利用者‐会話:Gosh01
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こんにちは、Gosh01さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
Gosh01さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。お互い良い活動をできるようがんばりましょう！ --R28Bot 2008年1月27日 (日) 07:10 (UTC) |
ダイオキシンの項目について[編集]
Gosh01さん、はじめまして。Shin-noと申します。Wikipediaへの参加、およびダイオキシン類の項目を執筆していただきありがとうございます。 しかし残念ながら、Gosh01さんの編集にはいくつか問題点があるようです。
(1) 「生成」を「精製」に直されていますが、 生成：化学反応により化合物が生じること、 精製：不純物を取り除いて純粋な状態にすること、 です。文中ではいずれもダイオキシンの意図せぬ「生成」であり、純粋に取り出しているわけではありません。
(2) 有毒説、無毒説の項を毒性否定説と修正されております。 この項目については以前からノートで議論されておりますが、ご一読頂けましたでしょうか？ 編集合戦を防ぐため、両説を併記することがノートで合意されております。この件に異論があるようでしたら、まずノートでの議論をお願いします。 また「建築学的」という言葉が数回使用されていますが、化合物の毒性が建物とどう関係あるのか不明です。科学に関する項目ですので、適切な語句を使用してください。
(3) 毒性・発ガン性・催奇形性などを述べる場合は、「何（ヒトor動物）に対して」「どの程度の量で」引き起こされるのかが重要です。他の編集者さんが執筆されているように、これらのデータを引用すべきです。
(4) これは本項に限りませんが、連続投稿は（すべての版が履歴に残り、サーバーに負担をかけるため）極力避けるべきです。 はじめは難しいとは思いますが、投稿する前にプレビューを実行して頂き、十分に推敲して頂きたいと思います。
以上のように指摘点が多岐に渡るため、一旦編集を差し戻させていただきます。
ダイオキシン類の項は、専門家を含む多くの編集者さんがこれまでに執筆されており、敷居が比較的高いのも事実ですが、 もし再度執筆される場合は、以上の点に注意を払って頂けますでしょうか。 --Shin-no 2008年2月4日 (月) 04:08 (UTC)
初めまして。Gosh01です。
１）製造に直しました。
２）当方の編集を読むことで、理解いただけたと思いますが。 「建築学的」について、軽く比喩をもちいて説明いたしますと、「家の形はさまざまで、他にもビルや、風車などがあります。 好みによって、近づきたい・中に入りたいと思う場合や、嫌って近づきたくない、そこに建っていて欲しくない、と思う場合があります。 さらに進んで、見るだけで病気を治してしまうような、心地よい建築物、逆に、病気を誘発してしまうようないびつな建築物というものがあります。これを「分子構造」に応用して理解してみてください。これが、いわゆる「建築学的」の意味となります。ただし「建築学的毒性」は、化学物質そのものが持つ「毒素」については別の現象ととらえるものです。 また、たとえば嫌いな家の場合も、見る方向によっては、不愉快さを感じない場合があり、この場合は、化学物質の建築学的毒性が、一点的に、有毒性をゼロ化した現象ととらえることができます。しかしこの場合、当然、その化学物質が無毒もしくは無毒性なのではなく、一時的または空間一点的に、それを見た者との相対的な界面影響上の差異（あるいは単に相性）について、無害的な要素が勝った場合があった、ということになります。 よって、ダイオキシンとは基本的に有毒であるが、建築学的毒性という要素に限っては、一時的もしくは特殊な状況、という条件の下であれば、無害に見える現象が起こる可能性を否定できない、ということです。 従って、たとえば「有毒説・無毒説」が一平面上で、対極的に議論されるとの見方は、その姿勢・目線そのものが非科学的かつ誤りであって、「毒性を否定される状況を否定できない」と言及するのが正しい、ということになります。
３）それは逆ですね。 毒性・発ガン性・催奇形性が有る場合は、まず危険性を指摘し、 注意喚起対象の存在を明記した上で議論を行います。 たとえば、それを否定して、何かしらの行為を展開したい場合において、「何（ヒトor動物）に対して」「どの程度の量で」引き起こされるのかが重要になり、他の編集者さんが執筆されているように、これらのデータを引用すべきです。
