利用者‐会話:HqB774PW0
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こんにちは、HqB774PW0さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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こんにちわ。出典を求める行為は、正当なものではありますが、連続かつ大量に出典を求められましても、他の共同作業者の負担になりすぎます。そのような場合は出典を求めるだけではなく、積極的に出典を探すことを手伝ってください。よろしくお願いします。--Los688 2009年5月24日 (日) 06:03 (UTC)
承知しております。ですが正当であるなら無言でストーキング行為に及ぶのはやめていただきたい。正直な所出典はいくらでもあるので別のアカウントとIPで加筆は行っています。何の悪意もないのに感情的に解釈する輩がおられるので、自分の過去の投稿に難癖をつけられてグダグダな争いになるのが嫌なものですから。そもそも過去とは何の関係もない筈ですがね。1人が貼ろうが10人で貼ろうが結果は同じですね。--HqB774PW0 2009年5月24日 (日) 06:05 (UTC)
- どこにも出典の示されていない記事に出典の提示を求めるなら、{{出典の明記}}の利用が妥当だと思います。記事を選ばず「～と言われている」という部分に機械的に{{誰}}を適用する編集には反対です。--Clarin 2009年5月26日 (火) 01:57 (UTC)
HqB774PW0さんの編集について[編集]
上記のコメントに関連することかもしれませんが。
ハッカーにおけるHqB774PW0さんの編集（差分）で追加された、2件の{{誰}}のうち、前者については不適切と考え、{{誰}}を除去（差分）させていただきました。
出典がある以上、{{誰}}の根拠である「Wikipedia:言葉を濁さない」の考えは満たしていると考えているためです。もし{{誰}}の除去を不適切と考えるなら、記事のノートでご指摘いただければありがたく存じます。また、{{誰}}の除去を適切と考えるなら、今後の編集においても前後の文脈を考慮いただき、慎重に編集いただきたく存じます。
また、viについても{{誰}}を除去するように編集を行ってあります。こちらについてはノートにも記させていただきましたので、ご確認いただきたく存じます。
現状、私のウォッチリストに入っているものでは上記2件だけだったような気がしますが、もし今後同じようにHqB774PW0さんによって付与された{{誰}}を除去するような編集があれば、同じように編集内容についてご説明、{{誰}}の除去が適切であるか確認させていただくかもしれませんので、その際にはお手数ですが{{誰}}付与者の立場から、ご確認を宜しくお願い申し上げます。他者からも同様に確認を求めるコメントがあるかもしれませんが、その際にもお手数ですがご確認を宜しくお願い申し上げます。
なお、ウォッチリストをお使いかどうか不明でしたので、直接ノートにコメントさせていただいたことをご了承いただきたく存じます。--NISYAN 2009年5月24日 (日) 07:56 (UTC)
「誰が」という編集が多いようですけど、見ているとちゃんと出典を記しているのもありますので、慎重に見てから投稿してください。また、「誰が」というコメントばかりするのではなく、自らも調査する努力をしてください。--220.156.217.91 2009年5月28日 (木) 05:35 (UTC)
- 承知しております。参考文献が示されているかは関係がありません。誰が言ったかを記すのが重要です。誰かが言った、だけでは匿名にも等しいのです。その人物が信頼におけるかどうか、これが検証可能性に繋がります。--HqB774PW0 2009年5月28日 (木) 05:49 (UTC)
- 週末ウィキペディアンなのかなと思っていましたのでまずは週末まで待つつもりでしたが、そういうわけでもない様子ですので再確認させていただきます。
- まずは、viの編集内容について、ノートに記させていただきましたので、その内容が{{誰}}付与者の観点で妥当であるか、ご確認いただきたく存じます（2度目のお願い）。
- もう一つ、ハッカーの編集についてですが、IPさんの発言に重なる話ですので、こちらの会話ページで続けさせていただきます。
