利用者‐会話:BeatLife
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「けいおん!」イメージソングの件
[編集]Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧 には、
- いわゆる半角の括弧を用いる場合は、以下の例外を除き、括弧の外側に空白を入れます。
- 直前に、ほかの開き括弧類がある。直後に、句読点やほかの閉じ括弧類が続く。
- 直前や直後に、和文の句読点や和文の括弧類がある。
- 括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される。
- 段落の始まりや終わり。
と記述されています。Instrumental は形容詞ですので、この例外には該当しないと思います。また、WEBサイトの全角数字や全角空白がウィキペディアでは半角にされる（ニュースサイトの記事のタイトル・日付など）のが通常であるように、WEBサイトの表記よりも、ウィキペディアでのルールを優先するべきだと考えますが、いかがでしょうか？--Amalfian 2010年8月29日 (日) 14:15 (UTC)（一部訂正）
- メッセージありがとうございます。Amalfianさんとは、一度意見交換してみたいと思っておりました。
- 商品名におけるInstrumentalは商品固有名詞だと思います。商品名に無くユーザ配慮で付けたのなら一般名詞だと思います。間違ってますでしょうか？ちなみにルールには沿った上でこう主張しています。この点について、もし私が至らずWikiに案内（Wikipedia:表記ガイド以外にもある、または解釈が間違っている）等があれば、ご教示下さい。
- 商品説明の文脈にて括弧で付記された Instrumental は固有名詞ではありません。名詞ですらなく、形容詞です。この場合、（おそらく見やすさを考慮したものと思われる）括弧の外側に空白を入れるというウィキペディアのルールに従うのが、利用者の立場を考慮しても、妥当であると考えます。--Amalfian 2010年8月29日 (日) 14:44 (UTC)
- 「商品説明の文脈にて括弧で付記された Instrumental は固有名詞ではありません」のWikiにおける根拠は何でしょうか？これがあるのなら納得しますが。無いのなら、殊更見難くなっているとかではない限り、商品名に合わせるのが筋だと思います。商品名に付いているのは事実なのですから。また、『レッツゴー』の表記について、過去ノートノート:「けいおん!」イメージソングは参照されましたか？？そういった過去経緯も踏まえて判断しているつもりなのですが。「（おそらく見やすさを考慮したものと思われる）」というのが理由となると、ちょっと納得し難いのですが・・・。いかがでしょうか？--BeatLife 2010年8月29日 (日) 14:53 (UTC)
- “「けいおん!」イメージソング 平沢唯”が商品名であるのは明らかです。しかし、“ギー太に首ったけ (instrumental) ”は、商品名ではなく、商品である CD に収録されている曲の1つを説明した文言に過ぎません。これはウィキペディアのルールの範疇ではなく、常識の範疇に含まれることであると考えます。また、『レッツゴー』の表記についてですが、ノートでの議論の当時はともかく、現時点ではWikipedia:表記ガイドにて、半角カナは使用しないことと定められています。確認願います。--Amalfian 2010年8月29日 (日) 15:20 (UTC)
- また、あなたは「全角と半角」に強い拘りを持っているようですが、「けいおん」の後ろの感嘆符について、TBSのサイト内ですら全角と半角が混在している状態であることを考慮すると、無用の拘りであると考えます。--Amalfian 2010年8月29日 (日) 15:32 (UTC)
- まず、Wikiにおける根拠を教えていただけませんでしょうか？私の拘りが無意味と一刀両断するのは構いませんが、せめて根拠を教えて下さい。「ウィキペディアのルールの範疇ではなく、常識の範疇に含まれる」と、あなたの意見をおっしゃられても困ります。理由は、Wikiは万人が利用するものだからです。また、固有名詞というのは、商品名だけではなく曲名にも該当すると思いますが、これは非常識なのでしょうか？？曲名が固有名詞ではないなら、『レッツゴー』の議論は無意味だったおっしゃるのですか？？尚、『レッツゴー』の件ですが、この議論がされている時からすでにWikiでは半角カナは非推奨ですよ。その上で「「けいおん!」イメージソング」の個別議論として、取り決めたことだと理解しています。（Wikiの「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」を合意の根拠として）正直に言えば、『レッツゴー』が今の全角に変更された時も、ノートを踏まえてリバートを考えましたが、脚注に納得できる表記があったので止めました。（過去には実際にリバートされてます→2009年10月12日 (月) 10:50）
- 私はWikiとしてルールがあるならそれに従います。しかし、ルールや合意のないものなら、例えば、固有名詞の表記を発売元企業に合わせることが何がおかしいのでしょうか？また、『レッツゴー』の議論からも、私だけが変に拘っているわけではないと思っています。--BeatLife 2010年8月29日 (日) 16:32 (UTC)
- 説明の仕方を変えます。Amazon.co.jp の“「けいおん!」イメージソング 平沢唯”のページにある「試聴用サンプル」を見ていただけますか？ “試聴する”を省略すると以下のようになります。
- 1. ギー太に首ったけ
- 2. Sunday Siesta
- 3. 『レッツゴー』 (唯Ver.)
