利用者‐会話:Alterness/過去ログ1
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「石本さくら」の編集について[編集]
標記の記事についての貴殿の編集（差分）ですが、提示されている出典「大川慎太郎「公式棋戦の動き - 第25期大山名人杯倉敷藤花戦」、『将棋世界』（2017年8月号）、日本将棋連盟 pp. 188-195」を確認した上での編集でしょうか？
出典では「オアシス」ではなく「オエイシス」と表記されています。大川氏が石本氏に取材した時に、石本氏が「オエイシス」と発音したのをそのまま記事にしたと読み取れますので、出典の表記を尊重して「オエイシス」と書いているものです。
出典が提示された記述を編集する際は、より慎重に対応して下さい。--Pooh456（会話） 2018年6月23日 (土) 13:06 (UTC)
「女流棋士 (将棋)」の編集について[編集]
貴殿の標記記事での編集（差分）を拝見しました。「対立は2012年の女流認定問題だけではなく、設立当初から米長の言動と石橋親子とその取り巻き間で主要スポンサーを巻き込んでずっと続いていた。（後略）」という編集内容の要約が付されております。
私も、2012年の渡部愛を巡る問題が発生する以前にも、両団体の間で「小競り合い」そのようなことが「あったらしい」ことは存じております。しかし、それについてWP:Vを満たす出典の所在は存じません。
「日本女子プロ将棋協会#問題」には「2007年の発足以来それまでも将棋連盟会長の米長邦雄との軋轢や仕事の斡旋での度重なるトラブルが週刊誌やホームページ上等で取りざたされていたものの」と記載されておりますが、出典は付されておりません。「週刊誌」はウィキペディアでは原則として出典に使えませんし、「ホームページ」はどこに何が記載されているのかを特定しなければ出典になり得ません。
ご承知のように、ウィキペディアでは「出典を提示しない記述は除去される」のがルールです。貴殿が「対立は2012年の女流認定問題だけではなく、設立当初から米長の言動と石橋親子とその取り巻き間で主要スポンサーを巻き込んでずっと続いていた」ということをウィキペディアの記事に反映させたいのであれば出典を提示しなければいけませんし、出典を提示できたとして、記述する場所は「女流棋士 (将棋)」ではなく、「日本女子プロ将棋協会#問題」が適当でしょう。
以上のことから、「女流棋士 (将棋)」においては、
- 2012年から2014年の、渡部愛の女流3級認定に端を発したトラブルについては、「女流棋士 (将棋)#日本女子プロ将棋協会の規定」に簡単に書き、「日本女子プロ将棋協会#問題」に誘導。
- 「女流棋士 (将棋)#LPSAの設立」は「2007年5月30日に、日本将棋連盟を退会した女流棋士17名によって「日本女子プロ将棋協会（LPSA）」が設立され、2018年現在に至っている。」までの記述とし、「問題」については記述しない。
という形で編集させて頂きました。よろしくお願いします。
--Pooh456（会話） 2018年7月11日 (水) 13:34 (UTC)
よくわかりました。 2018年を消したのは、来年以降いちいち変えなきゃいけないし、年度を縛ることにに意味を持たないと感じたため。 あとここは女流の歴史をうたっているので、LPSAの設立が女流棋界に何をもたらしたのかを軽くでも書いたほうがいいと考えています。LPSAと連盟の関係も知らない人が見たら平穏無事と思ってしまいますね。蛸島の存在→女流棋戦発足。林葉の退会→二強時代到来、奨励会員の参入→以降タイトルほぼ独占みたいな感じで。
それとタイトル戦だけではなく「女流棋士の現在」なので環境が激変してタイトルに絡まない女流も聞き手などでメディアに露出する機会が急増していることも触れたほうがいいですね。
よろしくお願いします。
--alterness 2018年7月11日 (水) 14:35 (UTC)
- 丁重かつ迅速なご返答、ありがとうございました。「聞き手などでメディアに露出する機会が増えている」というご指摘を頂き、調べてみたところ、「ネット将棋中継と女流棋士」について使える出典がいくつか見つかりましたので、新しい節を立てて加筆してみました。貴重なサジェスチョンを頂き感謝しております。出典がないので記事には書けませんが、ネット将棋中継の急増で、女流棋士の収入はかなり増えていると思われます。
- LPSAと連盟の「問題」については、使える出典があれば、加筆・校訂するのも良いかと思います。ただ、LPSAの代表理事が中倉氏に代わってからは連盟との「平和共存」ができるようになってきたようで、例えば連盟が発行する「将棋世界」の9月号に蛸島女流のインタビューが掲載される予定であるなど、「問題」があったのは過去のことになってきている模様であり、過去のことを出典を探してまで詳しく書く意味があるのかどうか？ とも感じます。
- 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」の示す所により、編集者の私見を記事の編集に反映させるのは厳禁されておりますが、私は過去の「連盟とLPSAの問題」は、大半の非がLPSA側にあったと考えております。組織の運営者として失格だった中井氏と石橋氏が去り、常識的な考え方をできる中倉氏が沈没寸前のLPSAを連盟やスポンサー（特に、三社連合）の助けを借りてレスキューし、ようやく正常な姿になった、ということではないかと･･･「演説」はこの辺で止めておきます。
- お付き合いを頂き、重ねてありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2018年7月11日 (水) 17:37 (UTC)
対応ありがとうございます。
だいたい良いと思いますが、拝見しまして、いろいろ意見を言わさせていただきますと、
1、「女流棋士の棋士との対局で、特筆すべきものを示す」でこの中に加藤桃子戦を入れるのは正直弱い。正直内容も相手の詰み逃しだったし。他はA級、のちのA級、ベスト8、今でも話題に上がる三枚堂戦の後手での会心譜などが中心。 2、逆に初勝利の1993年12月9日に行われた中井広恵対池田修一戦（竜王戦6組）なんかはあった方がいい。 3、男性棋戦で通算勝率1割台のところ、アーカイブにしている意味がない。オリジナルそのままでよい、ここでアーカイブとして保持する必要性は感じない。 4、カロリーナと蛸島さんですが個別の事象なので独立させると、レッスンプロ→女流プロ→棋戦拡大→LPSA→現在の流れの中で、明らかに個別事項過ぎてバランスが崩れてしまう。かといって女流にとって二つとも大きな出来事なので、除外はせずにやはり現在の中のトピックに入れるべき。 5、自分で書いてなんなんですが、ここは女流の歴史なので推敲は必要ですが、聞き手としてのメイン記載は「活動」に転機してここは歴史として簡潔した方が自然。 6、関根さんの初の自主引退は間違いなので消しましたが、そもそも降級点規定により引退させられた初のケースってのも伊藤明日香と神田真由美もかなり怪しい。降級点自体は非公表ながらもっと前からあるし、成績不振の人がその間に何人も引退している。なので怪しい記載を消すか調べ上げるか。 7、二強時代の記載が他と比べて薄いので、清水4冠独占とか中井3冠とか100番勝負とかいろいろ追記した方が書いたほうがいい。
以上よろしくお願いします。
--alterness 2018年7月11日 (水) 18:28 (UTC)
- さっそくチェックして頂きありがとうございました。
- (1) NHK杯は、女流枠のある他の棋戦と異なり、予選ではなく本戦からの出場です。言及している出典が見つからないので書けませんが、NHK杯で女流が勝ったのは中井が勝って以来2人目とのこと。NHK杯で女流が勝つというのは、それだけ大変なことです。加藤の勝利に言及した出典（マイナビ第3局前夜祭での佐藤会長の挨拶で、女流棋界もレベルが上がってきていると感じます、という根拠として言及）もあり、省く理由はないと思われます。
- また、中井のNHK杯での活躍についてですが、「第68回ＮＨＫ杯戦本戦」を出典として提示して「1回戦で畠山鎮に勝ち、2回戦で青野照市（A級在位中）に勝ち、3回戦で中原誠に敗れた」、「第54回ＮＨＫ杯戦本戦」を出典として提示して「翌年も1回戦で佐藤秀司に勝ち、2回戦で佐藤康光棋聖に敗れた」と記載を増やして良いと思います。ただし「女流がNHK杯で勝利したのは中井が初」というのは、その旨に言及している出典を提示しないと書けません。
- (2) なにぶん古い話ですので状況が分かりませんが、2000年に引退した池田秀一氏は1993年には48歳、既にいわゆるロートルだった可能性が高く、「男性棋士に対する初勝利」とはいえ、特筆すべき対局とするのには疑問を感じます。1993年の対局について当時の将棋世界を当たり、「女流棋士の初勝利」として独立記事になっていたことを確認する、などと裏付けを取らないと、特筆すべき対局には入れられないのでは？
