利用者‐会話:Daunton

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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から揚げにおける文案提出の拒絶と編集の強行について

Daunton様、wikiは最終的にはコミュニティの合意形成で成り立つものです。また、あなたの編集は複数の問題点を指摘され、前もった文案の提示を求められています。文案の提出を拒絶し強行に編集を繰り返すのではなく、前もった文案の提示と合意形成の努力を行ってください。また、あなたは「コメント依頼」でより多くの意見を集める手段も持っております。より客観的な多くの意見を求めるのならば提起することをお勧めいたします。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月11日 (水) 19:07 (UTC)

編集についてから揚げのノートに書いておき、そのことを何度も知らせていたのに、なぜノートでの対話に応じず個人会話ページのここに書くのでしょうか？ノートにお書きください。複数の問題点とはどこがどうウィキペディアの方針に反する問題なのですか？具体的に個別に該当する編集箇所全てお書きください。でないとこちらとしてもどこがどう問題なのかわからないし、強引に全部除去を繰り返してるあなたの編集はあなたにとって都合悪い出典ある記述を大量に除去してる恣意的な行為でしかありません。ノートにて返答待ってますよ。なおノートにも書きましたがウィキペディアでは編集する際に前もった文案提示しなければならないやら合意を得ておかねば編集できないなんて方針はありません。文案の提出もなにも、編集した記述がそれで、出典がない独自研究であったり検証可能性を満たしていなかったりするならウィキペディアの方針に反していることなので除去もわかりますが、加筆編集したのは全て検証可能性を満たし出典もある記述ですし、前もった文案提示がないから除去なんて聞いたこともない言い分です。あなたの言っていることはどれもあなたの個人的主張でしかなく、そうでないというならウィキペディアのどのルールを根拠に言っているのか具体的に提示してください。ノートで返事待ってますが、とりあえずあなたの言う「ノート上で合意していた文章」だけは合意文通りに戻しておきます。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 21:30 (UTC)

あなたの編集姿勢を問う際にあなたの会話ページを利用することは何らおかしいことではありません。最終的にはコミュニティの合意形成によって成るwikiにおいて複数の他者からあなたの文章をまずテーブルに乗せて話しましょうと言われているのにもかかわらず、それを拒絶し編集を繰り返し合意が得るのは難しいと思われます。私個人から見てもあなたが「出典」として貼っているものは一次資料、もしくは二次資料にあたらないものが多いように思います。一次資料は注意して取り扱い、二次資料を参照先の素材庫とするのがwikiの基本です。それも含めて話し合いが必要でしょう。仮にそれを指摘して内容を修正したユーザーがいたとして、あなたと今後も編集合戦が起きるだけでしょう。そのような点がいくつも見られます。先ほども述べた通り、複数人からあなたの行った大幅な編集について先にノートで文案を提示してくださいと言われているのですから、拒絶せずまずは文案を提示し話し合いを行ってください。あなたの文案が客観的に賛同を得られるものであれば提示して何の問題もないでしょう、またあなたは指摘に対して適切な説明が可能でしょう。それに、先ほども述べました通りコメント依頼において提起すれば私だけでなく複数の熟練したユーザーからの客観的意見が期待できます。これはあなたが行おうとしている大幅な編集について、説明や対話をする意思があるのかどうかという問題です。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月11日 (水) 22:51 (UTC)

何度も言わせないでください。あなたはまずウィキペディアのどのルールを根拠に言っているのか具体的に提示してください。示せないならそれは個人の考えでしかありません。そして複数の問題点とはどこがどうウィキペディアの方針に反する問題なのか、具体的に個別に該当する箇所を全てお書きください。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 23:01 (UTC)

だから私もあなたが「出典」として貼っているものは一次資料、もしくは二次資料にあたらないものが多いと述べましたが。ニュースポストセブンの奈良時代云々などは典型でしょう。もちろん私もそのあたりを含めてあなたの編集に質問したい点は多くあります。先ほども述べましたが最終的にはコミュニティの合意形成によって成るwikiにおいてあなたは複数の問題を指摘される大幅な改変をしようとしている。ゆえに複数のユーザーがからまずは文案を提起して話し合いと合意形成を行ってくださいと言われている。一体あなたが編集しようとしている内容をノートに貼りつけて客観的意見を集うことの何を恐れているんですか？先ほども述べましたが、あなたの文案が客観的に賛同を得られるものであれば提示して何の問題もないでしょう、またあなたは指摘に対して適切な説明が可能でしょう。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月11日 (水) 23:18 (UTC)