４）当方は無理な連続投稿をしたことはありません。 あらためて説明するまでもなく、あなたがその質問以前から、本質的な意味で、ご存じのことであると言えます。 以上です。 --Gosh01
- (3) 危険性を認めるために必要な量にかかわらず、危険性があるものならばすべて「まず危険性を指摘」する必要があるとお考えですか。水も摂取量次第では著しい危険性がありますね。……ばかばかしい話でしょう。だから量が重要なのです。
- (4) 意味を理解されていないようです。2008-02-03T09:17:28から2008-02-03T09:54:11にかけて、Gosh01さんはダイオキシン類を5回編集しています（この間、当該項目を編集したのはGosh01さんだけです）。これについて、プレビュー機能を活用することで編集回数を減らすことができるから、そのようにして欲しいと言われているのです。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすをご覧下さい。
- --にゃ（会話） 2008年2月12日 (火) 17:27 (UTC)
稚拙な会話を続けようと、恣意的な行為にでるのは、むしろ誤解を招く恐れがあると思いますが？
- (3)たとえば、中枢神経障害の認められる環境汚染物に対しての注意喚起と、水に関しての注意喚起を「同列に」扱おうとするのは、「事典」の存在そのものを否定するものですが？
会話の意志があるとは思えませんが？ にゃさんは、そういった発想の下で、wikipediaの編集をしてきたと主張するつもりですか？
- (4) 効率の良い編集をこころがけます。
--Gosh01
- 遅くなりましたが、貴方の執筆箇所を一部差し戻したことをご連絡します。
- いくらなんでも「製造」はないでしょう。製造の意味をお分かりですか？Shin-noさんが指摘していることをお読みになった上でそのように修正することが百科事典の質を向上させることが出来るのか良くお考えください。また、他の方の指摘もよく読んでいただけると幸いです。--Kodai99 2008年2月13日 (水) 12:35 (UTC)
繰り返しますが、。 Kodai99さんにも、会話の意図があるとは思えませんね。 集団を装って、文書規定をたてにして、不毛な議論を続けようと意図することに、何か意義を感じておられるのですか？
当方が「製造」に直した理由は以下です。
ダイオキシン等「劣化・沈殿・降下」等の要素によって造られる物に対しての「造られる過程」を定義する言葉、それにもっともふさわしいのは何か？という話題に関し。
「生成」は論外です。 生まれる・産み出されるという表記は、現実的・科学的およびその過程を追う上で、あり得ません。 これは「日本語会話」の不備・欠落に拠るとの指摘もありすが、 やはり、基本的に筆者の事に当たる姿勢からくるものです。
よってまず、突出した間違いを訂正する為「精製」を使用しました。「精製」には、加工・改造など構造の変化と、一定の構築物から摘出した、との意味が含まれるからです。
しかし、ご指摘の通り「精製」には「結晶化」や「抽出」の意味も含まれる為に、「ダイオキシンが造られる」過程を示すのに適しているとは言えません。
よって、「加工」の意味あいが強い、「製造」に変換しました。
「廃棄」としての目的・要素から造られた物に対して、ふさわしい言葉を考えるに、「移項」がふさわしいとも考えます。 これは、「製造者」として活動している人々が居る点から、彼らに無意味な誤解が招かれないように、との配慮です。
現場主義的には、「制」もしくは「製」の字を使うのが適当に感じられますので、結果、「移製」がふさわしいと思います。 --Gosh01
- >ダイオキシン等「劣化・沈殿・降下」等の要素によって造られる物に対しての「造られる過程」を定義する言葉、それにもっともふさわしいのは何か？
- 別にGosh01さんに定義していただかなくて結構です。それはWikipediaで行うべきものではありません。
- >「生成」は論外です。
- >生まれる・産み出されるという表記は、現実的・科学的およびその過程を追う上で、あり得ません。
- 理由になっていません。「ありえない理由」を正しく述べてください。それを説明できなければ、貴方の編集自体が無駄です。
- >「加工」の意味あいが強い、「製造」に変換
- ダイオキシン類は、一部の例外を除く清掃工場やその他の場所において、「作ろうとして作っているものではない」ということを理解していますか？
- 日本語が不自由ならそのように仰ってくださいませんか？精製、製造、生成など辞書を引けばわかることをいちいち説明しなければなりませんか？
- 精製：混じり物を除いて純良なものをつくること
- 製造：原材料に手を加えて製品にすること
- 生成：ものができること