- (3) これはWP:DATEDに従って「2018年7月現在」と書き、その出典として提示しているのですから、アーカイブして固定しないと有効な出典になりません。
- (4) この２つの出来事を、節を分けて書いたのは、「女流棋界の現在」節が「現時点でタイトルを争っている女流はこういう人たちです」を書いている節なのに、そこに突っ込むのは違和感が大きいからです。貴殿は「流れ」を重視しておられるようですが、読者の立場からすると、一つの節の中に関係性の薄いことが紛れているのは読みにくいのでは？ 節を細かくするのは、可読性を高めこそすれ、低下させることはないと考えます。
- (5) 将棋のネット中継が激増したことによって、女流棋士の「価値」がかつてないほど高まっている、というのは事実でしょう。女流棋士がいないとネット中継が成立しない、というのは、出典に書いてある通りです。女流棋士の歴史上、重要な出来事ですから、「歴史」節に書いて差し支えないのでは？
- (6) 連盟公式では、伊藤明日香の引退について「伊藤明日香女流１級が女流棋士総則の降級点規定により、2009年3月31日付で引退しました。」とはっきり書いています。「2009年3月31日付引退」。その前に、年度末に引退した女流棋士（誰でしょう？）について連盟公式や将棋世界に引退理由を「降級点規定により」と書いていないのであれば、くだんの記述に出典をつけて残すことが可能になりますが、その場合でも「降級点規定により引退と『公表された』初のケースは」と文章を変えた方がいいですね。実際問題、公表されていなくても、ご指摘のように「年度末の引退＝降級点規定による引退」かもしれませんが、公表されていないことは検証不能であり、ウィキペディアは「検証可能なことだけを記述できる」所なので問題ありません（WP:V）。なお、神田についてはLP公式に引退の理由が「規定により」とだけ書いてあります。[1]。中倉彰子の引退の発表を見ても同じで、これがLP流のようです。
- (7) 加筆するのは構わないと思いますが、その場合はきちんと出典を付して下さい。
- また、この節は最初に1987年から2015年までの棋戦の増減が、まとめて、唐突に書いてあるのですが、女流公式戦の開始年、廃止棋戦などについては「棋戦 (将棋)#女流棋戦」に記載されており、「女流棋戦」節から誘導されていますので、ここで書くのであれば、「1990年に女流王位戦、1993年に倉敷藤花戦が創設され、女流タイトル戦は4つとなった」程度の記述に圧縮して良さそうです。
--Pooh456（会話） 2018年7月11日 (水) 20:17 (UTC) ありがとうございます
1ですが、佐藤会長が強くなったといっていますが、「昔から比べて最近の女流は強くなった」は正直言って清水中井時代からのベテラン棋士の常套句です。解説会行くと島九段や森下九段などはじめベテランは本当に良く言います。なので根拠としては薄いです。 加藤桃子はこの1年間で藤倉、中川、井出、及川と4人に勝利しています。及川がB1以上とかならまだしも彼だけ言及するのは不自然と感じる。NHK杯も竜王戦も難易度は変わらない。むしろ相手の本気度を考えても井出戦の後者の方が高い。なので4人に勝った事を言及してもいいですが、女流棋士枠とはいえこの人奨励会員ってのも事実です。対男性棋戦として特筆すべき項目なので、ではこの一局が10年後、20年後でも特筆すべき大きなトピックになってるかといえば可能性低い。 なのでそれを踏まえて不要と言っているのです。もちろん次の森内戦に勝てば歴史的なものになる思いますよ。 あと伊藤宮田戦もここに入れるのは疑問です。入れるにしても具体的にこの対局がどういう特筆するべきものかが必要。今の宮田六段ではそんなに驚く結果ではない…。 これが歴史的名局とかならいいですが、じゃ新進気鋭の近藤誠也に勝った室谷は？若手時代のハッシーや阿久津に勝った清水や斎田は？みたいな話になってしまう。
6、「降級点規定により引退させられた初のケースは、2009年3月31日付の伊藤明日香と、神田真由美である。 」この文章に必要性をまるで感じない。 上記はすぐには対応しませんがそのうち消すつもり。
あと「とりわけ「名聞き手」として知られる中村桃子」って具体的に誰が言ってるのでしょうか？余計な主観はいらないと思います。普通に中村桃子だけでいいのでは。
--alterness 2018年7月12日 (木) 12:10 (UTC)
- ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません（WP:NOT#OR）。
- ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません（WP:NOTADVERTISING）。
- あなたが加藤桃子の及川の対局について長々と書いておられる行為は「演説」です。そういうことはウィキペディアでは不要ですので、お控えください。
- ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:V）。
- 女流棋士 (将棋)において私が行った加筆ですが、
- (1)加藤桃子の及川拓馬に対する勝利：出典を提示しております。
- (2)伊藤沙恵の宮田敦史に対する勝利：出典を提示しております。
- (3)「とりわけ「名聞き手」として知られる中村桃子」:出典を提示しております。
- ですので、WP:Vに照らし、ウィキペディアに記述できます。
- ここまでに示した方針文書をよくお読みください。--Pooh456（会話） 2018年7月12日 (木) 13:12 (UTC)
ありがとうございます
編集方針はわかりました。 ではいずれ出典付きで上記にあげた人も追加していくかもしれません。 当該ページでもレッスンプロから女流棋戦拡大までほとんど出典がなく信憑性もいまいちなので出典を加えた方がいいですね。方針に則って将来的に信憑性なしとして消していくかもしれません。
以上よろしくお願いします。
--alterness 2018年7月12日 (木) 14:44 (UTC)
- ご理解を頂けてよかったです。安堵いたしました。
- なお、さきほどは書くのが漏れていたのですが
- 6、「降級点規定により引退させられた初のケースは、2009年3月31日付の伊藤明日香と、神田真由美である。 」この文章に必要性をまるで感じない。上記はすぐには対応しませんがそのうち消すつもり。
- ですが、「伊藤明日香と神田真由美は、降級点規定により引退したと所属団体から公表されている」ことは出典がありますが、現状の記述は無出典ですので、貴殿がおっしゃるとおり除去なさって差し支えないと存じます。
- また、別記事ですが、「岩根忍」で個人情報となる記述を除去なさったのは良いご判断と思いますし、この記事の「女流棋界の現在」で、「里見香奈・西山朋佳・加藤桃子・伊藤沙恵・香川愛生・岩根忍らの奨励会員・元奨励会員」と岩根さんの名前を加筆なさったのも同様です。この部分、私が加筆した際に、岩根さんの名前も入れておくのが正解でした。修正して下さって感謝しております。
- 岩根さんは、甲斐さんよりも年長で、今ではタイトル争いとは無縁の矢内さんや千葉さんと同年配で、かつ子育てもしておられるのに立派ですよね。奨励会で鍛えた棋力は、容易には落ちないのでしょう。（私見ですので記事の編集には反映しません）
：今回の件については、これ以上のご返答は不要です。今後ともよろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2018年7月12日 (木) 15:54 (UTC)
奨励会員を消したのは要約に述べた通り。
女流棋士のページなので、奨励会員は本来はここに書くべきではないと考える。突然女流棋士でも棋士でもない奨励会の情報が大量に記載されているのは不自然。
今あるのは奨励会員（女性）の説明。彼女らはあくまでも奨励会員なのでそちらにページがあるのでそちらに書くべき話。本来は。
それはタイトル経験者とか女流棋戦に参加してるのは関係がない。下の歴史の中に同じことが書いている
中七海にいたっては女流棋戦に参加すらしていない。将来女流棋士になる前提ではない。
ここはあくまで女流棋士の立場にいる人が奨励会にも参加しているにとどめるべきと考える。
--alterness 2018年7月22日 (日) 03:58 (UTC)
ウィキペディアの方針文書を熟読して下さい[編集]
貴殿の「女流棋士 (将棋)」における編集（差分）を、「2018年7月16日 (月) 09:56のAlternessによる編集を差し戻し。「2018年4月1日現在の日本将棋連盟正会員たる女流棋士は13名である」と記載して出典を提示している。WP:V、WP:CITE、WP:DATEDを熟読願います。」という編集内容の要約を付して差し戻しさせて頂きました。
