利用者‐会話:Fromm/作業ページ1
草案についてのコメント[編集]
ウィキペディアの編集作業、大変ご苦労さまです。バイク漫画改定にあたっての草案、じっくり拝見致しました。この草案だけでなく、（最近問題にされている）○○漫画全般について少しコメントさせて下さい。
- (A) 冒険漫画、忍者漫画、ヤクザ漫画、釣り漫画、政治漫画、ロボット漫画 音楽漫画 etc → 削除依頼
- (B) バイク漫画、航空漫画 etc → 「バイクを題材にした漫画」「航空機を題材にした漫画」に改名提案
- (1)上記の(A)と(B)の区別は、何に基づいているのか？
- なぜバイクや航空機が改名提案で、忍者やロボットはダメなのでしょうか。「忍者を題材にした漫画」「ロボットを題材にした漫画」などにすれば、独自研究には該当しなくなります。また、そういった記事を望む声だってあるでしょう。現在「忍者漫画」の記事が充実していないのは、たまたま執筆者が力量不足だったせいかもしれません。
- (2)「題材にした」でよいのか？
- これは一昨日、バイク漫画のノート（改名提案）で触れました。誤解なさらないで欲しいのですが、私はFrommさんの言葉尻を捕まえているのではありません。「題材にした」を選んだ根拠があれば、ぜひ教えて下さい。
- 今回の変更は、バイク漫画や航空漫画の記事だけにとどまらなくなりそうです。もし明確な根拠がないのであれば、もう少し時間をかけて議論すべきでしょう。
- (3)「漫画」だけでよいのか？
- 「バイクを題材にした漫画」があるなら、当然「バイクを題材にした映画」もあります。他にも、小説やドラマやアニメだってあるでしょう。作品数の少ない記事は、最初から記事を統合しておくという手もあります。実際、そういうものを全部まとめた記事もあるようです。（→「吸血鬼を題材にした作品の一覧」）
- (4)今後、他の記事に与える影響は？（その1）
- お伝えしたように、（忍者漫画もロボット漫画も）「．．．を題材にした」に改名すれば独自研究にはならなくなります。となると、また執筆者の好き勝手な記事が出てくるでしょう。例えば「コスプレを題材とした漫画」「メイドを題材にした漫画」「ツンデレを題材にした漫画」等の（マニアックな）記事が、今後乱立する恐れがあります。
- (5)今後、他の記事に与える影響は？（その2）
- 記事が乱立するだけでなく、記事の内容まで影響されたらどうでしょうか。Frommさんの草案のまねをして、次のような記事を書く人間が出てくるかもしれません。
- 【メイドを題材にした漫画】
- 1.メイドを題材にした漫画
- 2.物語の一部分に、メイド主体の挿話を持つ漫画
- 3.純粋にメイドだけを題材にしてはいないが、主人公がメイドとつきあっている漫画
- 4.メイドを扱った変身ヒロイン作品
- 5.メイドを題材にした漫画を描く漫画家
- 6.関連項目
あくまで私個人の意見です。これだけ大規模な記事の整理は初めてなので、私自身も明確な解答は持っていません。ただ改名によって編集作業や議論が激増したり、更に混乱が広がったりする事は避けるべきでしょう。
たとえば作品を極力ジャンル分けしない方法なども、重要な選択肢だと思います。私ならバイク漫画であろうが航空漫画であろうが、出典のない記事は一律に削除依頼を提出します。--Compatible Access 2008年8月22日 (金) 19:22 (UTC)
- Compatible Access氏の意見は、ノート:一敗馬一覧の削除派と同じような意見かと思います。もう少し検討してみます。--fromm 2008年8月24日 (日) 14:32 (UTC)
- (1)
(A)と(B)の区別は、編集対応で救えるかどうかのつもりでした。ただ、冒険漫画～政治漫画は同じ方が初版投稿者だったのでまとめて削除依頼したところがあります。忍者漫画に関しては、一覧記事化してもよいかもしれません（既にCategory:忍者漫画は有り）。
- (2)
「題材にした」は、Category:酒を題材にした漫画作品から拝借しています。ネコを主題とする作品一覧のように「主題とする」でもよいかもしれません。なるべく中立的なタイトルにできればと思います。
- (3)
Category:テーマ別作品などにおける記事の位置付けについては、調べる必要がありますね。
- (4)(5)
乱立への懸念についてですが、個別に判断するしかないかと。。
- その他
一覧記事への改名は、応急処置のように考えています。根拠の無い「バイク漫画」という造語の流布は直ちにやめるべきですが、「～の一覧」とすれば緩い扱いでよいという考えです。取りあえず一覧記事にすれば、そのうち他の利用者の編集で改善するかもしれません。私は、いわゆるバイク漫画は2,3個しか読んだことない門外漢なので、うまい編集対応はできません。。関連する記事群を含めてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画あたりでじっくり時間をかけて話し合うべきかもしれないですね。言い出しっぺなので議論の音頭を取るべきなのでしょうけど、いまいち漫画知識も時間もないというのが現状で。。以下、関連項目Wikipedia:井戸端/subj/一覧記事不要論,Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン,Wikipedia:削除依頼/論の一覧・法の一覧,Wikipedia:削除依頼/双子の登場する作品の一覧,AK-47が登場する作品の一覧。--fromm 2008年8月25日 (月) 07:32 (UTC)
- コメントありがとうございました。御提示頂いた関連項目、すべて拝見致しました。
- 疑問点1
- 「改名は応急処置」という点については、いちおう理解できました。しかしそうなると、現在問題になっている記事はすべて応急処置で対処できてしまいます。つまり冒険漫画も忍者漫画もヤクザ漫画も釣り漫画も、全部「○○を題材にした漫画」に変更可能です。動物漫画もロボット漫画も、その存続をめぐりってあんなに議論する必要はありませんでした。
