利用者‐会話:Fact and Verification

「山本一郎」氏ブログを引用した記述について

まず、何するかわからないものに同意はできません。普通「◯◯しますが同意できますか？」でしょう。「何するかわかりませんが同意できますか？」と聞かれてできるわけありません。まず調べてから提案してください。 また、論議のやり直しをしようとしていますが私とあなたが論議して一致した意見を出すのは難しいとはお互い思っていると思います。だから第三者の意見を募るのが一般的なやり方だとしてコメント依頼を出したわけです。そしてそれを止める権利はあなたにはありませんし打ち切りの意思表示をされているならなおさら第三者に入ってもらうしかありません。こちらの質問には一切答えず、話をすり替え、コメントの書き方も改めない姿勢は一体ここで何をしたいのか全くわかりません。さらにはあなたは私の身分を暴こうとしました。これがどういうことかもわからないのであればwikiの編集には一切手を出さないでいただきたいと思っております。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月20日 (木) 09:17 (UT

まず、新たな項目の設定感謝です。新たな場で、整理した論点で進めましょう。

さて本格論議開始前に率直に述べさせて頂くと、どうして上記貴コメントのように、ご自身を棚に上げて考えることが出来るのか、本当に不思議です。以下に幾つか例を示します。

●＜普通そうならないように普通配慮して書き込むんですが＞ →論議が長くなったのは、「がらはど」さんと、ようやく合意（前の議論の②と③を同時掲載）に至って終了したところに、後からjunaさんが再度出てこられて、合意破棄になる主張（③のみ反対）を持ち出されたからでしょう。既に出来ていた合意に配慮がなかったのは、junaさんご自身と思うのですけどね。

●＜こちらの質問には一切答えず＞ →当方から先に「③だけ反対なら合意破棄だから、もはや論議は打ち切って次の調停などに進むことを考えましょう」と3回４回も意思表示したにも関わらず、junaさんがずっと質問をお続けになりました。論議打ち切りは、質問も打ち切りも意味することは、一般的認識と思うのですが、そうはお捉えにならなかったのでしょうかね。また単に打ち切りだけでなく、次の段階に進みましょうという仕切り直し提案も同時にしています。

●＜コメント依頼を…止める権利はあなたにはありません＞ →長い論議が連なった状態でコメント募集するより、新たに仕切り直して整理した論点で第三者に見て貰うことが適切と考えてのストップ依頼でした。これも一般的に考えて全く妥当な話と思いますが、なぜかjunaさんには当方趣旨を捉えて頂けないようですね。普通は簡単に理解してもらえる進め方と思って、当方は、やっているのですが、それが噛み合わないのは本当に残念です。

その他junaさんがお書きのことは、全部当方としての正当な見解を示して反論することが出来ますが、次に進むために、当方の論点案を明日まで書きます。まずそれを見て頂いて論議致しましょう。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月20日 (木) 11:48 (UTC)

提案ですが、上記のjunaさんと当方のコメント一つずつと、本コメントの計３つは、削除してから始めたいと思うのですが如何ですか？ というのも、論点名である”「山本一郎」氏ブログを引用した記述について”とは違う論点も含まれていると思えます。第三者に見て貰うためには、論点にピッタリ沿った形で始めるのが良いと思います。

なお、junaさんが書かれた内容については、当方も言いたいことは山積なので、別の場で非公開でやりたいところです。もしjunaさんが、そういう適切な場をご存知であればご紹介いただけると有難いですし、特にないということであれば、前述のように先ず３つのコメントを削除して始めることのみを提案させて頂きます（論点案は予定通り当方が明日までに書き込みます）。ご検討よろしくお願いします。また、当方は利用者ページを使用するのが初めてなので、当初は勝手が分からないかも知れませんが、悪しからず。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月20日 (木) 12:27 (UTC)

ミイラ取りがミイラになるのは嫌なのですがあまりにひどいので反論しますね。

・ご自身を棚に上げて考えることが出来るのか、本当に不思議です →私はwikiルールに従っているだけで、「対話拒否」「法律家ごっこ」「（苦笑）などの礼儀の欠如」など上げればまだありますがルール違反を犯していることに無意識なあなたが本当に不思議なのですが。まだwiki編集に参加して日が浅いようなので大目に見る部分はありますが私の身分を暴く行為は流石に看過できないのでブロック依頼や版指定削除を含めて対処を検討中です。