上記の編集内容の要約に示した方針文書を熟読し、「ウィキペディアにおいて出典を提示する意義」「ウィキペディアにおいてどのように出典を提示するか」を理解願います。そうして頂ければ「出典古い、この出典だと死亡時や新会員での増減に対応できない。要するに生存している女流四段以上全員とタイトル経験者なので誰が会員なのかは明白。」などという編集内容の要約を付した編集をなさることはなくなるはずです。--Pooh456（会話） 2018年7月16日 (月) 12:02 (UTC)
わかりました。 しかしながら現在の出典は29年度版なので確認しても現在の高群さん以外の12人しか載っていません。ちなみに30年度版は公開されていません。 現在今年1月に四段になった高群さんが自動的に正会員になっていますが、現在出典では情報は嘘出典になりますので、嘘情報にならないようににしてください。 ちなみに公式発表では四段になったと書いているだけで正会員になったとは書いていません。将棋世界は未確認だが。 --alterness 2018年7月16日 (月) 12:53 (UTC)
- 先日も同じことを申し上げ（差分）、「編集方針はわかりました。」というご返答を頂いたのですが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（WP:V）。このウィキペディアの大原則を十分に理解しておられないのではないでしょうか。
-
- 高群女流が連盟正会員になったか否かは、連盟公式に記載がなく、『将棋世界』（2018年4月号224頁）にも記載がありません。ただし、例えば「香川女流が女流王将を獲得した際の連盟公式」にも「女流王将を獲得したこと、タイトル1期の昇段規定で女流三段に昇段したこと」は書いてあっても「連盟正会員になったこと」は書いてありません。そもそも新四段は自動的に正会員となりますが、たとえば「新四段誕生のお知らせ ＊藤井聡太(史上最年少四段)・大橋貴洸」には「連盟正会員になった」ことへの言及はありません。「新四段が正会員になることは公表するまでもない当たり前のことなので、公表しない」のが連盟広報の方針であり、同じ方針を、女流棋士が正会員になった場合についても適用しているのでしょう。（ここまで書いたことは独自研究にあたりますので、WP:NORに照らし、記事に書くことはできません）
- 今回の事例では、検証可能であり、WP:Vに照らしてウィキペディアに執筆できるのは
- 「2010年11月12日に行われた日本将棋連盟臨時総会で、「女流四段以上またはタイトル経験者」である女流棋士を正会員とすることが決議された（出典）。」
- 「2017年（平成29年）3月31日現在の日本将棋連盟正会員たる女流棋士は12名である（出典）。」
- 「高群女流は2018年1月21日（日）の対局に勝ち、女流四段に昇段した（出典）。」
- の3つです。その点を踏まえて、記述を直しておきました。
- WP:DATEDに照らしますと、ウィキペディアでは「現在は＊＊である」ではなく「2017年現在は＊＊である」という記述が求められ、かつWP:Vに照らして、検証可能なこと（出典を提示できること）しか記述できません。
- 貴殿は「この出典だと死亡時や新会員での増減に対応できない」と編集内容の要約に書いておられます。確かに従来の「2018年4月1日現在の日本将棋連盟正会員たる女流棋士は13名である（出典）」という記述は、出典の内容と記述が対応していないので不適切でした。しかし「2018年4月1日現在の日本将棋連盟正会員たる女流棋士は13名である」と記述を変更するのは、WP:Vに抵触し不可です。
- ウィキペディアの方針文書に照らし、「2017年（平成29年）3月31日現在の日本将棋連盟正会員たる女流棋士は12名である（出典）」と変更すべきであり、その後に「高群女流はその後に女流四段に昇段し（出典）、連盟正会員となった」と書くことになります。
- --Pooh456（会話） 2018年7月16日 (月) 14:23 (UTC)
ここに全くこだわりはないです。しかしなぜ今年だけ正会員を公開しないんですかね。それがあれば一発ですがね。
正直だんだん飽きてきてめんどくなってきたので、当該ページを全面的に直しておられるようなので、しばらくはお任せしますわ。
ちなみに私が気になったのは当日が正会員適用日と読めるが実際には違う。待遇面に加え正会員有無もまた独立の要因。ほかにも多々ありますがそれはいいです。
--alterness 2018年7月16日 (月) 15:29 (UTC)
- 貴殿は、2018年7月16日 (月) 15:29 (UTC)に、「正直だんだん飽きてきてめんどくなってきたので、当該ページを全面的に直しておられるようなので、しばらくはお任せしますわ。」と述べて議論を打ち切っておられます。当該記事についてそれ以上編集をしないのであれば、「WP:NOT」に「ウィキペディアはネットワーク上の百科事典であり、また、それを実現するために、互いに尊重しあう精神の下で高品質の百科事典を作成しようとする人々のオンラインコミュニティです」と示されていることに鑑み、それ以上議論を続ける理由はなく、貴殿の対応で正解です。
- 自分の発言と行動には責任を持ってください。--Pooh456（会話） 2018年7月20日 (金) 22:05 (UTC)
わかりました。他のページ編集時からの過程でふと編集してしまったが、その後いろいろやり取りして俄然やる気が出てきたので、気が向いた時に、都度編集することにします。上記の発言は撤回。
--alterness 2018年7月22日 (日) 02:04 (UTC)
- 「当該記事の編集から手を引きます」と宣言して、1週間経たないうちに当該記事を編集して、「自分の発言と行動には責任を持ってください」と注意されたら「わかりました。上記の発言は撤回」ですか？
- 何が「わかりました」なのか皆目見当がつきませんが、貴殿の行為は対話拒否にあたりますので、お伝えしておきます。--Pooh456（会話） 2018年7月22日 (日) 04:09 (UTC)
「ノート:女流名人戦 (将棋)」での議論開始のお知らせ[編集]
記事「女流名人戦 (将棋)」での貴殿の編集（差分）について、「ノート:女流名人戦 (将棋)#同じことを２つの記事に重複して記載すべきか」で議論を開始しました。よろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2018年7月20日 (金) 13:14 (UTC)
投稿ブロック依頼提出のお知らせ[編集]
「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Alterness」を提出しましたのでお知らせします。被依頼者には投票資格はありませんが、「被依頼者コメント」を述べるのは任意です。--Pooh456（会話） 2018年7月22日 (日) 05:35 (UTC) ／ コメント → 「被依頼者コメント」に修正。--Pooh456（会話） 2018年7月22日 (日) 05:59 (UTC)
WP:NORを熟読して下さい[編集]
貴殿は女流棋士 (将棋)の編集（差分）で編集内容の要約欄に「消した理由が不明。田丸ブログはあいまいだがもともとの出典は記載あり。」と記載しておられます。
田丸ブログ以外の「もともとの出典」が存在するのであれば、きちんと提示して編集して下さい。肝心の「もともとの出典」が示されていませんでしたので、貴殿の編集の差し戻しをさせて頂きました。
WP:NORには下記のように示されておりますので、熟読願います。
独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。
--Pooh456（会話） 2018年9月8日 (土) 19:42 (UTC)
投稿した後にすぐ気づいたので、追記しようとしたがさっそく取り消されたので。。。
--alterness 2018年9月8日 (土) 19:45 (UTC)
そういうことでしたら、きちんと出典を付して書きなおしてください。私の書いた文章よりも適切であるとお考えでしたら、貴殿の文章に書きかえて下さって問題ありません。ウィキペディアの編集で何より大事なことは「信頼できる出典をきちんと提示し、その出典の内容を忠実に、ただし丸写しにならないように自分の言葉で記述すること」です。
--Pooh456（会話） 2018年9月8日 (土) 19:55 (UTC)
？もしかして話がかみ合ってないようですが 私が要約で示したのは田丸ブログでは江戸後期の文化年間（19世紀初頭）とあいまいですが、もともとの出典では1809年であるって事ですが？ そしてそのもともとの出典を間違って消したので復活しようとしたら…って話ですが。 そこの話ってずっと思ってましたが。
--alterness 2018年9月8日 (土) 20:01 (UTC)
「1809年」は何に書いてあるのですか？ウィキペディアの基準を満たす（個人ブログなどではない）出典があるなら、正確に提示して下さい。
（以下、編集競合しましたが、書いた文章をそのままお伝えします）