あなたはどうもウィキペディアの基本を理解してないようですが、大幅であろうが小幅であろうが編集時にノートでの事前承認なんて必要ないのですよ。問題箇所があるなら出典ある記述も何もかも強引に全部編集リバートせず具体的に示してくださいと何度も言ってます。それにまたポストセブンや文春など週刊誌系出典が信頼できる情報源かとかって話ですか。それならウィキペディアの方針にある通り、「何々によると～」とちゃんと書けばいいと結論出たはずですが。まあともかく、ポスト以外も、まずウィキペディアのどのルールを根拠に言っているのか具体的に提示して、複数の問題点とはどこがどうウィキペディアの方針に反する問題なのか具体的に個別に該当する箇所を全てお書きください。複数の問題と言いつつ、具体的箇所もその根拠となるウィキペディアの方針ページも示さずに言われてもこちらも対応しようがありません。それに今までつっこみませんでしたが「複数のユーザーから～」って、言ってるのあなただけでしょう、まあどっちみちウィキペディアは多数決ではありませんから複数アカウントでも一人でも同じことですけど。「文案を提起して話し合いと合意形成」についてもあなたもそんなことせず編集してたでしょう。「文案を提起して話し合いと合意形成」する必要がある箇所って具体的にどの部分のことなんですか？まさかウィキペディアでは文案を提起して話し合いと合意形成がなければ編集できないなんて言ってるわけじゃないですよね？--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 23:50 (UTC)

奈良時代の件でいえばあなたの提示している出典としているものは何次資料ですか？また、Wikipedia:信頼できる情報源の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」に応えられるものですか？もう一度聞きますが、一体あなたが編集しようとしている内容をノートに貼りつけて客観的意見を集うことの何を恐れているんですか？文案の提示を拒絶しながら問題のある編集を繰り返すあなたは、「対話拒否」と言わざるを得ないでしょう。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月12日 (木) 00:04 (UTC)

対話拒否はあなたでしょう。ノートでの対話に応じてないし、何度も言ってるウィキペディアのどのルールを根拠に言っているのか具体的に提示して、複数の問題点とはどこがどうウィキペディアの方針に反する問題なのか具体的に個別に該当する箇所を全てお書きください。にも応じてないのですから。まあ議論がバラけてしまうのでとりあえず一点だけ、なぜノート合意文通りに戻す編集をリバートするのです？「ノート上で合意していた文章に対しても再び記述破壊的な編集」とか言ってたのはあなた自身ですよ？合意文通りに戻そうというのをまた改編状態にする行為を繰り返すなんてあなたの言ってる「荒らし」「問題あるユーザー」もあなた自身のことになってますよ。--Daunton（会話） 2016年5月12日 (木) 00:18 (UTC)

だから私の目から見て問題だと思っている点の一例をまず上げているではないですか。

奈良時代の件でいえばあなたの提示している出典としているものは何次資料ですか？また、Wikipedia:信頼できる情報源の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」に応えられるものですか？

先に文案を提示も何度言ったらわかるんですか？

他の方からも問題点を指摘され差し戻されている大幅に編集された文章であり、先に文案を提示して問題点を指摘してもらい、もしくはコメント依頼などに提起して客観的に指摘してもらいまず合意形成の努力をしてくださいと言っているんです。そして、一体あなたが編集しようとしている内容をノートに貼りつけて客観的意見を集うことの何を恐れているんですか？

ノートにおいてあなたに匙を投げているユーザーが多いようでしたがその意味がよくわかりました--ニアミス次郎（会話） 2016年5月12日 (木) 00:33 (UTC)

一例だけ挙げて全ての出典ある記述の強引な丸ごと除去を繰り返してる現状があなたの問題行為です。その奈良時代が問題だとおもうのならそこだけ対応すればいいのに、あなたは他の出典ある記述も大量除去しています。第一、その奈良時代という記述は既に編集記事中にないのにも関わらず、相変わらずあなたは除去行為を繰り返していますので、既に一例にすらなってません。先に文案をとのことですが、そもそもウィキペディアはそんなシステムではないうえ、先述したように加筆編集した文自体があなたの言うところの文案ということにもなりますので、既に記事にて提示されているわけです。で、その加筆編集した文（あなたにとっては文案）のどこがどう問題点なのかウィキペディアのどの方針を根拠に言っているのか、具体的に個別に該当する箇所を挙げウィキペディア方針ページともども提示してくださいと何度も言ってるのです。あなたの言う文案は既に記事加筆編集として提示されてあり、あなたはそれのどこが問題点なのか具体的個別提示もしないで強引に全体リバートを繰り返してるのです。「編集しようとしている内容をノートに貼りつけて客観的意見を集う」についても言ってる本人のあなた自身含め、から揚げ記事でも他の記事でも編集時にそんなことしてる人いませんよ、ウィキペディアには事前にそんなことしなければ編集できないなんて決まりはないのですから。そしてもう一度言いますが、なぜノート合意文通りに戻す編集をリバートするのです？「ノート上で合意していた文章に対しても再び記述破壊的な編集」とか言ってたのはあなた自身ですよ？あなたが改編した合意文は改編されたまま維持して、他の編集者の改編は認めないとでも？ダブルスタンダードもいいとこでこれも問題行為です。繰り返しますが、合意文通りに戻す編集をするので妨害してまた改編状態にしないでください。--Daunton（会話） 2016年5月12日 (木) 05:59 (UTC)

