利用者‐会話:36madcooky

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、36madcookyさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, 36madcooky! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 36madcookyさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot 2012年1月19日 (木) 19:51 (UTC)

ご注意

Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないなどをご一読頂きたく存じます。はっきり申しましてWikipediaではほとんど全ての記述に明確で信頼と権威ある出典が必要です。貴殿がどれほどまでに知識をお持ちであっても、いくらご自身の知識が正しいと確信されていても、例外が認められることは、ほとんどありません。くだけた言い方をすれば「ソース必須」です。この点についてはほとんど、議論の余地はありません。例えばこの様な編集などは、あなたの想像、感想、独自研究、エッセイ、推理などと見なされます。ただし同様の内容をそれなりに名のあるマンガ評論家や雑誌ライターが述べていれば、「～～～～は～～～～であると述べている」と書く事が出来る場合があります(困ったことにソースが有れば何を書いても良いわけではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか)。これについても独自研究色は薄いですが、ソースを貼付してください。「ぐぐれば簡単に見つかるだろう」ではなく、示すのが執筆者の義務です。っていうか個人的には本文を書いているより出典諸元を書いている時間の方が長いくらいです。なお、ウィキペディアでは原則的に二次資料を用いることが推奨されていますが、漫画作品などについてその作品自体を一次資料として用いることも可能です(人物でしたらプロフィールについては公式webサイトなども使えます)。ただしほとんどの人がそれを見た時全く異論のないかたちで納得できる範囲でご使用頂くことになります。扱いには慎重になってください。極端な言い方をすれば、ウィキペディア編集者は権威ある文献に確かに述べられていることを着実に紹介して行くだけです。ある意味非常につまらない作業です。ですが、専門知識が必要でない訳ではもちろんありません。題材についてせめて基礎的な知識がなければ、典拠を正しく積み重ねることさえ困難です(外国映画での変なニッポン、みたいになります)。いや、適切な資料さえ見つけられないかもしれません。老いも若きも(日本語が出来れば)外国人も参加できるのがウィキペディア日本語版、出典の明記と言うレギュレーションは是非とも必要なものです。ウィキペディアは確かな出典を示すことで信頼性を担保しています。ご理解下さい。出典の示し方はおおよそ

• <ref>a山b夫 『○○設定資料集』 2012,ウィキ書房 p.220</ref>

などとして、記事の後の方に{{reflist}}を付けて頂ければokです。既存のページを参考になさるとよろしいでしょう。一次資料を用いられる際もマンガなら何巻の何話、映像であればDVD何巻の、できたら何分何秒頃、までご明記下さい。面倒くさい？・・・けどこれがウィキペディアでございまして、一つご了承の程を。また、「他の記事も出典無いのばっかりじゃん！なんで俺だけ！」と仰る方も非常に多いのですが、これにつきましては人手不足故に物事は理想的にいかないものだとご理解頂きたく存じます。--Hman 2012年2月10日 (金) 18:13 (UTC)

★コメントを返すタグがわかりませんが汗汗

＞Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか)。これについても独自研究色は薄いですが、ソースを貼付してください。

についてですが、　その当該ファンの使用した名前を書くということは、個人情報たる名前を明らかにしてしまうことになりますな。また、ニュースソースの秘匿の原則にも反してしまう。　まぁ、ファンレターに返事もらえたことをひけらかすような感じになるので、それは伏せることにしました。　『ウィキペディアでは、独自取材によって得た情報は、書けない。何かほかのメディアで発表してから、そのメディアをソースとして引用できるようになるまではできない』ということですかね。　まぁ、そんならそいでいいですけど。--36madcooky