その後の貴殿の編集（差分）の編集内容の要約で「では期間については田丸ブログに合わせる。そのほかは将棋錬成に記載ありますが。」と書いておられますが、貴殿の編集では「具体的な活動は不明だが、大橋という姓、女性ながら二段を名乗っている事など、当時の女性の棋士として活動していたとされている。」に出典が提示されておりません。これでは「無出典」として除去されても仕方ありません。
仮にその文章の出典が「将棋錬成」という書物であるなら、それを出典として明記して下さい。出典は、編集内容の要約欄ではなく、記事の中に書くものです。
なお、出典の書き方については、WP:CITEが定められており、和文の文献であれば、WP:CITEHOWで具体的に示されております。
貴殿の書き方「名局を語る : 将棋錬成 (東水社) p139 - p147」は、WP:CITEHOWで示されている「村上春樹 『ノルウェイの森（上）』 講談社〈講談社文庫〉、1991年、200頁。」とだいぶ異なりますね。WP:CITEHOWに沿った書き方にしてください。
なお、参考文献節に、Template:Citationを使用して文献名を書くと、自然にWP:CITEHOWに沿った形で表示されます。その上で、必要な個所にハーバード方式で出典表示を行えば簡単です。テンプレートの使用は任意ですが、テンプレートを使って出典表示した方が結局は楽になります。
私が編集した記事「陸軍大学校」などは、そのように出典を表示しております。ご参考まで。--Pooh456（会話） 2018年9月8日 (土) 20:16 (UTC)
- その後の「女流棋士（将棋）」の貴殿による編集（差分）を拝見しました。私の申し上げたことを汲み取って頂けたようで有難うございます。
ただ、なお、貴殿の加筆した部分で
- 「江戸時代後期、1809年に大橋浪女（おおはし・なみ）二段が福島順喜七段と飛車落ちで指した棋譜が残っており、これが女性が指した最も古い棋譜とされている。」
- 「 飛車落ちながら当時の強豪棋士だった福島に102手で勝利している。具体的な活動は不明だが、大橋という姓、女性ながら二段を名乗っている事など、当時の女性の棋士として活動していたとされている。」
の2つの文に出典が付されておりません。
「Help:脚注#スタイルと用法」では、次のように示されています。
段落全体など、比較的広い範囲の文章に対してひとつの脚注が対応することもあります。そのような場合でも本文と注釈の対応関係が読者や後の編集者にも平易に分かるよう、一文ごとに脚注リンクを挿入したり、本文や注釈文に注釈範囲を明示したりするなど配慮してください。段落全体に対する脚注の注番号が、段落の最後（段落を構成する最後の文の句点の後）に置かれていることもあります[解説 6]。加筆や修正、書式の統一の際には注意してください。
この件については議論がいくつかありますが（井戸端で「脚注 位置」をキーワードに検索して下さい）、結局のところ「一文ごとに脚注リンクを挿入」する方法を採るのが単純であり明快で、百科事典の読者が出典について誤解しません。
これは、ソースを編集するやり方で編集していると大変ですが、ビジュアルエディターを使うと容易であり、編集者の負担も最小で済みます。
既に表示している出典表示を再利用する場合は、出典表示を追加したい場所で「引用」ボタンを押し、「再利用」タブで、再利用したい出典表示を選択するだけです。私が最近全面的に改稿した「木梨鷹一」を見て頂けると、「原則として、全ての文に出典表示を付している」「一つの出典が多数の箇所で再利用されている」ことがお分かりになると思います。ビジュアルエディターを使って編集したので、特に面倒なことはありませんでした。
さて、最初に申し上げた、貴殿が加筆したが出典が付されていない2つの文ですが、話を伺っていますと、
「江戸時代後期、1809年に大橋浪女（おおはし・なみ）二段が福島順喜七段と飛車落ちで指した棋譜が残っており、これが女性が指した最も古い棋譜とされている。 飛車落ちながら当時の強豪棋士だった福島に102手で勝利している。具体的な活動は不明だが、大橋という姓、女性ながら二段を名乗っている事など、当時の女性の棋士として活動していたとされている。その次に池田菊女が棋士として活動、1870年の将棋番付に「四段」として名を連ねたいた。」
は、同じ本の同じ場所に書いてあるのだろうと推察できますので、その前提で出典表示を付加しておきました（差分）。もし違うのでしたら、修正して下さい。--Pooh456（会話） 2018年9月9日 (日) 04:56 (UTC)
- その後、他の編集をしておられますが、「江戸時代後期、1809年に大橋浪女（おおはし・なみ）二段が福島順喜七段と飛車落ちで指した棋譜が残っており、これが女性が指した最も古い棋譜とされている。 大橋浪女は、飛車落ちの手合いながら、当時の強豪棋士だった福島に102手で勝利している。大橋浪女の具体的な活動は不明だが、大橋という名字、女性ながら二段を名乗っている事などから、女性の棋士として活動していたとされる。その次に池田菊女が女性の棋士として活動し、1870年（明治3年）の将棋番付に「四段」として名を連ねていた。」という部分の出典は、同じ本の同じ個所（金子 1942, p. 139-147）である、ということで間違いないのでしょうか？
- 加筆を行った貴殿にしか分らないことですので、きちんと返事をして下さい。--Pooh456（会話） 2018年9月9日 (日) 10:35 (UTC)
元も状態でもOKだったが 田丸ブログでは水野こう女にも言及してるのでそれも追記する。それで出典は問題なし。 --alterness 2018年9月9日 (日) 11:09 (UTC)
WP:NOT#ORを熟読して下さい[編集]
以前にも申し上げたはずですが、ウィキペディアは私や貴殿の意見を書く場所ではありません。
WP:NOT#ORには下記のように示されています。
ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。
貴殿はこの編集の編集内容の要約で「番付が1870年なので明治からしばらくは活動してたと考えるのが普通。少なくとも明治維新と断言するのは間違い。昭和の半ばでは具体的にわからない。」と述べておられますが、それは「あなた自身の考えや分析」そのものです。
ウィキペディアでは出典の丸写しは禁じられていますので、田丸ブログの「その後、明治〜大正〜昭和と時代が移ると、将棋を指す女性はほとんどいませんでした。賭け将棋がよく指されたことも、女性から敬遠された一因になりました。将棋の歴史に女性が再び登場したのは、昭和中期になってからです」を「しかし、明治維新以降、昭和の半ばに至るまでの期間、賭け将棋が横行したことなどが影響し、将棋を指す女性はほとんどいなくなった」と要約しました。
--Pooh456（会話） 2018年9月8日 (土) 19:52 (UTC)
「女流棋士 (将棋)」の編集について[編集]
標記の記事において、貴殿が2018年9月11日 (火) 15:15に行った編集（差分）では、編集内容の要約欄に「概説について追記。」とのみ記入されております。入力可能な字数は大幅に余っております。
しかるに、貴殿の当該編集では、山下カズ子についての注釈を大きく書き替える編集が併せて行われておりました。
WP:ESでは、下記のように示されております。
このガイドラインの要旨: 編集したときは、要約欄にあなたの編集内容を要約して記入してください。
また、テキストを除去したときには、特に要約欄の記入が重要です。そうでないと、他の利用者はあなたの編集の動機を疑うかもしれません。また、行った編集のうち一部分だけに言及することも、言及されなかった部分の編集の方が重要だと考える利用者の誤解を招くかもしれません。
貴殿の当該編集はWP:ESに抵触していると思われます。以後、このようなことがないよう留意願います。
なお、山下カズ子についての注釈については、「2018年9月11日 (火) 15:15にAlternessが理由を説明せずに行った山下カズ子についての編集を取り消し。」という編集内容の要約を付して、貴殿が書きかえる前の記述に戻しました（差分）。--Pooh456（会話） 2018年9月13日 (木) 07:06 (UTC)
これについては要約に書かずに投稿したのはこちらの不備でしょう。
私は一般人なので平日は夜のしかも時間が空いている時ににしか編集はできませんので、遅れての回答ですが。
①これについては
- 女流棋士の本では女流プロになったのは詳細に経緯も女流プロとしての仕事まで記載している。詳細は山下さんのページに少し前に追記しています。
- http://joshi-shogi.com/7197/ こちらでは公式プロフィールに1972女流1級になっている。まぁ女流はついているが1級のことでしょう。
- かつて1998年に近代将棋に「蛸島彰子と女流棋界の歩み」という連載を持っていたが、そこでも蛸島山下両氏の対談で二人がプロ活動していたという二人の認識である。
- これはテレビなんで出典としては不可だけど、当時のNHKの放送アーカイブもプロになる前の1972では蛸島二段、山下1級としている。