- >「廃棄」としての目的・要素から造られた物に対して、ふさわしい言葉を考えるに、「移項」がふさわしいとも考えます。
- 移項：等式または不等式で、一方の辺にある項を符号を変えて他方の辺に移すこと（Yahooo!辞書 大辞泉より）
- ちょっと辞書を引けばそんな言葉を使わないのはすぐわかることかと。で、日本語を正しく使っていると貴方は言えますか？
- >これは、「製造者」として活動している人々が居る点から、彼らに無意味な誤解が招かれないように、との配慮です。
- 作ろうとして作っているわけではないので配慮は必要でしょう。ただ、それは製造という言葉の持つ意味と、作ろうとして作っているわけではないという点から無駄な配慮です。
- >現場主義的には、「制」もしくは「製」の字を使うのが適当に感じられますので、結果、「移製」がふさわしいと思います。
- ワタシは一時期清掃工場とかかわりの深い部署で働いていたことがありますが、ダイオキシン類が出来てしまうことについて「制」や「製」を現場で用いたことはありません。何処の現場ですか？
- いちいち指摘しましたが、日本語としてお粗末で、話になりません。--Kodai99 2008年2月17日 (日) 08:02 (UTC)
あまりにも稚拙で、横柄な態度に愕然としました。 こういう者が、wikipediaの編集権限を利用しているのですね。 どうやら、会話しようとする意志もないようですが？ 実際のところ、何を言いたいのでしょうか？ 自分で、自分の文章を読み直してみればいいのではないですか？ 恥ずかしいとは思わないのですか？ 「事典」の編集に関し、常識的な姿勢を保とうとする人々に対し、中傷したり、イヤガラセをしたりする必要があるのですか？ 繰り返しますが、ご自分の文書を読み直すことをお勧めしますね。 --Gosh01
出典提示の依頼[編集]
2008年2月3日(日)～2008年2月4日(月)のGosh01氏のラウンドアップおよびダイオキシン類の引用元あるいは参照元である出典の提示を求めます。各ノートに書名等を提示いただければ結構ですのでよろしくお願いいたします。--あら金 2008年2月4日 (月) 11:55 (UTC)
- こんにちは。ラウンドアップとダイオキシン類の編集について対話を求められている状況はご存知と思いますが、対話へ応じるごつもりはないのでしょうか? ノート:ラウンドアップとノート:ダイオキシン類へお越しください。--スのG 2008年2月7日 (木) 06:18 (UTC)
会話には、滞りなく応じているつもりですが、当方はwikipediaの編集が仕事という訳ではありません。 普通に生活している上で、wikipediaを見つけ、 「一部に、事典と認識されているのに、危険物に対する最低限の注意喚起を拒否している」との事実に行き当たり、中立かつ常識的な範疇で、一定の注意喚起を行っているのみで、引用や参照を必要とするような（主に）技術的内容には言及しておりません。
むしろ、こちらからスのG氏やあら金氏の、言語学的定義に対峙する態度について、利益誘導型および、管理者もしくは先行者権限を悪用した、不当な圧力とも誤解されかねないようなパターンを繰り返している点を、改めて指摘せざるを得ません。 Gosh01
遺伝子組み換え作物について[編集]
あなたの編集は一方的な観点に過剰に肩入れした内容で、Wikipediaが重視する中立的な観点に真っ向対立するものです。反対論を入れるのは構いませんが、書き方というものがあるはずです。また、気に入らない編集をただバッサリ削除というのは言語同断な編集であり、対抗上、こちらとしても全面差し戻しで対応せざるを得ません。異論があるならノートでの議論に加わり編集者としてのしかるべき説明責任を果たしてください。あなたは上でも指摘されているとおりダイオキシンや除草剤などの項目でも同じような姿勢を繰り返しているようですが、この姿勢が改まらないようなら、私のみならず多くの編集者があなたの編集をうけいれず差し戻しという対応を取ることでしょう。さらに、今後ともこの状況が続くようなら、遺憾ながら貴殿のアカウントの停止・抹消手続き依頼も視野に入れざるを得ません。再考を強く望みます。Kojidoi 2008年2月10日 (日) 10:12 (UTC)
そのようなことはありません。客観的な事実に即したものです。 Wikipediaが重視する中立的な観点に即したものです。 あなたの言葉はそのままそっくりお返ししなければならないようです。
それは、本文を読んでいただければ分かるものです。 「気に入らない編集をただバッサリ削除」に関しては、当方が被害者であって、あなたが何か思い違いをされているようです。
そちらに「会話の意志」が認められるようであれば、当方は、それを拒む理由はありません。 以上です。 --Gosh01
