利用者‐会話:Coffee and Cafe

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東急7000系電車 (初代)での鍵括弧つきの述懐について

東急7000系電車 (初代)の2013年2月12日 (火) 12:40の版から、口語体の鍵括弧に入った、開発関係者の述懐が記載されており、それぞれに脚注として出典がつけられていますが、これらの記述は出典からの引用（まる写し？）なのではないでしょうか。ノート:東急7000系電車 (初代)にも同じ疑問を書いてありますので、回答はそちらにお願いいたします。--はひふへほ（会話） 2013年3月2日 (土) 12:40 (UTC)

東急7000系電車 (初代)の記述に関する確認事項

首記の記事で、浅学のため理解ができない箇所が何箇所かありました。私の理解で修正させていただいたところもありますが、理解できていないところはそのままになっています。よく勉強されている方にはお分かりいただける記述なのかもしれませんが、後学のためご教示いただけると幸いです。

• 設計段階で決められた鋼材の形状などを厳格に守る必要があったことから、自動電流調節装置や自動溶接条件記録装置が完備されており、工程では非常に多くの治具が使用された。
  • 鋼材は材料ですから、材料に加工する、溶接工程で使用する自動電流調節装置や自動溶接条件記録装置、機械加工工程や溶接工程で使用する冶具は鋼材の形状とは関係ないように思いますが、材料段階でこれらを使用する特殊工程があったのでしょうか。
  • 「図面に指定された部品形状、精度などを厳格に守る必要から、自動電流調節装置や自動溶接条件記録装置が用意され、工程では多くの治具が使用された。」と修正させていただきましたが、文意を損なっていないでしょうか。ご確認ください。
• 電機品の製作期間が長かった当時は、車両そのものの製作期間が長くなってしまう欠点があった（従来の工法では構体が完成するまでに電機品を用意できればよかったが、反転艤装の場合は台枠が完成した時点で全ての電機品を用意していなければならないため）
  • 工程を考えて発注すれば工期には影響しないように思いますが、なぜ製作期間が長くなるのでしょうか。また、当時と2013年の現在と、なぜ電装品の工期が違うのでしょうか。
  • (追記)「しかし、従来の工法では構体が完成した時点までに電機品が用意されていればよかったが、反転艤装の場合は台枠が完成するまでに全ての電機品を用意する必要があり、電機品の製作期間が長かった本系列の製造当時は車両そのものの製作期間が長くなってしまう欠点があった」とさせていただきましたが、さらに「しかし、従来の工法では構体が完成した時点までに電機品が用意されていればよかったが、反転艤装の場合は台枠が完成するまでに全ての電機品を用意する必要があり、工程が長い電機部品が必要な場合は車両の製作期間全体が長くなってしまう欠点があった」とさせていただきたいと思いますが、文意を損なっていないでしょうか。
• 「床下機器の吊り金具から台枠のハリ1本に至るまで強度計算書を作らされた」（鉄道ピクトリアル通巻743号p69から引用）
  • 重量物をつりさげる床下機器の吊り金具や、重要な強度部材である台枠の強度計算をするのは当たり前だと思いますが、わざわざこの文章を引用したのはどのような意図でしょうか。当時はこのような部品であっても強度計算はしておらず、計算をしたこと自体が画期的だったのでしょうか。
• アメリカでは車両が衝突することを想定して強固な衝突柱を設置しておく必要があるという事情が影響したものであった
  • アメリカで運用されない東急7000系になぜアメリカの事情が影響したのでしょうか。
• 台車そのものは振動吸収のために空気ばねを活用した1自由度系台車で、軸ばねや軸ばり、下揺れまくらなどの部品が省略されており、構造の単純化によって台車重量は4.2tにまで軽減された
  • 振動吸収のために1自由度系台車を採用したのでしょうか。この後の記述と矛盾しているように思います。
  • 「台車そのものは枕ばねを空気ばねとした1自由度系台車で、軸ばねや軸梁、下揺れ枕などの部品が省略されており、構造の単純化によって台車重量は6000系A編成の6.7tに比べて2t以上軽量化された[89]4.2ｔに軽減された」と修正させていただきましたが、文意を損なっていないでしょうか。ご確認ください。
• ディスクブレーキが台車の外側に露出した構造であることから安定したブレーキ力が得られ
  • ディスクブレーキの位置が制動性能に影響するのはなぜなのでしょうか。
  • 「ディスクブレーキは安定した制動力が得られるものの、1,067mm軌間の電動台車にはスペースの制約から当時は採用が困難とされていたが、台車の外側にブレーキディスクを配置する構造とすることでこれを採用」と修正させていただきましたが、文意を損なっていないでしょうか。ご確認ください。

--はひふへほ（会話） 2013年3月2日 (土) 12:40 (UTC)--はひふへほ（会話） 2013年3月4日 (月) 15:04 (UTC)追記

修正によって文意が損なわれている箇所はありません。

内容面についてですが、私自身、細かい背景を全てご説明できないのが実際です。一から十まで背景を調べた上で記載しようとは考えていましたが、資料に当たれる時間を充分に取ることができなかったために、読み手に資することのないあのような中途半端な記述となってしまいました。本来であれば掲載すべきでなかった内容です。