このようにちょっとした出典レベルでも1972年に1級として活動していたのはあらゆる角度から見ても確実にプロ活動していたと断言できる。 だからと言って上記の有効な出典をすべて上げるときりがないので「女流棋士の本」参照のみにとどめる。一人で活動ってのは1972年以前の事ならそうだけど、1972年以降も指しているのか正直確認のしようがない。ただし意図はともかく、引退直前のインタビューで「プロは蛸島先生のみ」ってのがあるのなら、そういう事なら、引退直前の前後の軽くインタビューでそう書いているとだけ言えばいいと思いそう書いたのです。あと最後のLPSA云々は何の関係もない。
ところで最近の編集でいろいろ気になるところが
②要約で「連盟とLPSAが公財に移行したことは女流棋士と直接関係ない」 とあるが 連盟がそれまで頑なに拒否したのに、突然女流棋士を正会員にした理由の一つは、公益社団法人になるためです。これは当時それなりにニュースにもなったので探せば当時の記事はいろいろあると思うが一つ上げるとすれば、また田丸ブログですが
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-b038.html
渡部さんが3級になったのもやはりLPSAが認定されたのがきっかけです。
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201207100347.html
どちらも公益社団法人化がとって女流の地位向上、LPSAと連盟のトラブルのきっかけなど女流の歴史としても重大な意味を持っているのです。詳細は別の個所で書くとしても、ここでは女流の歴史上でどうしても外せないのです。だからといっていちいち詳細まで書くとあれなので、さらっとでも書くべきである。これは皮肉ではなく貴殿は女流棋界にかなり詳しそうなので、それぐらいは知っていると思っていましたが。
③リコー杯について これはただの新棋戦ではなく奨励会員が初めて解禁されたことによる棋戦で、それが女流棋界にタイトル独占など重大な変化をもたらしているので、歴史的意味の大きい棋戦として女流棋界の変化に書くべきである。だから私はタイトルホルダーを全部書くと冗長になるので上田氏らの記述は全部なくしたのに、奨励会員がとったという意味でわざわざ西山女王は残しています。
④LPSAも女流棋界の一部であるので無視するのではなく、やはり並行してLPSAに棋戦や活動をそれなりに書くべきと考える。よって先の書き方にした。独立のところに書くと時系列がわからなくなるので下に書くべきと思っている。
⑤最近ではないが確認したいのですが、 棋士と奨励会の個所で日本将棋連盟の副会長であった「丸田祐三の裁量」によりあるが、私が同本で確認した128ページ目では「勧めれて励まされて」としか書かれていない。先の近代将棋の連載でも同じ趣旨である。丸田先生に勧められたと丸田先生の裁量は全くニュアンスが違うと思うがどこにあるのでしょうか？
なお、先の出典の近代将棋では芹沢氏が推し進めたってなっていますが、要するにそれをわざわざ書くほどの情報ではないので「特別にそういうルールでした」とだけすればいいのでは？
ついでに言うとこれはWikipediaの方針とは関係ないけど私がこのページを編集しはじめた動機として、情報が古い、不足しすぎているのと、あくまでも読みやすさ、見やすさを重視して必要最小限の記載で少ない文字で記載しております。なので入れようと思ったらいくらでも入れれるが過剰な情報は避けています。
私が追記しているのは女流の歴史において本当にはずせない必要最小限にものにしています。詳細情報は女流棋戦、女流棋士の個別のページに書けばいいだけと思っています。 その辺で今後も齟齬があるかもしれません。ただこの最近での当ページにおける編集で当初思っていた違和感・不足分・あまりの見辛さについてはだいぶん終わりに近づいたかと思っています。
個人的な感想では下記は全く必要性を感じないと思うのであとで要約つけて消すかもしれません。
- 引退時の年齢
- 優勝賞金は女流タイトル戦で最高となる500万円
- 里見カトモモのタイトル獲得時の年齢（3位と4位ではあまり書く必然性はない）
--alterness 2018年9月13日 (木) 12:39 (UTC)
(A) 山下カズ子についての記述ですが、下記のように考えております。
(1)『女流棋士の本』（書誌情報がWP:CITEHOWに沿った形で記載されていませんが、国会図書館のDBで検索すると「日本将棋連盟女流棋士会 編. 日本将棋連盟, 2003.3 」とあります。奥付を見て、書誌情報を正しく記載して下さい）はWP:RSを満たしますので、その本に山下のレッスンプロ活動に書いてあればウィキペディアに記載できます。ですので、私が編集した注釈でも『女流棋士の本』を出典とする記述は残してあります。
(2)ただし、2018年に3つのメディアに掲載された蛸島のインタビュー記事で、女流棋士制度が発足する前の山下について言及がないのは事実。
(3)LPSA発足後の日本将棋連盟のメディアでは、蛸島や山下についての言及が避けられる傾向があります。例えば「古川徹雄「引退・関根紀代子女流六段 "女流棋士第1期生" 将棋と共に歩んできた人生」、『将棋世界』（2011年11月号）、日本将棋連盟 pp. 114-117」では蛸島や山下の名前は一切出て来ません。
(4)一方、将棋世界はともかく、スポーツ報知や産経新聞であれば、蛸島の語ったことがそのまま記事になるでしょう。LPSA創立メンバーであり、ずっと行動を共にしている同志であるはずの山下が、女流棋士制度の発足前に蛸島と同じようにレッスンプロ活動をしていたのが事実なら、どこかで言及されるのが自然。
(3)(4)はウィキペディアの記事に書けませんが、「2018年に3つのメディアに掲載された蛸島のインタビュー記事では、女流棋士制度が発足する前の山下について言及がない」「蛸島と山下が共にLPSA創立メンバーであり、現在もLPSA所属である」という事実はウィキペディアに書けますし、書くべきと判断しました。
(5)同様の理由で、2018年の蛸島の引退前後に蛸島のインタビューを掲載した3つのメディアの名称も明らかにすべきと判断しました。
(B) LPSAについてですが「LPSAが発足した」事実はこの記事に書くべきですが、LPSAの詳細については単独記事「日本女子プロ将棋協会」に記載すべきです。この記事に日本将棋連盟の詳細について記載すべきでないのと同じことです。
女流棋士が連盟の正会員になれるように連盟の定款が変わったのは連盟の公益法人移行と同時期ですが、そのことは「連盟の運営への女流棋士の関与」節で詳述されています。「連盟が公益法人になった」ことは単独記事「日本将棋連盟」に記載すべきであり、現に記述されています。二重に書く必要はありません。
LPSAが渡部を女流棋士に認定したのは、現実問題としては「2012年の春に渡部が北海道の高校を卒業して上京してきて、『LPSAツアープロ』という中途半端な身分に放置できなくなったから」が大きいでしょう。
貴殿が提示している朝日新聞の記事でも、「同協会は公益社団法人の認定にあたり、独自の棋士規定を作成。これまで同協会主催の棋戦にのみ出場する選手として活動してきた渡部３級が、基準を満たしたという。」と書いてありますが、そのまま読めば「公益法人化とタイミングを合わせて、渡部を女流棋士にできるように規定を変更し、女流3級と認定した」ということです。
朝日新聞の記事を出典としてウィキペディアに記述するなら「LPSAは公益法人化と同時に規定を変更し、その結果として渡部愛を女流3級に認定した」となりますが、それはこの記事ではなく、誘導が設置されている「日本女子プロ将棋協会#問題」に記述すべきです。そちらの記事を見ると、朝日新聞の記事は出典に使われていませんからそちらに加筆してはどうでしょう。
本記事では「LPSAが独自の基準で渡部愛を女流3級に認定したことで深刻な問題が勃発した」旨を書けば必要十分と思われます。
(C) 「蛸島彰子が1961年に高校1年で女性として初の奨励会員になった際は、日本将棋連盟の副会長であった丸田祐三の裁量により、正規の昇級規定「6連勝・9勝3敗・11勝4敗・13勝5敗・15勝6敗」が緩和され、蛸島のみの昇級規定「4勝4敗（指し分け）」が適用された。」についてですが、
(1) 奨励会規定が特定の奨励会員に対して緩和されたのは、蛸島に対してなされたのが史上唯一の事例。
(2) そのようなことは連盟のトップが承認しなければ不可能だが、出典にある蛸島の談話には「甘い規定ですから、申し訳ないと思ったのですが、当時、副会長だった丸田先生に勧められ、励まされたこともあってお受けしました」とある。
(3) 蛸島の上記の発言から、丸田から「昇級規定を緩和するから奨励会に入ってくれ」と強く説得されたことが読み取れる。