では次の質問に移ります。これは現状あなたが加筆している内容です。

①唐揚げは一般的に小麦粉や片栗粉をまぶした食材を油で揚げた料理を指し、日本にやってきたのは、戦後中国から引き揚げてきた人たちが大陸の調理方法を持ち込んだのが始まりと言われている

②戦後（1950年代以降）には一般の主婦が読む料理書に唐揚が記載されるようになったもので、「それまでの揚げ物と大きく違ったのは下味をつけるということ。中国料理から取り入れられた技術なので唐揚になったというのが通説のようです。

上の内容①ですが、「唐揚げは一般的に小麦粉や片栗粉をまぶした食材を油で揚げた料理」としたうえで、「日本にやってきたのは、戦後中国から引き揚げてきた人たちが大陸の調理方法を持ち込んだのが始まりと言われている」としています。一般的に見れば江戸時代から「小麦粉や片栗粉をまぶした食材を油で揚げた料理」の一次資料、もしくは一次資料を参照した二次資料の出典と極めて食い違っています。「言われている」というのは何次資料による出典ですか？また、これはまた、Wikipedia:信頼できる情報源の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」に応えられるものですか？

②についてですが、これも同様です。「１９５０年代になると一般の主婦が読む料理書に「唐揚げ」が登場」「それまでの揚げ物と大きく違ったのは、ニンニクや醤油で下味をつけるということ」を技術としたうえで「中国からもたらされた技術だから唐揚げというのが通説のようです」と述べています。「通説のようです」とは具体的に何次資料に当たる出典でどこからの情報を出どころとするものですか？また、それはWikipedia:信頼できる情報源の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」に応えられるものですか？

上に共通していることは前半部分の明確な一次資料、二次資料からの江戸時代からの調理の出典と食い違っている点です。また、前者は「食材に小麦粉や片栗粉をまぶした調理が戦後中国からもたらされた」と言っているのに対し、後者は１９５０年代に一般の主婦が読む料理書に登場したとする唐揚げはニンニクや醤油で下味をつけるということを技術としたうえで同じく中国からもたらされたと述べており、この両者の時点で食い違っております。①、②は何次資料による出典ですか？また、それらはいかなる複数の一次資料を使用した二次資料としての出典ですか？

お答えください。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月12日 (木) 08:03 (UTC)

いや、では次の質問に移りますじゃないでしょ、相変わらず都合悪い質問は無視して対話拒否する人ですね。まずノート合意文通りの編集を繰り返し妨害し合意文とは関係ない他の出典ある記述まで除去し、あなたの言う文案の提示もコミュニティの合意形成もない合意文改編リバートを繰り返しているあなたの問題行為についてお答えください。なおノート合意文は、

「空揚」という呼び名は江戸時代にはなかったが、空揚げそのものは当時からあった。17世紀後半、もしくはそれ以前の文献とされる「南蛮料理書」には「魚の料理。何魚なりとも脊切り、麦の粉をつけ、油にて揚げ、その後、丁字の粉、にんにく磨りかけ、汁よき様にして煮〆申也」とある。また、1747年の「料理歌仙の組糸」には「てんぷらは何魚にても、うどんの粉まぶして油にて揚げるなり」、「菊の葉てんぷら又は牛蒡蓮根長いも其外何にてもてんぷらにせん時は、うどんの粉を水醤油ときぬりつけて揚るなり」とあり、衣揚げの初見とされる。これらは食材に小麦をまぶして揚げる調理で、川上行蔵は現代における空揚げと位置付けており、清水桂一も同様である。また、小麦粉を水と醤油でといた衣をつけて揚げる竜田揚げの衣揚げもみられる。その後、一時「衣かけ」とも呼ばれていた。これは1793年の「魚鳥献立集」や1805年の「素人庖丁」に見られる。1889年「言海」や、1908年「国史大辞典」といった辞典でも「からあげ」の記載は見られないが、1915年「大日本国語辞典」や 1921年「言泉」で登場し始め「空揚げ」として、「揚げ物に衣をつけず揚げること、もしくはその揚げたるもの」として見られるようになるものの、 1928年「軍隊調理法」では豚肉に澱粉をまぶして揚げたものを空揚げと表現しており、 1937年「団体家庭基本料理法」では下味をつけてから揚げたものを空揚げとしており、素揚げ以外を含む調理として見られるようになっていく。 以後、1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典などにおいても空揚げと記載され、唐揚げの表記はほぼ使われていない。衣が無いか少ないなど衣が「空」であることから「空揚」と表記され説明される。