: はい。まさしくその通りで、それが検証可能性と義務づけと独自研究の禁止です。「私は○○を見た」などと言うものは言い張れば誰でも、どんなデタラメでも言い張れるもので、掲載または真実性の根拠にはなりません。そんなことを許せばウィキペディアは崩壊するのではないでしょうか。掲載を求める側に事実の立証責任があり、その立証と言うものが、信頼と権威有る検証可能な出典を明らかにすると言う事になります(見に来い、聞きに行け等はもちろんNGです)。リアル世界での取材活動は記事に反映させないでください。先に他の信頼と権威あるメディアに反映させ、それをウィキペディアに紹介して下さい。掲載について反対意見が付きましたら速やかに対話プロセスに移行して下さい。また、他者の揚げ足を取ったり意図的に不快にさせようとする書き込みは厳にお慎み下さい。そんなことがいけないことであることは、私に説明されるまでもないことでしょう。--Hman 2012年2月12日 (日) 04:38 (UTC)

拝復。　基本線で、了解します。

なお、エッチマンさんのページを拝見して、ただの先輩に過ぎない程度の人物ではないと認識してますので、　この場合は、エッチマンさんからの書き込みで　「了承ください」と書かれていても、　「意図的に不快にさせようとする書き込み」とは　思いません。　しかし、本来、了承の承とは、訓読みする場合「うけたまわる」であり、　目上から頂戴する「賜りもの」とその語源を共有します。　了承せよと　「ただここのサイトでは先輩かもしれんが、あからさまに自分よりにゃくはい者と解る者」から　言われた場合、普通の日本語使いなら、　「意図的に不快にさせようとする書き込み」と　判断すると思いますがね。 （つか、ワタシに対するのよりも、アト氏に対する発言ですね。かのはら君の場合、あの、尊大で傲岸不遜で、まるで『わいがルールブックじゃい』的なのは、ちぃと鼻っ柱おりたくなったのですよ。少なくとも、二人で意見が違うなら、第三者のWikipedianに任せて放置しても良かったんじゃないかと思いますがね。　みゃぁ、皮肉が通じる相手なら、あそこまではっきりとは書かなかったでしょうけど。）

ところで、　検証可能性については、議論を深めて、　ご教示を仰ぎたい点がありますので、筆を続けさせてください。

そもそも、『紙メディアでの情報と比べて、ネットでの情報は、疑いを持って見られているのが常態である』との司法判断があります。　東京地裁民事部平成１２年わの１１２３９号事件判決文。　そして、　とある大学の図書館で閲覧できる卒論集なんぞで、「Wikipediaの○○の項をソースとする」と書いてあるのを読むたびに、　「何年の何月何日に見たのかを書いておらんと正確な表記とは言えんぞ」と　こころの中でつっこみを入れておるわけですけどな。　ネットのブログで書いてあったと　Wikipedia上でソースを記しても、いつなんどき、そのブログが全削除されてしまうか解らないものなので、　１００パーセント検証可能性がある確実なソースとしてしまうことは不可能だと　思うのですよ。　また、球団のオフィシャルサイトに書かれた事と、球団のオフィシャル「メールマガジン」で書かれた事では、　両者の間に確実に「検証可能性の差異」が出るのではなかろうかと考えます。　オフィシャルサイトなら、誰でも見に行って検証できるが、メルマがでは、過去ログが公開されていませんから、今から購読登録しても検証しに行くことが出来ないWikipedianが、多数存在することになる。

この、「百パーセント検証可能なものはネット上に見れる筈がない」という命題をふまえるとどうなるのか？　また後述のサイトとメルマガでの違いを、五十歩百歩的に、無視して、　ただ「ファンへのファンレターの返事」だけは、まるっきし検証不可能としてしまうべきなのか？　返事をもらったファンが、ブログで書いてしまえば検証可能として、Wikipedia本体でも書いて良くなるのか。　まぁ、そこらへんの線引きについて、　お考えがあれば、うけたまわりたいと　思います。　まぁ、それも参考にするだけですけれど。　「削除される場合があるということを認識して、　多めに情報を盛って出す」というのは、雑誌づくりで（アンカーマンの判断を信頼して書く）リサーチマンの立場では、非難されることのないアティテュードになるのですが、　Wikipediaに手を触れる場合は、「オススメでない」というわけでしょうか。