(4) 副会長（現・専務理事）より立場が上の人は会長しかいません。上記の記述が出典に忠実でないというなら「蛸島彰子が1961年に高校1年で女性として初の奨励会員になった際は、日本将棋連盟の副会長であった丸田祐三ら、連盟トップの裁量により、正規の昇級規定「6連勝・9勝3敗・11勝4敗・13勝5敗・15勝6敗」が緩和され、蛸島のみの昇級規定「4勝4敗（指し分け）」が適用された。」とでもしますか？あまり意味のある編集とは思えません。 --Pooh456（会話） 2018年9月14日 (金) 11:32 (UTC)
（A）私が前回指摘した通り山下さんが1972年からプロ活動しているのは事実なので、それを引退前後のインタビュー記事で、言及してない事をことさら強調してわざわざ「プロではない」と読み取れるようにする必要性を全く感じないのです。どうしてそれが必要なんでしょうか？（3）のインタビューで蛸島先生の名前はなかったと蛸島先生への言及がないことをわざわざ注釈に記載しますか？
(2)と(4)で貴殿は自然にでるはずとあるが、それは話の流れでしょう。蛸島先生は少なくとも1967～1972まで一人でやってたのが事実なのは共通の認識なので、インタビューではそこを中心に話しているんだから最後の二年は山下さんもプロになって一緒にやりました、とそういう話の展開にインタビュアーがしなければわざわざ言わない。だってこのインタビューは個人のインタビューでその趣旨は山下さん関係ないし、その2年間に特別な意味があるのならともかく、そうでもない。それで言及していないという事をことさら強調するのはおかしい。と思う。
一応、余談ならが言っておくと蛸島先生が言ったことが全部記事になっているわけではないですよ。あるロングインタビュー記事で編集に携わったことあるけど、趣旨から外れる箇所については実際に出す文字は喋った8割以上はそぎ落としてますよ。
ただ私はまったく不要と思うが、ただどうしても入れたいというのであれば私が前に書いたレベルでで軽く書けばいいんじゃないですかとそれなりに妥協はしてるつもりです。
（B）は要約に公益社団法人化が女流棋士に何の関係もないといったので、いやいやめちゃくちゃ関係ありますよって説明しただけ。本当に関係ないんでしょうか？
（C）裁量という言葉に違和感を感じただけ。ちなみにこの特別ルールだけでは実際には全く機能しなくて、同時にもう一つ本当の意味での特別ルールが適用されたけど出典にはそれは書いてないからいいですね。なんで書いてないんでしょうかね。
--alterness 2018年9月14日 (金) 14:23 (UTC)
WP:Vについて[編集]
WP:Vには下記のように示されております。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。
貴殿の「女流棋士 (将棋)」の編集（差分）において、編集内容の要約に「誰が尽力したかは個人の主観なのでないほうが無難。」なる記載を行った上で「関根紀代子、夫の関根茂、連盟理事を務めていた米長邦雄の3名の尽力があった」という出典が付されている記述を除去しておられます。
ウィキペディアにおいては、WP:RSを満たす出典によって検証可能なことは、先に示したWP:Vの定めにより、執筆できます。
貴殿が「この記述はウィキペディアのルールには反しないが、除去すべき」と考えるのであれば、(1)ノートで議論を提起 (2)記事の最上部で議論の開始を告知 (3)「議論活性化のためのコメント依頼」を行うという手順を踏み、WP:CONに沿って合意を形成してからにしてください。
貴殿の当該編集は「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」に該当しますので警告します。
「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」には次のように示されております。
時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。
「誰が尽力したかは個人の主観なのでないほうが無難。」は貴殿の私見に過ぎず、「正当な理由」には該当しません。--Pooh456（会話） 2018年9月21日 (金) 04:44 (UTC)
編集合戦はおやめください[編集]
あなたは将棋女流棋士 (将棋)において、スリー・リバート・ルールに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）--Bellcricket（会話） 2018年10月15日 (月) 03:37 (UTC)
Bellcricketさんこの度は記事「女流棋士 (将棋)」についてご迷惑をおかけし、また返事が遅れて誠に申し訳ございません。
Wikipedia:スリー・リバート・ルール#詳細「いくつかの単語の加除を伴っていようと、他の変更を同時に行っていようと、他者の編集を絶えず元に戻している」
9月に入って当該ページで編集合戦の様相になって履歴を見返せば合計がちょうど100回編集が入っていますが（Alternessが28回、Pooh456が68回）、私が過去数か月の一連の編集合戦で強く感じていることにそれ以上の言葉が見つかりません。
しかしながら今回は結果的に「Pooh456:追加」→「Alterness:期間をおいて理由付きで除去」→「P:違う理由で復活差し戻し」→「A：差し戻し」→「P：差し戻し」→「A：差し戻し」と後に行くほど相応以上の反応になってしまった事を深く反省しています。
私としては冷却期間としてブロックのままで問題ないと考えています。
--alterness 2018年10月15日 (月) 15:07 (UTC)
「水町みゆ」の編集について[編集]
標記の記事において、貴殿が出典のある記述を問答無用で除去した（差分）ので、「Alterness (会話) による ID:71895958 の版を取り消し。WP:Vを満たす出典が付された記述を除去したいとお考えでしたら、ノートで合意を形成してください。」と編集内容の要約欄に記入して差し戻しを行いましたら（差分）、貴殿が「問答無用で消すのはよくないのがまだわからないのですか？。そういうイベントがあったと水町みゆの人物像を示す内容は別に関連性は薄い。」という編集内容の要約を付して再度除去した（差分）のでご連絡を差し上げました。
- WP:Vを満たす出典のある記述を「問答無用で消す」行為を行ったのは貴殿です。私ではありません。
- 「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」には「時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。」と記されております。貴殿が最初の編集で編集内容の要約欄に記入した「人物にそぐわない記載を除去」が「正当な理由」に該当するとお考えでしょうか？
- 私が編集内容の要約欄に記載したように、貴殿が当該記述を除去すべきと考えるのであれば、ノートで議論を提起し、「除去すべき」という合意を形成した上で除去して下さい。
--Pooh456（会話） 2019年3月6日 (水) 12:34 (UTC)
「人物にそぐわない記載を除去」が「正当な理由」に該当するとお考えでしょうか？
→正当な理由じゃないんですか？？人物という項目に関連性が薄いことを書いてるんだから。ほかの棋士も極力関係のないことは書かないようにしているわけで。
私のいう問答無用で消したというのはとは、以前あなたが指摘されたように編集直後に問答無用で一方的に消していく行為ということです。もちろん荒しに対する行為なら構いませんが。
--alterness 2019年3月6日 (水) 12:50 (UTC)
- 貴殿が「関連性が薄いから除去すべき」だと考えるのはご自由です。しかし、それを実行する場合にはウィキペディアのルールに従わねばなりません。
- WP:BBを熟読願います。
- 繰り返しになりますが、ノートで議論を提起し、「除去すべき」という合意を形成した上で除去して下さい。--Pooh456（会話） 2019年3月6日 (水) 13:09 (UTC)
「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」にはこう書いている。 時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。しかし、まとまった内容の除去ではあっても、その内容を確認すれば除去の理由が明白である場合、通常荒らしとは見なされません。 また、一見してまともな内容を除去する編集ではあっても、要約欄に一応その理由が書いてあったり、リンクや参照などがされていれば、通常荒らしとは見なされません。
それを踏まえて、「貴殿が最初の編集で編集内容の要約欄に記入した「人物にそぐわない記載を除去」が「正当な理由」に該当するとお考えでしょうか？」 との質問にそう考えたので消しました。と回答したんだが。
- つまり、まとまった大量の文章や数千文字にわたる大幅な削除ならともかく、消すべきと考える正当な理由があったので小規模なセンテンスを除去した。