- 私は記事の削除派ですが、「一部の記事は削除・一部は改名」には納得できません。「全部一覧記事へ改名」の意見の方が、（同意はできないけど）まだ理解できます。
- 疑問点2
- 「取りあえず一覧記事にすれば、そのうち改善するだろう。」という見通しも、ハテどうだろうかと思います。むしろドンドン悪くなったり、他の記事へ悪影響を与える可能性の方が高いのではないでしょうか。現在問題になっている「○○漫画」の記事は、ほぼ例外なく悪化・肥大化していった模様です。
- 疑問点3
- 「～を題材にした作品」も、適切かどうかは判断できません。前述の「吸血鬼を題材にした作品の一覧」では、「題材」の範囲についてノートで議論されています。
- また、私は普段チェスの記事をメインに執筆しています。以前「チェス#チェスを扱った作品」の項目名をめぐり、気が重くなるような議論を行いました。結局この時は、ローカルルールの設置で解決しています。
- 結論
- しかし、上記の疑問点以外はfrommさんの御意見に賛成しています。一覧記事のガイドラインや議論についても、大体理解しました。
- また私も以前、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画で議論を持ちかけました。この時は私の提案の仕方が悪かったようで、結果的に失敗しています。実際に削除依頼を出さないと、なかなか皆さん本気にならないようですね。
- ともあれ、もし議論が始まれば積極的に参加していきたいと思います。また、何か私にお手伝いできる事があれば御連絡下さい。最後に同様の独自研究っぽい記事で、削除依頼を出すかどうか現在決めかねている記事をあげておきます。
- これらの記事も、一覧記事に改名すれば全て独自研究ではなくなります。しかしたとえ改名しても、このようなジャンル分けの記事が百科事典に必要なのか私には疑問に思えてなりません。--Compatible Access 2008年8月27日 (水) 17:17 (UTC)
【ゲーム】にもWikipedia:削除依頼/燃えゲーがありました。【漫画】に話を戻しますが、やや矛盾した対応をとってしまったのは、途中で自分が無知なだけかもしれないと思い始めたからです。あれから図書館行ったりして出典を調査中ですが、体系的に漫画をジャンル分けしたようなものは見つかりません。 問題意識の基本的な部分はCompatible Accessさんと共通していると思います。よくへんぴな本屋に行くと、「ロマンスコーナー」「ヤングコーナー」とか訳のわからんジャンル分けがありますよね。現状はそういう状況だと思っています。それにしても新規作成時には出典皆無で、「削除するぞ」って記事の存続を脅かす危機的状況に追い込まないと出典が出てこないというのも変な仕組みです。--fromm 2008年8月30日 (土) 04:56 (UTC)
- どんな本でも構わないという事であれば、漫画をジャンル分けした本を紹介しましょう。
（すでに御存知かもしれませんが．．．。）
『サルでも描けるまんが教室』 相原コージ・竹熊健太郎 共著 小学館
（扱われているジャンル）
少年まんが、少女まんが、成年まんが、レディスコミック、ファミリー4コマ、幼年まんが、サラリーマンまんが、風刺まんが、麻雀まんが、ギャグまんが、動物まんが、エスパーまんが、学習まんが、PRまんが、ウンチクまんが、ロックまんが、老人まんが
- もちろん、この本を出典にする事はできません。これは既存の「漫画入門」をパロディ化したギャグ漫画です。ジャンルの定義もいい加減で、出版されたのも20年近く前になります。
- frommさんのおっしゃる通り、もともと漫画のジャンル分けなんてこの程度の物でしかないのでしょう。厳密な意味での分類なんて、どんな評論家でもできるわけがありません。決してfrommさんが無知なわけではなく、ジャンル分けできない程の多様性（多種多彩な所）が漫画の魅力なのだと思います。今こうしている間にも、新しい漫画・ジャンルを越えた漫画が次々に誕生しています。
- また、漫画家さんの中には同じ扱いを嫌う人もいるそうです。「巨人の星 」に対抗して「ドカベン」が生まれ、「あしたのジョー 」に対抗して「がんばれ元気 」が生まれたと私は聞きました。そのため同じスポーツを扱いながら、この二組の作品はそれぞれ似ても似つきません。これらは同じジャンルの漫画というより、野球やボクシングの部分しか共通点がない漫画ではないでしょうか。
- 最後になりますが、新規作成時に出典が提示されている記事もたくさんあります。それらは問題にされる事がないので、特に目立たないのでしょう。出典が不明確な記事は、やはり「漫画」「アニメ」「ゲーム」などの分野に多いそうです。--Compatible Access 2008年8月31日 (日) 23:58 (UTC)
- ときどき出典らしきものを追記している者です。
- 「削除するぞ」って記事の存続を脅かす危機的状況に追い込まないと出典が出てこないというのも変な仕組みです。
- 削除依頼を見つけて、「これが削除か?」と思った場合、評論本を見つけたら、それを元にした編集を行っています。
- あるいは市販本の腰帯などの宣伝文で見覚えがあるような場合ですね。（動物漫画あたり）
- そうすると、バイク漫画、釣り漫画、ロボット漫画あたりは何とかなる可能性が出てきます。（釣りは、三平の映画化があるから、今後にも期待。忍者漫画もカムイ外伝あるから出てくるかなぁ…）ところが、航空漫画だと用例そのものが少ない。戦闘機漫画のほうが用例が多いような気はしますし、（架空）戦記モノに包含されることも多いかな?
- 一覧系の記事は、一覧に含めるのか否か、どうしても執筆者の主観が入ってくると思います。また、一覧の項目だけ肥大化するおそれが高い。ですから、私は、積極的に一覧系の記事を作るのには賛成しかねます。