あと、なんですね。　涼宮ハルヒのシリーズでの漫画家交代に関する記述では、　まだ、文末の最後の最後に「妥当な見方である」と記す形で、「推測」が記されてますが。　文章のジャンピング箇所に、　「以下、妥当な見方を記述する為に、ハルヒシリーズには直接関った事の無い漫画家のコメントを紹介する」との補足を入れることに、問題視されるべき点はあるのでしょうか？--36madcooky　（あと、すんません、タグ直しておいて貰えると助かります。後々参考にしますので）--36madcooky　

何にしましても平和裡に事を進めようと致しませんことには、貴殿のご参加が歓迎されることはないと思います。あまり目上とか目下とか年上とか年下とかにこだわるサイトでもない様ですよ。これ以上私が何か申し上げる事は無いでしょう。常識と良識に従って判断してください。どうしてもと仰るのでしたら井戸端なりコメント依頼なりで他の多くの方のご意見を伺う事もできますが、余りお勧めは致しません。

さて検証可能性の継続性につきましてはこれは単純に、2012年現在の情勢では、可能であれば紙文献をご使用下さいと言う事になります。少なくとも編集者の執筆時点で明らかに検証可能であり、また少なくとも数ヶ月間はそれが続くであろう見込みは持っていたいものです(また、ソースの改変もあり得ますので、できるだけ閲覧日を明記してくださいtemplate:Cite webがお勧めです)。ブログ等につきましてはそれが真に特別な情報なのであれば改めて紙文献に紹介されることがあるでしょうから、時期が来ればそちらに移行して下さい。会員限定のメルマガは非常に非常に参照しにくく出典とすべきではないと思います(その内容が参照されやすい媒体で公に紹介されればもちろん別です)。webサイトをアーカイヴするシステムもありますし[1]、この辺りは今後整備されていくのでしょう。取り敢えず紙文献より平均して不安定である、これは恐らく間違いないところではないかと思います。しかしファンレターの返事はまるっきり検証不可能情報ですので、これらと同一視してはいけません。Wikipedia:井戸端/subj/引用元のブログが削除されたときなど、井戸端では出典の是非についてよく議論があります。その議論の結果が合意事項として文書に纏められていないのがJAWPの非常にまずいところと個人的には思うのですが、本件につきましても、もし過去ログをだーーーっとお読みに成られてどうしても誤納得頂けない様でしたら、こちらは井戸端で伺ってみてもよいでしょう。

私は涼宮ハルヒシリーズについて直接編集に参加するほどの時間的余裕はありませんが、ウィキペディア編集者が出典をつなぎ合わせて結論を出すことは独自研究に当たります。分別を持った大人であれば出典を読めば誰でも容易にそれを確認出来る範囲で記述してください。信頼性と権威のある専門家またはメディアが発信した結論を、○○が言うには、と紹介する分にはもちろん問題はありません。ただし多くのバイブル的文献で同じ結論に至っているものについては、断言が許されるかもしれません(Wikipedia:言葉を濁さない)。そうでない独自研究については除去の方向でご検討下さい。明らかに方針外、明らかに典拠不明、明らかに独自研究でしたら、緊急的に除去されても構いません。--Hman 2012年2月12日 (日) 06:49 (UTC)