- しかしあなたはそれを即座に取り消したわけだが、上記のように小規模なセンテンスを除去する事も、合計形成をしなければ消してはいけないというWPはどこかにあるのか？
- 逆に水町みゆの人物欄に人物像とはあまり関係のない、よくある地元開催の昇級記念イベントに出演したという記事を追加した理由はなんでしょうか？私にはそういう記事を見つけたから入れただけにしか思えないのだが。
--alterness 2019年3月6日 (水) 13:49 (UTC)
- 繰り返しになりますが、WP:BBを熟読願います。--Pooh456（会話） 2019年3月6日 (水) 14:07 (UTC)
- 1週間経過しましたが、貴殿が「ノート:水町みゆ」で議論を提起なさらず、本件についてこれ以上コメントなさらないことから対話を放棄したものと看做し、貴殿が「水町みゆ」で行った編集（差分）を差し戻します。異議があれば、再三申し上げているとおり、「ノート:水町みゆ」で議論を提起し、「Wikipedia:合意形成」に沿って合意を形成して下さい。くれぐれも「編集合戦」はお止め下さい。--Pooh456（会話） 2019年3月13日 (水) 11:13 (UTC)
署名のお願い[編集]
こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。また、編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（
）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2019年7月22日 (月) 08:01 (UTC)
回答[編集]
コメント依頼に書くと議論が拡散してしまいますので、ここに書きます。特別:差分/73595217の回答というかヒントですが、こちらを読んでみてください。簡単に言うと「自分が書いたからといって、好き勝手にできるわけではない」 (実際には、誰にも気づかれずに好き勝手やっている利用者もいなくもないですけど)ということです。それと署名の書き方ですけど、--~~~~ を文末にコピペするだけです。個人的には「署名なんて些末なこと」と思いますが、こんな簡単なこともできないのかと思われてしまうのも損ですので、そろそろ習熟されたほうがよろしいのではないかと思います。それでは。--Takabeg（会話） 2019年7月28日 (日) 11:22 (UTC)
上記は了解しました。今後の編集の参考にします。--alterness（会話） 2019年7月29日 (月) 12:35 (UTC)
リンク設定[編集]
Alternessさんは、個人設定の「署名をウィキテキストとして扱い、利用者ページへの自動的なリンクを付けない」のチェックを付けていませんか？
確認できる限り、署名が必要な最初の投稿時から利用者ページ宛リンクが切れっ放しです。カスタム署名をしないのであれば、このチェックは不要です。すぐに外してください。--2400:4050:A4A1:7500:9848:9894:4F71:4D25 2019年7月29日 (月) 08:37 (UTC)
なるほど、ありがとうございます。チェックを外しました。全然知らずに自分のログインでは自分にはリンクがつかないのが普通の仕様だと今までずっと思いこんでました。--alterness（会話） 2019年7月29日 (月) 12:32 (UTC)
ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい[編集]
標記の記事における貴殿の2019年8月12日 (月) 15:23（UTC)の編集（差分）を拝見しました。
貴殿の編集結果を見ると、「待遇」節において、出典のある記述を除去、もしくは注釈化し、田丸昇の発言だけが残っている状況です。節として意味をなさない状況になっています。貴殿はこの編集を行うにあたり、ノートページでの合意形成を経ておりません。よって、貴殿が除去・注釈化した記述を復帰させましたのでお知らせします。なお、貴殿が出典を提示して加筆した田丸昇の発言は除去しておりません。（差分）
WP:BBでは下記のように示されております
もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。
貴殿の、ノートでの合意形成を経ない強引な編集については、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 3回目」において、Takabegさん(差分）とAiwokusaiさん （差分）のお2人から既に苦言が呈されております。
「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」では下記のように示されておりますので、警告させて頂きます。
利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。
--Pooh456（会話） 2019年8月22日 (木) 23:12 (UTC)
上記でPooh456氏の戻された編集ですが、
（１）要約でもあるように出典には女流棋士が個人事業主とはどこにも書かれていません[2]。 WP:Vでは下記のように示されております。
信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。
Pooh456氏におかれては、WP:Vをいま一度ご確認ください。女流棋士と棋士は別物です。それを踏まえて、WP:Vに照らし合わせて除去しました。この行為が問題があるのなら具体的に提示してください。
（２）女流棋士の説明なのになぜか棋士の説明が延々と記述されているので、 「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 3回目」において、Takabegさん、Aiwokusaiさんの助言もありこちらについては該当の文章を除去せずに、あくまでも女流棋士を説明するための補足的な文章として、ほぼ内容を変えずに注釈にしました [3]。 こちらについてはWP:BBでは下記のように示されております
もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。
これを踏まえて除去せずに注釈化なのでその行為については合意形成の必要なしということでノートに提起せずに注釈にしました。それで問題があるのなら具体的に提示してください。
（３）渡辺弥生の箇所については個別の話に終始し、注釈でも学歴などあまりに関係もない文章が目立ったので不適切な記事として除去しましたが、こちらに関してはいささか上記の点で見れば問題あったかもしれません。それを踏まえて上記2点についてはいずれ戻すかもしれません。 --alterness（会話） 2019年8月23日 (金) 13:53 (UTC)
上記はPooh456氏による論争者相手への嫌がらせ行為および対話拒否として、荒らし認定して除去しても良かったですが、今後のためにいったんそのまま残しておきます。 --alterness（会話） 2019年11月9日 (土) 15:37 (UTC)
ご自分の行った提案の結果を素直に受け入れて下さい[編集]
記事「女流名人戦 (将棋)」についての貴殿による提案「ノート:女流名人戦_(将棋)#本棋戦の創設について」（差分）については、「議論活性化のためのコメント依頼」がなされております（差分）。また本記事において議論の告知がなされております（差分）。その上で、貴殿による提案はどなたからも賛同を得られませんでした。
その上で、私は「Wikipedia:合意形成#合意形成」の定めに沿って議論を終結させ（差分）、当該記事の編集を行いました（差分）。
「Wikipedia:合意形成#合意形成」の定めに沿って、この件はいったん集結しております。貴殿の行動を拝見しておりますと「提案を行ったが自分の思うように行かなかったため、何とかして自分の希望する編集を行いたい」考えて行動しておられるように見えます。そのような行為は「ルールの悪用」としてウィキペディアでは最も忌避されます。自重なさることをお勧めします。
貴殿が、貴殿による提案「ノート:女流名人戦_(将棋)#本棋戦の創設について」の結果に不服なのであれば、
WP:CONLIMITEDの下記の定め
ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。
に沿って新たな合意を形成することは「不可能ではない」と思います。ただし「自分の提案が通らなかったからと言って、同様の提案を繰り返す行為」は「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」に抵触する可能性が高いと思われます。よくよくお考え下さい。
なお、私は貴殿に対し「貴殿が「WP:Vを満たした出典を提示して注釈を設置したい」とお考えなら、ノートでの議論提起や合意形成は特に必要ありません。WP:EDITCONSENSUSを参照してください。--Pooh456（会話） 2019年9月13日 (金) 02:30 (UTC)」と申し上げております（差分）。その後の貴殿の記事「女流名人戦 (将棋)」における編集（差分1）（差分2）は、そのような範囲を大きく超えているようです。
