解釈ではという注釈付だと考えます。確かに貴殿と同じように感じる人もいれば、当方の考えに近い人がいる可能性も否定はできないかと思われます。同様に次の件も引っかかります。

• 4連配置した画像が全てウィンドウ内に正常に収まっていることを確認しました。すなわち低解像度環境の利用者への配慮を理由に行われた125.204.102.142さんによる編集の根拠は失われたと判断

その再現性確認で無問題と言い切るのは危険ではないかと。当方は5台あるPCのうち3台が1024x768で動作させられる環境ではありますが、そのうち2台がスクロールの必要がありました。何が原因かまではチェックはしておりませんが、1台でも可能性がある以上は根拠喪失というのは傲慢かつ暴言と解釈もできます。

極論でいえばスクロールの是非論ではありません。可能性を否定できない以上は持論が絶対というスタンスは如何なものかということですので、その点はご理解いただければ幸いです。

それと別ユーザーにおけるrvが行われてしまいましたが、こちらで議論なり考慮中であることを提示しておけばよかったかもしれません。それはそれで別の第三者から暴挙とも受け取られかねないリスクもありますので。

• 記事に掲載された画像がどのような場所や状況で記録されたかという必要最低限の情報までも不要なものとして記事から削除すべしとするのは主観の域に過ぎず、また閲覧者の利便に供する編集ではないでしょう。

スクロールの煩雑性と同一視されるのは違うのではないでしょうか。むしろ画像そのものへの興味やデータ収集で画像をクリックするのは別物だと考えます。

つまりは情報の取捨選択ができてないという証明ではないでしょうか？どのような状況や場所というものが記事に必要なデータではないからです。それが解説ならびに意味を成すものであるならばの有効性は否定しません。例としてあげるのならば、車両そのものではなく駅や信号所などの撮影場所についての解説記事ならば意味が成立するのですが、画像クリックで得られる付加情報の中から如何に記事解説に必要な部分を抽出するかの方が個人的には重要と考えます。つまり撮影データが記事解説に直接必要でないなら、画像データで追えば済む過剰情報ということになり、当該記事で必要ではないなら割愛すべきだということです。

さらにギャラリー化という点で勘違いされているようなので付け加えますが、こちらもギャラリー化そのものには否定はしていません。編集や配置が無意味もしくは単純に楽になるからという点でのギャラリー化はすべきでないという意図を拡大解釈された気がしますが、如何なものでしょうか？

• コンセプトに沿って行われた編集が第三者にとって許容できるかどうかはまた別の問題

それもまた一理はあると思いますが、だらだらと冗長な編集がそのまま手付かずなケースが多いのも現実です。主語の重複や文章の繋がりが未消化な解説があれば気が付いた人間が行うのは自然の冥利だとは思います。個人ブログならまだしも「百科事典」であるならば、これは最低限必要なことではないでしょうか？

• 411系に関する編集は3連画像を中央配置ではなく左側配置とすべきである

これの意図がわかりません。横3連・4連画像を配置した場合での記事そのものへの圧縮は2連2段よりも大きくなります。ですが、3連で左側配置にしてしまうと右側に圧縮された記事があってもいいのかという解釈もできて貴殿の主張と矛盾も感じます。

画像センター配置は記事の仕切り効果も持たせた上のバランスということで提案させていただいた次第です。--125.204.102.142 2013年2月2日 (土) 08:05 (UTC)

コメント 私の主張について何かと指摘をされる一方、125.204.102.142さんご自身の方向性に関しては「当方の考えに近い人がいる可能性も否定はできない」などと仰るのは、何やらはぐらかされている感が否めません。また、記事のレイアウトに関する考え方にしても、情報の取捨選択についても、どうやら何もかもが噛み合わない上、私も自身の主張を曲げるつもりはありません（例えば私は125.204.102.142さんが例示された画像の付帯情報を削除すべき蛇足とは考えていません）。「どちらが正しくてどちらが誤りであるか」といった趣旨であればともかく、そういった類の議論ではありませんので、これ以上続けることは無為な時間を費やすのみであると考えます。125.204.102.142さんのお考えは十分承りましたので、125.204.102.142さんにおかれましても私のような考えをもって記事を編集する利用者がいるのだということを重々ご理解いただきたいと思います。もし私の編集方針や主張に何かしらご納得いただけない点がありましたら、然るべき場所において広く意見を募ることをお勧めいたします。

411系項目のレイアウト変更に関しては、左側配置の主張を取り下げさせていただきますので、先に申し上げました通り上記ご提案に沿って編集を行われるのであれば異論を差し挟むことはいたしません。それでは、長々とお付き合いいただきありがとうございました。--MaximusM4（会話） 2013年2月2日 (土) 19:43 (UTC)

予想していた展開であり、自分自身としても前回に誤解されてるというか相まみれないというか譲れない主張というかスタンスと書いているわけですから（苦笑）。

主旨は充分に理解はしていますが、はぐらかしという言葉はどうかと思います。こちらとしても裏返しとなるかもしれませんが、ふたつ確実に言えることがあります。ひとつは悪意があれば別ですが、大方の編集はアップデート要素で行われていること。もうひとつは常に完成品ではないこと。これだけは常に理解しておくべきだということです。

貴殿が貴殿の編集方針理解云々も理解できなくはないですし、ひとつの意見や主張というのも一理はあるかと考えます。しかしそれよりも編集方針にしても情報の取捨選択に関しても「それが絶対的完成品」と考えてはいけない。自分の案が常にベストではないということも理解しなければいけないのです。勿論自身の中ではベストだし、譲れない部分もあるでしょうけど…。ただ、先にも述べたようにアップデートと常に完成品ではないという性質からも「そのときはベストであったとしてもある時点でそれより優れたものがあったら置換えられる」宿命があることもご理解いただく必要はあると思います。

411系項目の件は了解いたしましたが、主張取り下げでは質問そのものの直接的回答こそはぐらかされた感が否めません。こちらもこれ以上対話しても時間と労力の無駄は感じてますので最後になりますが、ハッキリしたのは貴殿のような編集方針を持った人の存在と第三者に弄られるのが嫌な編集者も多いということでした。時間経過と共に自らが手を下した編集に手が入れられるのは致し方ないことでもあるのは、自分も含めて理解しておく必要があると再認識したのは今回の収穫でした。--125.204.102.142 2013年2月2日 (土) 23:50 (UTC)