　ども。　まぁ、当該人物とは、半年たっても、口きかないつもりですよ。　コトをもっとも平和裏に進めるのは、　スルーすべき点をスルーすれば、なんとかなるかと。　で、かなり、「雑誌に携わるときとは、違う場だと思ってかからないと　いけなさそうだ」と　理解してきました。　たとえば、京都アストドリームズ関連では、深澤選手の項目でどなたかが書かれているように、３年を待たずに退団とされた選手の扱いについて疑問点がファンの間にくすぶっています。　合田選手の突然の引退も同様でした。　報道の感覚だと、ファンレターがソースであっても、読者の知る権利を考えると、以下の考え方が美徳とされるわけです。　速攻削除されるとしても、ウォッチリストつけてる人にしか見られないとしても、「合田選手は完全にバットを置いたのでなく、一応、野球を続ける方向だ」という情報は、　ファンの一人が独占してては申し訳ない　－－－　この辺り、削除してくれるWikipedianの存在を信じて書き込むことも、不都合なもんなんでしょうか？　とりあえず、今日はこの辺で。　寒気と花粉が猛威を振るってます。ご自愛くださいませ。　--36madcooky

その情報は検証不可能ですのでNGです。削除されない事のみをお書き下さい。査読して除去するのにも、手間がかかります(日々どれだけの記事の削除および記述除去が行なわれていることか！)。出典の無い記述は真実ではない可能性(場合によっては名誉毀損や公開を望まない個人情報の暴露に該当するかもしれません)が高いため除去や出典の調査等の措置を講ぜねば成りませんが、この様な負担を他者に意図的に負わせないで頂きたく思います。ご自身の責任の範囲でご加筆下さいと申し上げるよりありません。そもそも、書き込みボタンに「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」との記述があるはずで、その少し上には著作権と検証可能性、ライセンスについての注意文と詳細な文書へのリンクが含まれているはずです。この辺りにつきましてもこれ以上申し上げる必要は無いと思いますが、特に存命人物が拘わる案件につきましてはWikipedia:存命人物の伝記などもご覧下さい。--Hman 2012年2月12日 (日) 08:32 (UTC)

＞出典の示し方はおおよそ

＞* <ref>a山b夫 『○○設定資料集』 2012,ウィキ書房 p.220</ref>

てのは、便利そうだなと思ってます。とわいえ、　まぁ、涼宮ハルヒシリーズの漫画家交代に関しての「～の見方が妥当である」てなのについての削除をワタシがする義務も感じれないし、　「いつか必要になったら」とだけ覚えてました。

　ふむ。それよりも、「英語と日本語が、百科事典上の記述程度なら読める」ワタシの特性から、　そっちの方で、義務を感じれたら、Wikipediaをいじることになるかもな　と　思ってました。　で、調べ物をマクロスがらみの歌についてしてて　今日、気づいたのですが、　リンク切れが本当に多い。　日本語版で独立項目とされてる「新マクロス級超長距離移民船団」が、中国語版では独立項目とされてるから、リンクがあるものの、英語版の方では、List of Macross Frontier terminology　の　中に、該当項目があるものの、　独立項目ではないからかな？まるっきりリンクされてない。　こういうのは、なんとかしたいと思ってもどうにも出来んもんなんですかね？　それと、独立した項目にはなってるけど、　英語でのAという項目から反対語B（←英語版）という項目と、日本語版でのAダッシュにへは飛べるし、Aダッシュから反対語のBダッシュには飛べるんだけども、日本語版にあるBダッシュと英語版のBがリンクされてない場合、こういう単純なリンク切れの場合は直す方法はあるのでしょうか？　ご教示いただければ幸いです。　--36madcooky

ちょっと身体を壊しておりまして、簡単に失礼します。「～～～であるため妥当である」などと論評するのは、評論家の仕事であり、ウィキペディアンの仕事じゃないんですよね。名もないウィキペディアン編集者各位の論評など、ウィキペディアにとって何の値打ちもないんじゃないでしょうか。紹介されるべくはその筋で権威と信頼有る人物による論評です。さてリンク切れについてですが、画面左の各言語間リンクについては、私は言語間リンクの専門ではなく、残念ながら確かなお答えは致しかねます(個人的には気にせず放っておきますが)。そこまでしてリンクしておくべきなのかどうかにつきましては、Wikipedia:利用案内でお問い合わせ頂くとよいでしょう。--Hman 2012年2月24日 (金) 03:35 (UTC)

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