ご自分の行った提案の結果を素直に受け入れて下さい。--Pooh456（会話） 2019年9月16日 (月) 05:24 (UTC)
- 貴殿は一方的にやり方で議論を終わらせてたいようですが、当議論には(1)(2)とあり「差分」、貴殿は(2)だけについてはコメントをしました。それについては別に問題なかったので無言だったので、そちらについては素直に受け入れますと何度も宣言しています。しかしながら私の(1)における妥協案を示してくださいとの主張に、貴殿は(1)は一切の妥協案を示さず、(2)だけを変更して、それをもって(1)(2)すべてが合意したとするのはルールの悪用そのものはないでしょうか？。WP:CONにおいて「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますが、(1)についてはそもそもその提案がなかった状態と言っているのです。なので貴殿のこれで全部解決したという主張がそもそも強引な編集そのものになります。
- 私が忌避しているのはPooh456氏の「対話拒否の姿勢」「ルールを悪用して都合のいいような強引な編集のやり方」「論争の途中で誠意をもって反論したつもりが、都合が悪くなると無理やリバートしてくる」になります。すべてがブロック対象案件になります。
- なおPooh456氏に『ノートでの議論提起や合意形成は特に必要ありません。WP:EDITCONSENSUSを参照してください。』と言われたので「差分」誠意をもって対応しましたが、結果として貴殿による一方的なリバートされました。「差分」これは完全に対話拒否の姿勢になります。論争の解決ですが、上記の他にWP:DR#3まで進んでいますが、WP:DR#3でうまくいかない場合は、WP:DR#4に進むとありますが、WP:DR#3でうまくいっていないのも係わらず、WP:DR#4に進んでおりません。もしPooh456氏が埒が明かないと感じるのなら投票に進むべきではないでしょうか？
- WP:WHATISCONSENSUS#合意形成のプロセスを参照しても、その過程を全く経ずに強引に終わらせています。そもそも状況を鑑みてこれまでのPooh456氏の強引なやり方は、論争の解決にも役に立たないし、貴殿のここ数日の編集のやり方はかなりの部分でブロック対象になる、ルール違反を起こしていると思慮します。
- また、上記で「記事「女流名人戦 (将棋)」についての貴殿による提案「ノート:女流名人戦_(将棋)#本棋戦の創設について」（差分）については、「議論活性化のためのコメント依頼」がなされております（差分）。また本記事において議論の告知がなされております（差分）。その上で、貴殿による提案はどなたからも賛同を得られませんでした。」とありますが、これは正確にはコメントが一つもつかなかったです。なので賛同も否定もない状態。そういう意味ではPooh456氏の主張についても第三者の誰一人賛同はしていません。単にコメントがつかなかったのでそれを根拠に合意形成としているだけの話です。。正確に書かないと貴殿のやっていることは悪質な印象操作になっています --alterness（会話） 2019年9月16日 (月) 10:40 (UTC)
上記ですが、その後話が進みまして「編集」にて議論が終結しております。 --alterness（会話） 2019年11月9日 (土) 15:37 (UTC)
ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい（2回目）[編集]
貴殿の記事「将棋の女流タイトル在位者一覧」における編集（差分）について、核青さんが、
- 「「初」「終」を復活。表のスタイルは将棋のタイトル在位者一覧と統一すべきであり、変更するならば事前に両記事のノートで合意を得ておくべきである。」
と編集内容の要約に記入なさった上で、編集をなさいました（差分）。
「利用者‐会話:Alterness#ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい」で申し上げたように（差分）、貴殿の「ノートでの合意形成を経ない強引な編集」については、既に複数の利用者様から苦言が呈されており、再び核青さんから苦言が呈されたことになります。
「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」では下記のように示されております。
利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。
貴殿が行動を改めて頂けない場合は、次のステップに進むことを検討せざるを得ません。警告させて頂きます。--Pooh456（会話） 2019年9月16日 (月) 06:39 (UTC)
- こちらですが、まず2018年10月18日 (木) 15:48にWin51さんが「差分」追加されたようです。しかしながらノート等の合意形成ではなく、当然ながら一切の出典はありません。また文字数を大きく除去しているわけでも、体裁を大きく変えるわけではない、よってWP:BBに従ってノートでの合意形成が不要と考え除去しました。ちなみに私が消した理由は単に見辛いと思っただけです。なお、Win51さんは2019年5月21日 (火) 13:07に「女流棋士一覧」で「差分」などのようにノートの告知、議論なく根本的なフォーマットを変えています（私としては変更自体には賛成ですよ）。
- 今回は対応はしませんが、これらについてノートに提起しなければならないと考えうるに至る理由など、Pooh456氏に関しては、どういう点に問題があるのか提示してください。青核さんの認識ではなく、Pooh456氏がここで警告するに至った点についてです。 なお「ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい(1回目)[4]」についても私の反論に何ら反論を示していないようです。
- WP:GAME#制裁制度の悪用にはこう書かれています、『ウィキペディアの投稿ブロックや手続きを、他者に対する嫌がらせのために曲解して実行しようとする。』
- Pooh456氏による具体的な反論がない場合、明確に、論争相手に対するブロック目的のWP:GAME#制裁制度の悪用の印象操作に違反している事を意味していますので、次のステップになるので注意してください。
--alterness（会話） 2019年9月16日 (月) 07:30 (UTC)
上記はPooh456氏による論争者相手への嫌がらせ行為および対話拒否として、荒らし認定して除去しても良かったですが、今後のためにいったんそのまま残しておきます。 --alterness（会話） 2019年11月9日 (土) 15:37 (UTC)
この会話ページの一部について[編集]
この会話ページの、「ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい」、 「ノートでの合意形成を経ない強引な編集はお止め下さい（2回目）」ですが、指摘者が2か月前後の間、私の反論に対して対話拒否を貫いておられるようなので、論争者相手への嫌がらせ行為と看過してこのまま残しておくわけにはいかないので、近いうちに全削除させていただきます。--alterness（会話） 2019年11月4日 (月) 14:56 (UTC)
- 「Wikipedia:荒らし#ノート荒らし」に「ただし、警告に関するケースを除きます。それらは取り除くことが禁止されています。」と示されております。過去ログ化を行うことは問題ありません。--Pooh456（会話） 2019年11月4日 (月) 15:10 (UTC)
- そもそも何に対する警告なんでしょうか？論争者相手に何の脈略もなくロクに内容も精査もせずに履歴から攻撃できるものを探し出して、それに反論したら無言なのは現状はあなたではないでしょうか？「編集」のノートを経ない強引な編集と思われる根拠はなんでしょうか？具体的に言うと「初・終」マークを消した編集についてノートの合意が必要だったのかどうか？。私は今でもWP:EDITCONSENSUSに照らし合わせて必要ないと思っていますが。削除せずに過去ログ化してこのページから除去するにしても、回答はお待ちしています --alterness（会話） 2019年11月4日 (月) 15:54 (UTC)
- 私はあなたにウィキペディアのルールをお教えする立場にはおりません。行きがかり上、警告は致しました。以上です。--Pooh456（会話） 2019年11月4日 (月) 16:19 (UTC)
- 回答内容がかみ合っていませんが、反論する気がないのは了解しました。今更ここで話を広げても仕方ないのでそれで問題はないです。上記の件は過去ログにして除去します。 --alterness（会話） 2019年11月4日 (月) 16:29 (UTC)