・がらはどさんとの合意の後に私が入ってきた →つまり私には議論し意見を表明する資格がないということでしょうか。がらはどさんとFact and Verificationさんの間での合意があったとしても第三者が意見を表明する資格はあると思っていました。また、議論が長くなったのは確実にあなたが不要な全文引用を繰り返し、指摘しても改める姿勢を見せなかったからだと断言します。

・論議打ち切りは、質問も打ち切りも意味すること →調停に進む前にコメント依頼だと私も何度も言ってると思いますがそれが返事だとは思わなかったのですか？論議打ち切りならなおさら手続き上そうせざるを得ないはずですが。

・長い論議が連なった状態でコメント募集するより、新たに仕切り直して整理した論点で第三者に見て貰うことが適切 →そんなことしてるページが他にあるのでしょうか？あるならそうしますのでぜひ教えてください。私もwikiに参加してまだ3年ほどしか経ってませんがそんな手続きは聞いたことありませんでしたし、あったとしてもコメント依頼を経たブロック依頼などのページ移動や過去ログ化かと思います。もちろんただ私が知らないだけなのかもしれませんので是非ご教授願います。

そもそも私も他人の利用者ページにこんな長文を掲載するのは不本意なのですが、Fact and Verificationさんが求められている議論の場としてはここが最も適切かと思います。また、他者のコメントの削除は基本的にはできません。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 02:07 (UTC)

＜長い論議…でコメント募集するより、仕切り直し…が適切 →そんなことしてるページが他にあるのでしょうか？＞

→逆に当方から見ると、「非常に長い論議が連なって、論点も多岐に渡る状態でコメントを募集した例」がある場合は教えて頂きたく、ということになります。論議を見た人も「一体何に対してコメントしたらいいのか？」と、なりかねないと思います。このようにjunaさんの考えは、おありでしょうが、逆の見方も出来るということは、お考えにならないのでしょうか。 junaさんのお書きになっている内容の殆どに関して、当方は同様の感想を持っています。

その結果として、やはり話が全く噛み合いそうにありません。 また「法律家ごっこ」とは失礼でしょう。当方は「もしWikipedia規約と現実の法律が異なる見解を導くなら、法律が優先する」という筋論を述べているだけです。（実際はWikipedia規約は妥当で、山本氏ブログの引用記載を良しとされる方の解釈が違っていると見ていますが）

また＜私の身分を暴く行為＞と仰いますが、実際に「暴ける」ものなのですか？　 公開された編集用の貴コメントから「推測」できる話を書いただけです。 「個人を詮索してはいけない」ということをおっしゃりたいのでしょうか？ しかし、森山氏と同業者の可能性が有ることが推測出来てきました。 もしそうならば、前述の現実における法律（この場合は刑法）の「名誉棄損」に相当する可能性が出て来るのです。 Wikipediaを超えた現実社会での重大な問題になりかねません。 当方としては、市民の義務的にも見過ごせないのですが、その可能性を放置せよと仰るのですかね？　 またWikipediaにとっても。「編集する人の適格性」という根本的問題が出て来るのではないか思っています。

なお、この場の進め方として、前コメントのように「新たな場を提案したからには、当方から整理した論点を提案させて頂く」つもりでした。 しかし、その話をする前に、この場の最初のコメントで「こちらの質問には一切答えず」などのように、前の論議での「これからの論点とは直接関係ない事項」を持ち出しておいでです。 当方にはこの辺が先ず理解しがたいです。 場を設定して頂いたことは、前にも述べたように感謝致しますが、最初は「新たにどう進めるか?」の話があると思っていました。 そして、順序として、「当方から先ず提案させていただく」が適切と想定していました。

しかし結局は、新たな場でも「話が全く噛み合わない」ということが改めて確認された状態に思えています。 このまま進めるのが適切かどうか、大いに疑問が湧きましたので、再度考えさせて頂こうと思います。 その結果は、明日ぐらいまでに書き込みます。