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。
これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。
すみやかに荒らし行為をお止め下さい。続けられるようですと、投稿がしばらくの間できなくなります。--219.207.246.17 2008年2月12日 (火) 06:14 (UTC)
荒らし行為は行っていません。主文を読めば分かるかと思います。 --Gosh01
それでしたら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読やWikipedia:管理者伝言板/3RRにリストアップされていることに関しては、いかがなものでしょうか。--219.207.246.17 2008年2月12日 (火) 07:09 (UTC)
当方は、常識的な範疇で編集作業を行っているのみですので、規定に反することも、やはり、ありませんね。 --Gosh01
ノート:遺伝子組み換え作物[編集]
ノート:遺伝子組み換え作物 で他の人のコメントを消しておられますが、このような行為は投稿ブロックの対象となります。また、本文を要約欄に転記元の記載も版指定もなくノートにコピー＆ペーストされたようですが、これもおやめください。--miya 2008年2月12日 (火) 06:22 (UTC)
失礼しました。本文の編集ミスです。当然、意図的なものではありません。 もちろん、本文・ノートを読んでいただければその意味も分かるかと思います。 他の人のコメントは、普通に復帰されたようなので、問題ないようです。 --Gosh01
- miyaさんのコメントの繰り返しです。本文とノートページの間でも、記事文章を転記する際には Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に定めてあるうち、「3.乙の編集」にある履歴継承を行わなければなりません。それ無しで記事文章を転記してはいけません。印象としまして、Gosh01 さんはウィキペディア上の手順について理解が不足したままいろいろと試されているようにお見受けします。少し立ち戻り、手順や方針についてご理解していただいた上ではじめて、積極的なご参加へ移られるようお願い申し上げます。--スのG 2008年2月12日 (火) 07:33 (UTC)
- スのGさんの指摘後も、ノート:遺伝子組み換え作物、ノート:遺伝子工学で同様の転記を行っていますね。Gosh01さん、ちゃんとリンク先を読んで下さい。--にゃ（会話） 2008年2月12日 (火) 08:26 (UTC)
- 要約欄を使った手動での履歴継承なしで記事からノートへの文章の転記するGFDL違反をおやめになる様子が見られませんので、1日ブロックさせていただきました。ノート:遺伝子工学 は即時削除しました。他のノートも削除依頼を通してGFDL違反を解消する必要があります。この文章の意味がご不明であれば、それが分かるようになるまでは記事からノートへの文章の転記を一切行わないでください。以上、ご了解のほどをお願い申し上げます。--スのG 2008年2月12日 (火) 09:58 (UTC)
- 圧力を感じていらっしゃるようですが、そういうこととは関係なく著作権の問題は存在します。記事本文（過去の版も含む）からノートへ文章（他ユーザーとの共著の文章）を転記する際には Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に定めてあるうち、「3.乙の編集」にある履歴継承を行わなければなりません。守らなければGFDLに不備が生じます。それを行うおつもりがないのであれば、記事からノートへの文章の転記を一切行わないでください。次はちゃんと履歴継承を行ってください。くれぐれもお願いします。--スのG 2008年2月15日 (金) 02:40 (UTC)
- 要約欄を使った手動での履歴継承なしで記事からノートへの文章の転記するGFDL違反をおやめになる様子が見られませんので、1日ブロックさせていただきました。ノート:遺伝子工学 は即時削除しました。他のノートも削除依頼を通してGFDL違反を解消する必要があります。この文章の意味がご不明であれば、それが分かるようになるまでは記事からノートへの文章の転記を一切行わないでください。以上、ご了解のほどをお願い申し上げます。--スのG 2008年2月12日 (火) 09:58 (UTC)
- スのGさんの指摘後も、ノート:遺伝子組み換え作物、ノート:遺伝子工学で同様の転記を行っていますね。Gosh01さん、ちゃんとリンク先を読んで下さい。--にゃ（会話） 2008年2月12日 (火) 08:26 (UTC)