内容の理由や背景を読み手が把握できず、かえって混乱してしまう可能性がある箇所については記述を全て削除しておきました。質問に満足に答えずに言い訳に終始してしまう格好となることをお詫び申し上げます。--Coffee and Cafe（会話） 2013年3月4日 (月) 10:36 (UTC)

一人の力で説明できないから、と言って該当部分をばっさり削除してしまうのは共同作業の場であるWikipediaでのやり方とは違うように思いますので、もう少し修正方法について相談させてください。

• 一番上の点は、文意を損なっていないとのご意見であるのであれば残せばよい部位と思います。
• 2番目の部位は新たに修正案を書いてみましたのでご確認ください。
• 3番目の部位はこれらの部位の構造計算をしないことが東急車輛として一般的だったのか、当時の鉄道車両製造として一般的だったのかよくわからないので、前後を修正してまで残す必要性は感じません。
• 4番目の衝突柱についてもバッド社がこの構造にこだわったのであろうことは想像できますので、「バッド社の原設計にはアメリカでは車両が衝突することを想定して強固な衝突柱を設置しておく必要があるという設計思想が含まれており、この思想の影響を受けた本系列でも」としたいと思いますがどうでしょうか。出典文書からこのような事情が読み取れないなら削除してしまってもよいと思います。

はひふへほ（会話） 2013年3月4日 (月) 15:04 (UTC)

3番目と4番目の部位について、Coffee and Cafeさんが参考とされた文献が手に入りましたので読んでみました。大変申し訳ないのですが、どちらも中途半端な引用が、引用元の文意も、この記事でそこを引用することの意味も損なっていると感じました。強度計算については「それまでは類似の構造があれば計算をしていなかったが、バッド社の設計基準では重要な部位は全部計算書を残して、計算書は個人資料ではなく会社の資料として残すことがもとめられた」ことが守谷氏の記事に書かれており、このような設計者の基本動作も習得していくことで東急車輛が一流メーカーに成長していったことが伺えます。これを「計算させられた」とまとめてしまったのでは「やる必要もないことを無理やりやらされた」との印象になってしまいます。衝突柱については『鉄道ピクトリアル』2004年3月号（通巻743号）p72には、7000系が提携で設計、製造された初の車両だったことから、バッド社の細かい指導を受ける必要があり、その中でアメリカの構造基準の影響も受けることになったこと、『鉄道ピクトリアル』2001年1月号（通巻696号）p72には、「最初なのだから習ったとおりにやれ」との会社側の意向があったことが伺える記述があります。これを「アメリカの事情が影響した」としてしまったのでは新しい技術に取り組んだ困難さがつたわらないのではないでしょうか。また、パイオニア台車が日本であまりうまくいかなかった理由として守谷氏のコメントを引用されていますが、元の文章には、

パイオニアIII形台車の評価は、ステンレス車両のようにはならずに終わってしまった感があるが、米国の1級鉄道の最大荷重22tに対して日本は14tと低く、ゲージも狭いなど、インフラ構造の違いもこのタイプの台車を使用する条件の違いが弱点の一つになってしまったようにも思える。 — 『鉄道ピクトリアル』2001年1月号（通巻696号）p75より引用

とあり、非常に弱い表現で不評の理由が推定されていますが、この文章の中央、「米国の～狭い」だけを引用したのでは守谷氏がパイオニア台車不評の理由を断定してしてしまっているように読めてしまいます。守谷氏は技術者ですから、不確かなことを断定するようなことはなされないでしょうし、元の文章は若き日に情熱を注いだ台車が残念ながら不評に終わったことに対して、なんとか一言言っておきたい、との意が読み取れますが、どうでしょうか。--はひふへほ（会話） 2013年3月18日 (月) 14:15 (UTC)はひふへほ（会話） 2013年3月18日 (月) 14:20 (UTC)修正

そうですね。はひふへほさんの仰る通りです。中途半端な引用が、引用元の文意も、この記事でそこを引用することの意味も損なっているので、引用しないべきですね。削除しましょう。--Coffee and Cafe（会話） 2013年3月18日 (月) 14:43 (UTC)

（インデント戻します）削除しろ、とはだれも言っていませんが・・・。わざわざ私のノートにお越しくださって、読んで意見をくれ、と書き残されたので意見をしましたが、この投げやりな対応ですと、意見を聞いてくださるおつもりはないようですね。たとえば、「いろいろな方の意見を聞いているうちに私は、私の考えが間違っているかもしれない、と時折思うようになった」という文章から「私の考えが間違っている」だけ引用したら意味は変わってしまうことは本当にお分かりいただけたのでしょうか。もう編集はなさらないようですのでここでの議論はこれまでにします。--はひふへほ（会話） 2013年3月20日 (水) 15:59 (UTC)