- 4. ギー太に首ったけ (instrumental)
- 5. Sunday Siesta (instrumental)
- 6. 『レッツゴー』 (instrumental)
- ここでの 3. の表記に着目すると、『レッツゴー』が全角である点が CD上の表記と異なります。また、“』”の直後に半角スペースがある点で、ポニーキャニオンの商品説明の表記とも異なります。では、一体どの表記が正しいのでしょうか？ 私の見解は「このような全角・半角の揺れ、および、補足情報の表記方法の微妙な相違は、楽曲説明の文脈においてはいずれも許容範囲であり、どの表記も間違いとは言えない」です。つまり、この例に見られるように、楽曲説明においては、固有名詞と呼べるような確立した唯一の表記が存在しない場合があり、（失礼かもしれませんが）あなたや、以前の議論で「固有名詞」への拘りを示した人、半角カナにリバートした人の見解には無理があると考えざるを得ません。なぜなら、そう判断しなければ、「ポニーキャニオンも Amazon.co.jpも間違った商品説明を行っている」という結論にしか達し得ないからです。補足情報付きの曲名は固有名詞ではありません。したがって、このページの冒頭で述べたように「Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧」の規定に従うのが妥当であると考えます。以上の説明が、「固有名詞の表記を発売元企業に合わせることが何がおかしいのでしょうか？」という疑問の回答になっているかと思いますが、いかがでしょうか？--Amalfian 2010年8月30日 (月) 02:50 (UTC)
- （ちょっとだんだん読み辛くなるので、インデントは戻させて下さい。。この点は、Amalfianさんがどうのとか言いたいわけではないので、気にしないで下さい。）さて、観点を変えた説明自体は特に意見は無いです。理解できます。ただし、曲名はInstとかまで含めて、商品名と同じ考え方をするのが私は筋だと思います。補足表記というのは、考え方が違うとしか言えないです。分かり合えない点なのだと思います。確かに表記揺れはあると思います。だからと言って、Wikiのガイドラインが優先される、というのに持っていくのは承服しがたいです。それはまさにあなたの拘りだと思います。Wikipedia:表記ガイドにだって、「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」と書いてあるのですよ。だからこそ、『レッツゴー』の個別議論があったわけであり、私はその過去の方針に則って編集していたのです（せめて「けいおん!」関連では従った方がいいと思い）。それのどこに無理があるのですか？だってそうじゃないですか。合意形成もまたWikiのルール・ガイドラインでしょう？こういった点には、どのようにお考えですか？？Wikiは万人が編集するのですから、個別議論があるものくらい、多様な編集を認めて下さい。私はそういう見方をしています。だから個別議論の合意に反してはいますが、あなたの『レッツゴー』もリバートしませんでした。決して感情論で言ってるわけではないのですが、ルールや合意のない部分においてまで、Wikiのガイドラインの主張を徹底されると、私もノートにおいて個別議論で纏まったものを蒸し返す行為は、「合意形成を得たもの対する身勝手な嗜好による編集」としか思えません。あなたもまた変に拘っていると思います。--BeatLife 2010年8月30日 (月) 15:17 (UTC)
- 「曲名はInstとかまで含めて、商品名と同じ考え方をするのが私は筋」というBeatLifeさんの考え方は間違っていないと思います。私も同意します。ですが、「曲名はInstとかまで含めて固有名詞」という意見には明確に反対します。理由は上に書いたとおりです。もし「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません」と書かれていることを根拠としてガイドラインを軽視するのであれば、その姿勢に対しても明確に反対します。また、合意形成に関しては意見があります。司法機関が行う裁判において、一審の判決が控訴審で覆ることがあり、それが最高裁で覆ることもあります。更に、最高裁で確定した判決が再審によって覆ることすらあります。また、過去の判例が、時代に合わなくなった等の理由で変更されることもあります。ウィキペディアには三審制などの制度はありませんが、いったん形成された合意が後に変更されることは皆無ではなく、少なくとも、数名の議論参加者によって成された合意が将来にわたって絶対的な拘束力を持つという規程は無いと理解しています。したがって、“ノートにおいて個別議論で纏まったものを蒸し返す行為は、「合意形成を得たもの対する身勝手な嗜好による編集」としか思えません“というBeatLifeさんの主張は、極めて乱暴な発言と言わざるを得ません。BeatLifeさんがこの会話ページでの議論を放棄するというのであれば、ここでの議論が無駄であったことになり、私としては非常に残念でなりません。--Amalfian 2010年8月31日 (火) 00:18 (UTC)（typo修正）
- もし、この場での議論を継続する意思があるのでしたら、上で指摘した発言を撤回してください。そうでなければ議論は前に進みません。--Amalfian 2010年8月31日 (火) 00:40 (UTC)
