利用者‐会話:Coffeecake

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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無闇な除去をしないでください

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。あなたのウィキペディアでの活動が充実したものでありますように。

出典を求めるなら、ノートで問題提起されることをお勧めします。無言で「<ref>～</ref>的な記述が見当たらないから」など薄弱な理由で記述除去されて回る行為は、荒らしと同一視される場合があります。--夜飛（話/歴） 2009年6月4日 (木) 08:18 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。しかし具体的にどの記事の行為を責めていらっしゃるのかご指摘してくださらないと、どのように改善するべきか分かりません。ご指摘をよろしくお願いします。

とりあえず、私が最後に編集作業を行ったヨシダプロについて言えば、存命中の人物について迂闊な記述は、他の編集者の合意を待たずにすぐに削除するべきであるとするガイドライン（試験段階・草案）にしたがったまでのことです。

• Wikipedia:存命人物の伝記
• Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材「存命中の人物の伝記」

ヨシダプロ氏御本人が自らのウィキペディア記事を検証なさったサイト（「ウィキペディア」に書かれた自分を検証する）を参考に編集作業を進めました。--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 09:55 (UTC)

ああ、それは指摘に具体性を欠き失礼しました。小生の述べているのは所定の記事のことではなく、全般的なことです。たまたま記事「虚言癖」でCoffeecakeさんの編集を見かけ、Coffeecakeさんの除去された部分が実際的に「ある程度普遍的に見出せること」を「所定の書籍を念頭に置きつつ」も「より全般的な説明として」書いた部分であり、所定の書籍に限定的になることで説明の幅を狭めてしまうよりは、読者がその各々の経験で記事に書かれている事柄に意識を向けて欲しいと考えて「敢えて出典として具体的書籍を明示しなかった」所であったため、また件の部分を欠くことで記事全体の説明が散漫になってしまったこともあり、その記述除去がどの程度百科事典の体裁に配慮されていたのかの妥当性を疑問視してCoffeecakeさんの直近の編集履歴を参照したところ、前後5編集ぐらいで概ね同種の『「<ref>～</ref>的な記述が見当たらないから」など薄弱な理由』に拠っていると疑わせるに足る印象を受けたため、こうしてご意見申し上げに参りました。
自身の行動はガイドラインに準拠しているのだという主張をされるのは構いませんが、それ以前にWikipediaは百科事典なので、説明の態を損なう記述除去などを短時間で方々の記事に行なって回る行為は、説明的ではない記事の増大を招き、読者にも益するところが無く、共同作業をしている他の編集者の負担にしかならない側面もあるため、例え出典に欠くとか自身に内在する知識・価値観に照らして妥当性に疑問を感じたとしても、それを即座に記述除去などで対応するのではなく、他の編集者に呼びかけ、自身の主観に立たない第三者視点も交えての「記事の改良」を行なうほうが適切と考えます。--夜飛（話/歴） 2009年6月4日 (木) 10:24 (UTC)

すみません、こちらに返事を書いて頂いていたのに、貴方のノートに書き進めてしまいました。どちらで話を進めるべきか、わかりませんが、とりあえず、こちらの貴方のコメントに対するお返事を書こうと思います。

とりあえず、ご確認したいことがあります。所定のことではなく全般的なことであると仰いますからには、（存命中の人物として特別な配慮を払うべき）ヨシダプロの記事については問題なかったということでしょうか?--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 12:05 (UTC)

「虚言癖」の編集で私が削った文章は、文章技巧的には美しく価値のあるものだったかもしれません。しかし、内容は百科事典に相応しいものではなかったと思います。例えば、次の文章は削除されて当然と思います。「結婚詐欺師の中には、とてつもなく荒唐無稽な嘘を並べる者すらいる。ただ、これらでは騙される側も「騙されたがっている」とみる向きもあり、この荒唐無稽さが一種の娯楽として受け容れられている傾向も指摘できる」などユニークすぎます。出典があるならばまた話は別ですけど、単に執筆者の筆が滑っていたとしか思えません。これが結婚詐欺師に書かれている文章だったら、特筆性もあるかもしれませんが、「虚言癖」の記事においては蛇足だと言わざるを得ません。--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 12:05 (UTC)

（インデント戻し）「ヨシダプロ」に関しては、もはや小生が本節を提起するに当たって検証した部分とは別であり、それに関しては検証もしておりませんし、一切言及しません。また、該当事物に関しては記事対象となった当人が記事内容にコメントをつけるという異例の展開にもありますが、同時に小生は該当人物を知らないこともあり、今後も同記事におけるCoffeecakeさんの編集分を検証するつもりもありません。その部分は他の方にお譲りします…というか、無制限に他人の後始末をするつもりもないので、守備範囲のみの対応とさせていただきます。なお、小生としては百科事典で文芸をするつもりはありません（というか自身の記述は悪筆だと思っている）ので、レトリカルかどうかをCoffeecakeさんが言及したとしても意に介しませんのであしからずご了承ください。その上で…なのですが、Coffeecakeさんは出典ともいえる文献を脚注につけてなお「削除されて当然」と主張されるおつもりであれば、その態度を問題視せざるを得ません。Coffeecakeさんの態度は、文章の記述にこれを書いたものの姿に関する勝手な空想を抱いた挙句、独善に立って記事の体裁を破壊しようとしているに過ぎません故。--夜飛（話/歴） 2009年6月4日 (木) 12:23 (UTC)