- 「一般に……と言われている」（あるいは単に「……と言われている」）ということが参考文献や出典付きで示されている場合、参考文献や出典がいくら信用におけるものであっても、「……と言っている」人物が信用できる特定人物でなければ匿名に等しく、それは除去されるべき、あるいは{{誰}}付与が妥当、というご認識でしょうか？私は、出典元に「……と言われている」と書かれている場合に（それがその記事にとって重要であれば）（発言者が匿名少数であればだめでしょうが、匿名多数を意味することであれば）記載可能だと思っていましたし、その場合、出典付きで「……と言われている」と書くしかなく（あるいは出典が「一般に」付きであれば記事にも「一般に」付きで書くしかなく）、「Wikipedia:言葉を濁さない」の考えは満たしているという観点から、その個所に{{誰}}付与は不要と考えていました。ハッカーの編集（差分）意図はそういうことです。もしそういった場合でもやはり{{誰}}付与が妥当なのだということであれば、HqB774PW0さんのお考え（{{誰}}付与者の観点）についてもう少し詳しくご教示いただきたく存じます。--NISYAN 2009年5月28日 (木) 23:29 (UTC)
- 除去というのは勘違いなされてますね。ガイドラインの通り出来る限り具体的に記す必要があると考えております。それ以上でもそれ以下でもありません。匿名多数というのは編集者にとっての常識ということでしょうか？そのような記事は改良の余地があると考えておりますが。--HqB774PW0 2009年5月29日 (金) 12:48 (UTC)
（インデント戻し）まず、viの編集内容についてコメントありがとうございます。
さて、出典付きの部分に対する{{誰}}付与の件ですが、確かに《ガイドラインの通り出来る限り具体的に記す必要がある》わけですが、出典元に「一般に……と言われている」（あるいは単に「……と言われている」）とまでしか書かれていない限り、それ以上具体的な記述、例えば誰がそう言っていると書くことはできない（それを書くと独自研究）と考えています。先のハッカーなどはそうです（出典元の『HACKERS』（Steven Levy著）を持っていないので、本当に「一般に……と言われている」と書かれているかという部分には推測が混じっていますが、ここでの話は一般論ですので、そこは抜きに話します）。
さて、HqB774PW0さんは「一般に（＝不特定者複数に）……と言われている」という記述は不適切（改善の余地がある）と考えていると考えているようですが、では具体的に、HqB774PW0さんはどう改善されるべきとお考えでしょうか？
- 具体的に誰それがそう言っていると書かれている、あるいは著者自身がそう考えていると書かれた出典を用いて、「……や……などの、一部の著名人は……と言っている」という文脈の文章に置き換えられるべき。そしてその著名人を記事読者が信用できるかどうかが検証可能性に繋がる。
- この場合、「一般に……と言われている」という文脈の文章は除去されることとなります。「一般に……と言われている」ことを示す出典はその箇所には示せされないのですから。しかしHqB774PW0さんは、それは勘違いだとも語っていますので、私にはわけが判らなくなってきています。
- 「一般に……と言われている」という文章は残すものの、改善の余地がある。
- 具体的にどう改善の余地があるかは、私には想像つきません。「一般に……と言われている」ということを示す出典がつけられているのに、その文脈の文章を残しつつ改善の余地があるということは、もっとより良い出典に置き換える／補完されるべきということでしょうか？その場合は{{誰}}ではなく、出典が信用できないということを示すべきであろうと思いますし、なぜ信用できないかということをノートなりで示すべきであろうとも思います。
- 「……や……などの一部の著名人はもとより、一般に……と言われている」といったように、併記され、両方向の出典が付与されるべき。
- 私には冗長だと思います。「一般に……と言われている」のであれば、具体的な「一部の著名人」も（その分野における専門知識がある著名人なら、とくに否定しない限り）そう言っているわけですから。
- その他（ちょっと想像つきません）
結局、改善の余地があるとして、具体的にどう改善されるべきという点が見えないわけです。改善の方向性について、もう少し詳しくご教示いただけるとありがたいです。--NISYAN 2009年5月31日 (日) 09:22 (UTC)
- はい。その通り可能な限り書き加えるべきでしょう。それは除去とは言いません。除去とは言い回し自体を削除することです。ハッカーの記事の様に冒頭の本文に出典があっても多数の利用者がひとつの記事を編集しているわけですから、該当の部分は誰によって編集されたのかはわかりかねます。ここが問題です。また、○○などによると～と言われているという言い回しは「など」とは他に何を指すのか？複数の出典に示されているならそれは事実ではないのか？彼らがそう言っているに過ぎないのか？読み手に多数の疑問を抱かせます。大いに改良の余地があります。他記事の様に脚注を利用するのが一番良いかもしれません。ウィキペディア全体がそういう流れにありますから。この部分はこの出典の何ページによるものだと示されていれば、特に誰も疑問を抱かないでしょう。--HqB774PW0 2009年6月1日 (月) 03:46 (UTC)