一方、1932年に現・三笠会館の支店で、中国の鶏の揚げ物をヒントに考案された「若鶏の唐揚」が、日本の外食メニュー初のから揚げ登場とされ、「からあげ専門店発祥の地」を掲げる大分県宇佐市は、戦後まもなく「若鶏の唐揚げ」を提供した中華料理店・来々軒をからあげ専門店発祥の起源としており、これらの店と料理は人気を博した。現代では唐揚げという表記が一般化しており、店や商品等での使用も多い。現在新聞協会は、なぜ空揚げ表記に決定したのか正確にはわからないとしつつ中国由来の食べ物ではなくその連想を避けるため（拘束力もないゆるいルールであるが）空揚げで統一しているが、実際の新聞記事では唐揚げも用例がある。NHKでは、戦後のテレビ放送では最初は「から揚げ」という書き方のみ認めていたが、「当用漢字音訓表」の改定により「空揚げ」が認められ、後にその方が自然と感じる人が多数という実態により「唐揚げ」も許容するようになった。「唐揚げ」表記は『普茶料理抄』（1772）や『日常実験料理』（1942）にも登場するが（『日本料理由来事典』）、前者は豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの、後者は小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある。

です。2016年4月26日 (火) 08:38の編集[1]で、この合意文が改編されました。しかもかなり恣意的で中立的な観点的にも問題あり他の編集者も独自研究だとしていました。そこで当方は、出典をもとに様々な観点も加えて修正・加筆しました[2]（なおついでに合意文とは関係ないとこも出典をもとに加筆しておきました）。ですがあなたはいきなり「ノート上で合意していた文章に対しても再び記述破壊的な編集。問題の多い大幅な編集に伴う前もった文案の提出も拒絶。荒らし[3]」と言って、合意文に関係ないとこも含め出典ある記述の大量除去リバートを行いました（なお「合意を含む内容の大幅な改編を行う場合ノートで文案提出、合意形成を得てください」とも言われてましたが、先に改編された4月26日 (火) 08:38の編集ではそんなことまったく行われずに勝手に改編されてました）。そういうことならと当方は上記の合意文通りに戻す編集（と今回の合意文には関係ないとこの編集）を行ったわけですが、あなたはこれも繰り返しリバートしています。

ノート合意文の改編編集を認めない一方で、ノート合意文にはせずに自身に都合のいい改編編集で固定しようとする。前もった文案の提示やコミュニティの合意形成を求める一方で、それらが行われてなかった改編編集で固定しようとする（自身の編集でもそれらを行わない）。言ってることとやってることが違う、まったくのダブルスタンダードであり、結局ご自身の思想に都合いい編集で固定し、都合悪い編集は出典ごと消すという問題行為を繰り返してるわけです（しかも複数アカウント・IP）。繰り返しますがノートでの合意文通りに編集するので妨害しないでください。他の出典ある記述加筆もまとめて消さないでください

なおあなたの質問ですが、①は

料理評論家・料理学校長の服部幸應によれば、唐揚げは一般的に小麦粉や片栗粉をまぶした食材を油で揚げた料理を指し、日本にやってきたのは、戦後中国から引き揚げてきた人たちが大陸の調理方法を持ち込んだのが始まりと言われていると著している。

で、②も「郷土料理・伝承料理研究家の奥村彪生によれば～」ですよ。なぜ「服部幸應」「奥村彪生」部分を隠して提示するのでしょうか。著名な服部幸應氏や奥村彪生氏の見解であって当方の個人的見解ではありません（もちろん出典情報源も提示されてます）。記載内容について一ウィキペディア編集者に過ぎない当方に質問されても著作者でもないのにどうこう判断していいわけないでしょう。むしろそんなことして編集者の考え入れて編集してたら問題です。ウィキペディア三大方針のWikipedia:検証可能性にもある通り、「編集者はその種の調査をしないよう強く求められ」ており「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」であり「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ」です。あなたの質問はこれらに反するものです。