また、当方も以下のようなことがWikipedia上で出来るなら、検討したいと思います。 どこに話を持っていけば良いか、出来ましたら教えて頂きたく、宜しくご検討お願いします。 （「wiki編集に参加して日が浅い」→この推測はその通りなので、教えて頂けると有難いです。なお、これも編集に参加している当方個人に対する「推測」ですね。当方も「推測」することが出来るという実例とも思えてきました）

＜ブロック依頼や版指定削除を含めて対処を検討中です＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月21日 (金) 04:40 (UTC)

あなたがルールを読んでないのはよくわかりました。「法律家ごっこ」もwiki内の違反行為の名称です。[1]もちろんあなたのことを言っているのではなくあなたの行為を指摘している文脈です。最低限のガイドラインを熟読した後に編集に参加されてはどうでしょうか？私も最初の頃はルールがわからず、削除依頼を間違った形であげてしまったりしたこともありますがその都度ルールを読み込んで今に至ります。ですが他の参加者に「教えてください」と言ったことはありません。様々な人たちの手で調べたらすぐわかるようにルールが作られてきたからです。ルール熟読期間を設けてみませんか？これは主にコミュニティがルール違反者に対して行うペナルティですが、そういう意味ではなく一度ルールを読み込む期間をご自身で設けた方が良いかと思います。また、あなたが「参加して日が浅い」と判断したのはあなたの履歴を見ればすぐわかることですので推測でも何でもありません。あくまで提案ですし期間もお任せしますが一度お考えください。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 05:35 (UTC)

(追記)あと、＜「非常に長い論議が連なって、論点も多岐に渡る状態でコメントを募集した例」がある場合は教えて頂きたく＞とのことですが、現在コメント依頼がかかっているリストの確認も怠っている（もしくは知らない）からこのような発言が出ていると思いますのでなおさらガイドラインの熟読期間は必要かと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 05:49 (UTC)

ますます納得しがたい話が多くなる印象ですが、根本的に重要と思われる話を一つ取り上げます。

「法律家ごっこ」について、お示し頂いた先にこう書かれています。

＜法律家ごっことは、規則の瑣末な点を根拠に他のウィキペディア利用者の行為を批判したり評価したりすることを蔑んで使われる言葉です＞

→当方が前コメントで書いた趣旨と、お示し頂いた内容は全く異なります。 当方が「規則の些末な点を根拠にしている」と、本当に受け取っておられるのでしょうか。 しかし、「Wikipedia規約と現実の法律が異なる場合」というのは、些末な点どころか、根本的な論点と、ご認識頂けないのでしょうか？ 端的に述べさせていただくと、ルールの趣旨を的確に掴んでおられないのはjunaさんと考えます。

当方前コメント

＜当方は「もしWikipedia規約と現実の法律が異なる見解を導くなら、法律が優先する」という筋論を述べているだけです。（実際はWikipedia規約は妥当で、山本氏ブログの引用記載を良しとされる方の解釈が違っていると見ていますが）＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月21日 (金) 06:59 (UTC)

あまり余計なことは書かないようにします。私は熟読期間を設けてはどうですかと提案していますがそれについてはどうお考えですか？--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 07:11 (UTC)

お示し頂いた「法律家ごっこ」記述の「規則の瑣末な点」と、当方コメントの「Wikipedia規約と現実の法律が異なる場合」は全く違って、いわば正反対に近いことはご認識頂けたでしょうか？

「そうは思わない」というご見解で、やはり当方の見方が違うとされる場合は、コメント募集する論点の提案を以下のように絞りたいと思います。

●「一つの問題に対して、Wikipedia規約と現実の法律が異なる結論を導く場合」には、どう判断するか？

→明日までに再検討して書き込み予定だった件は、この「論点案提示」にさせて頂きます。ご検討ください。 （非常にシンプルで、しかも前論議でも根本的な論点と考えていました）

また「熟読期間を設ける」というご提案は、前述のように当方の見解は「Wikipedia規約と法律」についての趣旨を理解できている結果と思っていますし、論点自体も非常に絞れたました。当方からは、「このまま進めて早めに最終結果を得たい」ということを提案させていただきます。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月21日 (金) 08:04 (UTC)