- たびたび申し訳ありません。「拘る」という言葉に過剰に反応されているようなので一言付け加えます。私にも拘りはありますし、憲法が保障する思想・良心の自由を否定するつもりも、もちろんありません。ウィキペディアのコミュニティー内で活動する際にはある程度抑制する必要があると考えているだけですので、誤解の無きようお願いします。--Amalfian 2010年8月31日 (火) 01:44 (UTC)
- もし私の早とちりなら申し訳ないのですが、これまでの議論の中でもっとも承服しがたい点が発生したので、念のため改めて伺いますが、「数名の議論参加者によって成された合意が将来にわたって絶対的な拘束力を持つという規程は無いと理解しています」とのお考えですね？その上で、（表記に限ったた話ではなく）Wikiガイドライン重視の姿勢も主張されてらっしゃいますね？ならば、なぜ「「けいおん!」イメージソング」のノートに、その修正の旨再度ご提案されないのですか？？それが前段にあって然るべきではないのか？それをせずに修正活動されてらっしゃいますよね？どういうことなのでしょうか？俄かに理解できないです。次に、私の意見が「極めて乱暴な発言」とのご指摘ですが、そうは思えません。理由は前述の通り、再度ご提案もなしに修正されてらっしゃるからです。まさか、する必要がない、とはおっしゃられませんよね？？（仮にの話で誠に恐縮ですが）それを言われたら、もはや議論する価値はないです。AmalfianさんがWikiガイドラインと再三おっしゃられるように、私も「各現場での合意という意味」でのWikiガイドラインを重視しています。「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」というWiki表記ガイドラインの記載がある以上、最終判断は各現場に委ねられていると判断するのに無理はないはずです。そこを覆してまでWiki表記ガイドラインが絶対だとは思いません。Amalfianさんが絶対だと主張されるのなら、それはそれでけっこうです。ただ、万人が関わる上で、それは現実的に柔軟であっていいと思います。それよりも各現場での合意の方が、よっぽど理に適った行動だと思います。まさにAmalfianさんがおっしゃるコミュニティーです。また、議論放棄という指摘も、どういうことでしょうか？私が話をすりかえている、とでもおっしゃりたいのでしょうか？仮にそうならば全く心外なので、明確に否定しておきます。さて、ここまで議論してきたことで、私から発言することはもはや残っておりません。「曲名はInstとかまで含めて固有名詞」で合意できない以上、議論は平行線です。私も考えを変える気は全くないです。よって、この点については、不一致ということで決着させませんか？たぶん、これ以上続けても何も生産しないと思います。いかがお考えでしょうか？次にですが、一度得た合意を今後も変更できないのか、の件ですが、私もそうは思いません。いくらでも変更すればいいと思います。ただ、その前に然るべき活動があるべきだとは明確に主張しておきます。最後に、憲法論や判例論等まで引き合いに出されなくてけっこうです。正直、私はそのステージまで考慮しつつWikiに参画しておりません。--BeatLife 2010年8月31日 (火) 17:08 (UTC)
- 「けいおん!」イメージソングのノートへの提案については検討させていただきます。議論の放棄に関しては、行間から感じ取られた印象に基づいた発言ですので、お気になさらないでください。『「曲名はInstとかまで含めて固有名詞」で合意できない以上、議論は平行線です。私も考えを変える気は全くないです。よって、この点については、不一致ということで決着させませんか？』とのご提案には、残念な思いもありますが、同意致します。最後に、私の発言の中に不快と感じられる文言がありましたら、私の不徳によるものですので、お詫び致します。--Amalfian 2010年8月31日 (火) 22:27 (UTC)
- 「「けいおん!」イメージソングのノートへの提案については検討させていただきます。」ですが、個人的には、今となってはそこまではいいのではないか、と思います。理由は、私の他にもリバートされる方は1人もいらっしゃらないからです。私の推察ではありますが、当時議論されていた方も一定の納得をしてらっしゃるのではないでしょうか。私ももうリバートはしないつもりです。これの理由は、Amalfianさんも同意する気がない以上、「けいおん!」イメージソングがロックされることの方が、よっぽど回避したいからです。おそらく一番お互いに良いのは、編集する記事が被らないことでしょうが、けいおん!については無理そうで残念です。それと、別の事例で恐縮ですが、ガイドラインの話に関連するので出させてもらうと、けいおん!のCDでの話ですが、全角括弧については、「括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがありますが、目下の合意はありません。 」とガイドにありますよね。合意が無いものについてまでの敢えての修正はご勘弁願いたいです。こういったものは、他人の編集の意図を汲み取り、ある程度看過する姿勢というものがあった方が、共同作業の現場ではいいと思います。それこそWikiには、「他人の編集を善意に受け取る」というガイドラインもありますよね？この考え方の延長線上で無理は無いのではないでしょうか。また、この件については、私は当該記事のノートにも話を出しています。こういった場に是非ご意見が欲しかったと思っております。--BeatLife 2010年9月1日 (水) 00:27 (UTC)