別の出典資料と食い違うとか言ってますが、別の観点があるならどちらも記述しておけばよいだけです。Wikipedia:中立的な観点にあるように、「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません」です。

江戸時代からの調理の出典についても、それ「天ぷら」について書かれた資料ですから。それにから揚げ調理なんていろんな国や地域ごとにあるものでしょうし、その辿ってきた歴史もさまざまでルーツも一つだけとは限らないでしょう。岡田哲氏なども「普茶料理・南蛮料理・卓袱料理のなかから、和・洋・中華の混ざり合った、天ぷらの原型が現れる。」と著してるように料理なんていろいろな料理が混ざったりして出来ていくものです。

なおあなたはたびたび荒らしと言ったりしてますがWikipedia:安易に荒らしと呼ばないやWikipedia:礼儀を忘れないにひっかかることです。あと最初にも書きましたが、なぜから揚げのノートでなく個人会話ページでやるんでしょうか、ノートでの対話に応じてください。--Daunton（会話） 2016年5月13日 (金) 00:12 (UTC)

もう一度聞きます。「一次資料」は注意して取り扱い、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先とするのがwikipediaの方針(Wikipedia:信頼できる情報源）です。また、情報源の評価の一つ目として「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」が掲げられています。

上に共通していることは前半部分の明確な一次資料、二次資料からの江戸時代からの調理の出典と食い違っている点です。また、前者は「食材に小麦粉や片栗粉をまぶした調理が戦後中国からもたらされた」と言っているのに対し、後者は１９５０年代に一般の主婦が読む料理書に登場したとする唐揚げはニンニクや醤油で下味をつけるということを技術としたうえで同じく中国からもたらされたと述べており、この両者の時点で食い違っております。①、②は何次資料による出典ですか？また、それらはいかなる複数の一次資料を使用した二次資料としての出典ですか？

これに答えられない場合、もしくは答える意思が確認できない場合

・本人自身が「言われている」「通説のようです」と述べているなど、だれからの伝聞かすら不明な何次資料かも不明な出典

・慎重に取り扱った一次資料、もしくは一次資料を参照した二次資料に該当しない出典

・確実に一次資料、および二次資料を参照したすでに提示されている江戸時代等の出典との①「食材に小麦粉や片栗粉をまぶした調理が戦後中国からもたらされた」②「１９５０年代に一般の主婦が読む料理書に登場したとする唐揚げはニンニクや醤油で下味をつけるということを技術としたうえで同じく中国からもたらされた」といったっ点での歴史的事実レベルでの明らかな不適合

以上の理由により信頼できる情報源とは言えないため除きます。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月13日 (金) 00:41 (UTC)

から揚げ記事のノートに返答を書きました。

なおそのWikipedia:信頼できる情報源の文は正しくは、「一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。<改行> ある個人または団体が、ある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。」ですね。そもそも一次資料であったり複数の独立した一次資料を利用してない二次資料であったりするからウィキペディアに載せてはいけない、ということでもありません。同じ所に「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。」と太字で書かれてますが、ウィキペディアに載せてはいけないとはこういうものです。

あとあなたの挙げている服部幸應氏や奥村彪生氏の見解の件は、今回編集合戦となっているノート合意文部分ではなく、あなたは依然として問題点とはどこがどう問題なのか具体的に答えてません。問題点がないならノート合意文部分の編集は当方の当初編集になりますし、ノート合意文を改編すること自体が問題ということなら何度も言ってるようにあなた自身ノート文案提出や合意形成もない大幅改編の版に戻してて言ってることとやってることが違うので、ノート合意文通りに戻すことになります。--Daunton（会話） 2016年5月18日 (水) 23:25 (UTC)

おしらせ

なんの益もない編集合戦を繰り返されたため、記事は1ヵ月の全保護となりました。この期間に、しっかりと合意形成を行ってください。くれぐれも、主張をぶつけあうだけではなく、合意を形成してください。--maryaa（会話） 2016年5月13日 (金) 00:48 (UTC)

了解しました。合意形成は前にされたのですが、その合意文通りに編集しようとしてるのに合意破りの編集が繰り返され、そのことを問いただしても答えず無視されてる状態なのでこのような相手とは難しそうですが、当方はじっくり議論を重ねていこうと思ってます。--Daunton（会話） 2016年5月18日 (水) 23:25 (UTC)