あの、でたらめな言いがかりをつけないで頂けますか？このノートを読んでいる第三者に誤解を招くようなことは。出典つきの記述を消したりはしておりません。貴方の話の趣旨は、出典がないからといって削除をしないでくださいということだったはず。それがなぜ「Coffeecakeさんは出典ともいえる文献を脚注につけてなお「削除されて当然」と主張されるおつもりであれば、その態度を問題視せざるを得ません。」といきなり話の方向性が変わるのですか？--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 12:35 (UTC)

既に件の記事に対して小生が編集対応したことくらい、気付いていて当然と思っておりましたが…自身の行為全般的な事柄に意見が付いた時点で自分の行動を少なくとも1日くらいはかかわった部分を遡って、特に具体的な記事を示された時点でその記事を見直せば、判りそうなものですがね。「でたらめな言いがかり」などと気炎を上げる辺りで、既に内証する気も無く自身の行動に責任を持つ意図すらないように感じられます。少なくとも、出典を求めたり他者と対話して共同作業することは精妙な作業であり、ある程度はWikipediaの仕組み（履歴を参照したり編集履歴を確認することのようなテクニックも含め）を理解したうえで初めて行なえる作業ですよ。対話に際しては、事前に該当記事の内容を確認したり、判らなかったら相手が何を言っているのかその前提を確認するのが先でしょう。聞き返されなければ、相手は前提が通じていると判断しますよ。訳も判らず確認作業も行なわず、反論のためのための反論を行なう態度は歓迎されません。--夜飛（話/歴） 2009年6月4日 (木) 13:11 (UTC)

私としては、最初のうちは、（最新編集かつ異論が多く出そうな）ヨシダプロの編集のことを言われたのだとばかり思っていましたが、すぐに貴方が指摘してくださったので、「虚言癖」が主な争点だということは、すぐわかりました。しかし貴方がおっしゃったことお忘れですか。貴方は「虚言癖」以外の記事についても問題にされているような発言をなさったじゃありませんか。

＞ああ、それは指摘に具体性を欠き失礼しました。小生の述べているのは所定の記事のことではなく、全般的なことです。たまたま記事「虚言癖」でCoffeecakeさんの編集を見かけ、Coffeecakeさんの除去された部分が実際的に「ある程度普遍的に見出せること」を「所定の書籍を念頭に置きつつ」も「より全般的な説明として」書いた部分であり、所定の書籍に限定的になることで説明の幅を狭めてしまうよりは、読者がその各々の経験で記事に書かれている事柄に意識を向けて欲しいと考えて「敢えて出典として具体的書籍を明示しなかった」所であったため、また件の部分を欠くことで記事全体の説明が散漫になってしまったこともあり、その記述除去がどの程度百科事典の体裁に配慮されていたのかの妥当性を疑問視してCoffeecakeさんの直近の編集履歴を参照したところ、前後5編集ぐらいで概ね同種の『「<ref>～</ref>的な記述が見当たらないから」など薄弱な理由』に拠っていると疑わせるに足る印象を受けたため、こうしてご意見申し上げに参りました。

この貴方の文章を再読して初めて気が付きましたが、まさかとは思いますけど貴方は、「虚言癖」だけを見て私の編集の「全般的なこと」を掌握したと仰りたかったのですか？文章を素直に読むとそう理解することもできるのですが、まさか貴方、たった一度の編集を見て、人の性質が分かるなんて思いませんよね？それとも、どんな状況下の記事においても同じ手順を踏んで編集するべきだと考えていらっしゃる？

もしも、貴方が「虚言癖」以外での私の編集もご覧になったのだとしたら、2件だけ具体例として挙げていただけますか？--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 14:28 (UTC)

（インデント戻し）申し訳ありませんが、反論のための反論はおやめください。既に「前後5編集ぐらい」と申し上げたはずですが？ヨシダプロ氏の人物記事編集内容を確認しなかった理由も示したはずです。問題行動の具体例を2つと言うことですので、それに関しては、「模様」という表現を片端から除去するだけの編集（妥当性を判じる云々以前）や要約欄にどのような編集を行なったか全くといって良いほどに説明がなされていないことが問題視できます。まあこれ以外にも編集間隔が余りに短くそれら記事をきちんと読んでいるようにすら見えなかったり、またはジャンルもばらばらな記事に飛びついて回ったりといった傾向も、過去の問題事例（要出典や記述除去が目的化していて他利用者の迷惑になるような利用者）に共通して見出せるところではありましたが。いずれにしても、自分の行為を省みず尻拭いを全部他人に押し付けるような姿勢にも疑問を呈したいところです。ともかく、他人の時間を無制限に自分のために使ってもらえると考えないでいただきたい。--夜飛（話/歴） 2009年6月4日 (木) 15:09 (UTC)