わかりました。私の意見は変わりませんが私も少し冷静になります。私の考えを整理させていただきたいので別トピックを建てさせていただきます。そちらについてはもしFact and Verificationさんが不要なトピックだと判断されるのであれば削除を許可しますので一度読んでいただけますでしょうか。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 08:08 (UTC)

読ませて頂きましたが、先ず議論の前提整理が必要と思えます。 そのためにも、＜私の意見は変わりませんが＞とされたのは、当方としましては非常に残念です。

A：「Wikipedia：法律家ごっこ」の記述・・・「規則の瑣末な点を根拠に…」

B：当方主張・・・「もしWikipedia規約と現実の法律が異なる見解を導くなら、法律が優先する」

→junaさんのご意見は、「BがAに相当している」から、当方が「Wikipediaのルールに違反している」というご指摘だったと思います。 しかし、Bは「些末」などではなく、Wikipediaと現実の法律に関わる「根源的問題」というのは、当方から見ると一目瞭然です。 これに対してjunaさんは、「そうではない」という見解をお続けになるということで、根源で噛み合わないのでは論議は困難と見ざるを得ません。

それで再度確認させていただきますが、当方の主張は「Wikipedia：法律家ごっこ」に相当するのでしょうか？

--Fact and Verification（会話） 2020年2月23日 (日) 03:30 (UTC)

コメント依頼により第三者が意見を出してくれているのでそちらで議論するべきです。ここはあなたの利用者ページなのであなたに対する注意などを行う場です。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月23日 (日) 23:53 (UTC)

コメント依頼はjunaさんが行われたものです。（当方は一旦中止を要請し、新たな場で論点整理後のコメント募集提案。これは変わっていません）

新しい方もコメントを寄せられてますから、junaさんはご議論下さい。 折角始まったのですから、当方はこちらで進めます。改めて、以下について、ご回答お待ちします。

当方の主張は「Wikipedia：法律家ごっこ」に相当するのでしょうか？

--Fact and Verification（会話） 2020年2月24日 (月) 02:43 (UTC)

当方の問題点の認識について

こちらの項目についてはお互い冷静に議論したいと思っています。

論点としては下記記述の妥当性かと思います。

「（文章①）マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている。実際、森山はメディアに出演するときには「建築エコノミスト」という肩書を用い、株式会社CRAの取締役であることを語っていない。東京都の「市場問題プロジェクトチーム」のプロフィールでも同様に株式会社CRAについての言及はない。 （文章②）ただし、山本一郎は「競合関係にある」としているが、森山が豊洲市場の設計に疑問を呈した2016年度における「設計事務所売上ランキング」（日経アーキテクチャ2017年9月14日号掲載）では、1位が豊洲市場を設計した株式会社「日建設計」で、CRA社は50位以内にも入っていない（2017、2018年度も同様）。」

まず文章①についてはこちらについては私はがらはどさん同様情報源への帰属化の条件付きで掲載に値する情報と考えます。 そして文章②については記載した場合何が言いたいのかさっぱりわからないので記載は不要と考えています。売上高が競合関係を立証しないことはノートにて私が指摘した通りです。

ここからは私の認識のFact and Verificationさんの考えですが、文章①については記述が名誉毀損に当たると考えておられると思います。私としてはこの文章のどのあたりが名誉毀損になるのかを教えていただきたいです。「森山氏がCRAの取締役である」という点か「CRAが日建設計が競合関係にある」とする部分に分けられますがどちらでしょうか。例えば「A氏は差別部落出身だ」は単なる事実ですが確実に名誉毀損となるかと思いますが私には先述の文章は２つともネガティブな要素を含まない単なる事実ではないかと考えています。文章②についてはFact and VerificationさんはCRAと日建設計では規模が違いすぎて仮にネガティブキャンペーンを行い日建設計の仕事が流れてもCRAにおこぼれが回ってくることはないから競合関係ではないのではないかという感じの認識を示すために売上高を持ってきたのかなと思っています。違っていたら指摘してください。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月21日 (金) 08:10 (UTC)