困りました。履歴を継承することは転記をしながら農薬について議論を始めるために不可欠と考え直してはいただけませんでしょうか。GFDL不備の解消の試みまでモンサント関係からの圧力と捉えられましては、こちらはお手上げになってしまいます。履歴継承の方法が難しく、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 をお読みになっても分からないということでしょうか? --スのG 2008年2月15日 (金) 03:40 (UTC)
「モンサント社によるwikipedia情報編集への圧力」なるものが存在するのならば、wikipediaは普通に、当方の中立かつ常識的な、注意喚起程度の文書は「やはり必要不可欠」と断じ、当方の文書を「主文」として掲載するでしょう。
当方は特に「モンサント関係からの圧力」というものに言及しているつもりはありませんが？
当方は、その筋の業界人といった者でもありませんし、指摘するとすれば、やはり常識的な範疇においての必要最低限です。
もし、「モンサント関係からの圧力」なる「利益誘導・思想操作的な圧力」が存在するとして、wikipediaの管理者の方々が、これを脅威に感じておられるのならば、一時的とは言え、今の状況も仕方ないのでしょうか。
結局のところ、管理者側に混乱が見られる以上、ユーザーとしてどうこうするような意志は特にありません。
やはり、wikipediaの価値は、管理者の方々によるものが大きいということですね。 --Gosh01
方針文書をお読みください[編集]
発言がどこか分かりづらかったので立節。伴い、Gosh01さんの発言も移動してあります。最初から節作ればよかった……--朱月朱音 2008年2月12日 (火) 08:38 (UTC)
Wikipediaは個人の意見を書くところではありません。Wikipedia:基本方針とガイドラインをよく読まれた上での参加をお願いします。--朱月朱音 2008年2月12日 (火) 05:51 (UTC)
個人の意見を書いたことはありません。客観的な事実を述べたのみです。 --Gosh01
- 客観的な事実というのであれば出典を提示してください。今のままでは「貴方がそういっている」ということにしかなりません。また、Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くなどもお読みになるとよいかと思います。--朱月朱音 2008年2月12日 (火) 07:33 (UTC)
- Wikipediaの方針で言う中立性と、貴方が主張する中立性にずれがあるように思います。Wikipedia:中立的な観点を再読していただけないでしょうか。--朱月朱音 2008年2月12日 (火) 08:38 (UTC)
根拠明示のお願い[編集]
遺伝子工学2008-02-10T08:49:49版でGosh01さんが追加した「主文は主に、遺伝子工学にたずさわるベンチャー企業からの書き込みによる」について、客観的で明確な根拠を示して下さい。示せない場合、それは「言いがかり」です。--にゃ（会話） 2008年2月12日 (火) 12:30 (UTC)
乱暴なものいいに慣れていらっしゃるようですが、こういった作業を仕事になさっているのですか？
「主文は主に、遺伝子工学にたずさわるベンチャー企業からの書き込みによる」
に、ついての説明ということですが、当方の「遺伝子組み換え作物」等における説明文や、注意喚起に関する文書を普通に読めば理解できると思います。
投稿の削除について[編集]
ええと、誰にでもわかりやすく説明する義務がある、と仰っておられましたが、貴方は投稿するときの注意書きを読まれましたでしょうか？
「投稿内容に問題がある場合、削除の方針に基づき削除されます。このことにあなたはあらかじめ同意したものとみなされます。」
という一文がございます。また、
「他のページからのコピー&ペースト、ウィキペディア他言語版からの翻訳の際には、編集の要約欄にGFDLを満たすための適切な記入を行ってください。」
という記述もなされています。投稿者には、あらかじめこれらの事柄を確認することが求められています。それを怠って、他者に説明を義務として要求するのは無理筋ではないかと思います。--朱月朱音 2008年2月15日 (金) 03:45 (UTC)
投稿ブロック依頼のお知らせ[編集]
投稿ブロック依頼を提出しました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Gosh01をお読みください。--郁 2008年2月17日 (日) 04:13 (UTC)