まず私にひとつ勘違いがあったことをお詫びいたします。それは貴方が私の編集を削除したときに出典をひとつ付加していらっしゃったことを見落としていたということです。そのことにちゃんと気がついていれば、貴方がなぜ私が出典が明記された記事を消すだろうとおっしゃるのか飲み込めたのですが。大変失礼しました。私の趣旨は、自分の削除を何としても通したいということではなく、会話が面倒くさいという理由などでだきょうするべきではないということでした。

今、貴方から、具体的に問題点を指摘してくださってありがたく思います。正直なところ、貴方が私の編集のうち「手順」と「指向」のどちらを問題としているのか、具体的な指摘を知りたいと思ったいました。

「～である模様。」という語尾については、美しい日本語だと思いますが、百科事典の表現としては、適切でないと思います。教科書には、国語以外の教科、数学、理科、社会、いずれにおいても「～である模様。」と書かれることはけしてありません。「～である模様。」は文芸的表現です。「～である模様。」という表現は、本来は「である。」と書くべきところと「らしい。」としか書けないところ両方に使われている傾向が（ウィキペディアにおいて）あるように観察できました。

「～ある模様。」がいちばん使われているのは、アニメ関連です。おそらく「～らしい。」などと書くと百科事典的でないと叱られるのでしょう。しかし、「である。」と「らしい。」はきちんと区別して「である。」と言い切ることができるときは「～である。」と書くべきだし、「～らしい。」としか書けないときは正直に「らしい。」と書くしかないと思います。「らしい。」が許されないとされるのは、表現の問題ではありません。--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 15:42 (UTC)--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 15:43 (UTC)--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 15:44 (UTC)

＞「ヨシダプロ」に関しては、もはや小生が本節を提起するに当たって検証した部分とは別であり、それに関しては検証もしておりませんし、一切言及しません。また、該当事物に関しては記事対象となった当人が記事内容にコメントをつけるという異例の展開にもありますが、同時に小生は該当人物を知らないこともあり、今後も同記事におけるCoffeecakeさんの編集分を検証するつもりもありません。その部分は他の方にお譲りします…というか、無制限に他人の後始末をするつもりもないので、守備範囲のみの対応とさせていただきます。

このコメントについては、酷い言い方だと思います。「無制限に他人の後始末をするつもりもない」とは。その言葉はそっくり貴方にお返ししたいものです。今回の会話は貴方がお始めになったことでしょう？お忘れでしょうか？「ヨシダプロ」の件については、はっきりとガイドラインに反しており、「該当人物を知らないこともあり」などと言って放置する方が無責任だと思います。貴方はWikipedia:存命人物の伝記をよく読むべきです。興味のない人物であったとしても、偶然見過ごせない状況を見ることがあれば当然対応すべきです。--Coffeecake 2009年6月4日 (木) 16:05 (UTC)

（インデント戻し）語尾を「目に付いたから片端から（その性質を省みず）書き換えて回る行為」が単に自己満足にしか過ぎない態度に見られるため問題視しています。ことそれら編集が行われた記事は主にサブカルチャー分野など「作品としては広く流通していてその内容は多くの人が見ているが、その描写における解釈はその実として曖昧性を含む」性質から、記述者としてもおそらくは作品に敬意を表しつつ特定視点に誘導的な断定的な表現を避けていると解せる所を、Coffeecakeさんが行なわれた断定する語尾に置換することで「作品への解釈を固定してしまう」という中立性の観点から言っても拙い事態に陥っていると考えます。所詮はサブカルチャー媒体なんで、その作品を視聴する側は「小さいお友達から大きなお友達まで色々」である以上、その視聴側の理解力にもばらつきがあり、そんなのは「見て自由に感じればOK」なのであって、ある視点から断定的に解釈をしてしまうことは百科事典的説明かどうか以前に、説明する側の態度としてどうかと思いますね。
ヨシダプロ関連にCoffeecakeさん曰く「酷い言い方」だそうですが、申し訳ありませんが小生はCoffeecakeさんのママではありませんので、Coffeecakeさんの行動の説明義務を負いません。Coffeecakeさん自身が自分の行動を内証して拙いと思えば対応するほかないのです。小生としてはある観測点（この場合は虚言癖における編集とその前後で見出せた履歴に記録された情報）から「その行動は拙い」と指摘しているのであり、それこそ四六時中Coffeecakeさんを見守りマッチを弄ろうとしたら取り上げて諭したり、台所で料理中に近づいてきたら包丁が危ないからと居間で待つように躾ける義理はございません。それを突き放した酷い態度だというのなら、「世間様はそんなに甘くありません」と申し上げましょう。ガイドライン上で拙いと主張されたとしても無駄です。Wikipediaは小生の所有物でもなければ、小生がその掲載記事の全てに等しく責任を負う性質のものでもありませんので。あくまでも、小生は小生がかかわった記事に責任を持つのみです。--夜飛（話/歴） 2009年6月5日 (金) 12:11 (UTC)