- ご回答いただきありがとうございます。ご回答いただいた内容から考えると、（ハッカーのように、既に出典が付与されている箇所については）出典をより具体的に記してほしい（ページ数等）という話、「など」が他にも出典があることを意味しているなら他の出典も示して「など」という曖昧な表現を避けてほしいという話、レイアウトの話（脚注化、Cite book化）が主旨のように感じられます。
そういうことであれば、ページ数の話について言えば、{{誰}}付与よりも{{要出典}}を付与して要約欄に「ページ数まで示されないと検証可能性を満たしているとは言えません」とでも記載していただくければ、他者にHqB774PW0さんの意図、改善の方向性が伝わりやすいと感じます（その編集に対する賛否は別の話ですが）。
「など」が曖昧ということであれば、{{要出典}}を付与して要約欄に「《など》といった曖昧な表現は避け、他の出典も併記してください」と記載いただければ……（以下、同じです）。
また、脚注化は単にレイアウト面の修正だけですのでHqB774PW0さんご自身にも可能なことだと思いますし、著者名と書籍名が判明している状態であれば（そして一般に流通している書籍であれば）容易にISBNの確認やCite book化も可能であろうと思います。また、HqB774PW0さんご自身の手による修正でなくとも、レイアウト面の改善を求めているということであれば、{{誰}}付与よりも{{wikify}}+要約欄に「脚注化が必要」、あるいは{{Notice|脚注化が必要}}あたりを付与してしていただければ……（以下、同じです）。
なお、《複数の出典に示されているならそれは事実ではないのか？彼らがそう言っているに過ぎないのか？》については、記事読者に出典を読んでもらって判断いただくことだろうと思います。記事本文と出典が食い違っていないか（この場合、出典元にも「……と言われている」という文脈で書かれているのか、「著者自身が……と考えている」という文脈だったりしないか）とかの観点には気を配るべきでしょうが、「一般的に言われている」こと自体の真偽はWikipediaの範疇外だろうと思います。そして、HqB774PW0さんが出典を読んだ上で、「記事本文と出典が食い違っていないか」に疑問を感じるのなら、テンプレート付与ではなく、出典元の記述の合わせて直接思うように修正（要約欄に「出典読んだら…でした」と記載）いただければと思います。
いずれにしても、HqB774PW0さんの期待する改善の方向性が他者に伝わりやすい示し方で編集していただければ、無用な衝突も避けられるのではないかと考えております。今後の編集においてご一考いただければありがたいです。--NISYAN 2009年6月2日 (火) 01:23 (UTC)
- ご回答いただきありがとうございます。ご回答いただいた内容から考えると、（ハッカーのように、既に出典が付与されている箇所については）出典をより具体的に記してほしい（ページ数等）という話、「など」が他にも出典があることを意味しているなら他の出典も示して「など」という曖昧な表現を避けてほしいという話、レイアウトの話（脚注化、Cite book化）が主旨のように感じられます。
- 承知しました。以後気をつけます。--HqB774PW0 2009年6月2日 (火) 07:20 (UTC)
- （ご意見）はじめまして。精力的に作業されておられる点に関して素直に敬服させていただいております。
- ですが、他の方々が指摘されておられるようにやや機械的に過ぎるように思われます。例えば2009年5月23日 (土)付けで織田信長の項目に{{誰}}を複数付けられておりますが、このうち
- 【（金ヶ崎の戦い）。信長が京に帰還したとき、従う者は僅か10名ほどであったと言われている{{誰}}。】
- の点は直前のリンク金ヶ崎の戦いに『継芥記』が出典と書いてあります（『継芥記』を書き足したのは私なのですが）。織田信長の項目はすでにやたらと長かったのでリンクを見れば解ることだと考えてそちらには追加しませんでした。
- 私はさほどwikiに積極的ではないのでたまに書き足す程度ですから修正しようとも思いませんが、もう少し前後にも配慮していただくか、解らないならHqB774PW0さんご自身で追記していただくと助かります。記事は長ければいいというわけでもないと思いますので・・・。
- 右、ご意見のみですが失礼いたします。--210.132.172.140 2009年6月3日 (水) 16:04 (UTC)
- [1]該当箇所と出典は節からして違います。--HqB774PW0 2009年6月4日 (木) 02:54 (UTC)
こんにちは。日本語訳聖書について、{{誰}}を付けておられましたので、参考文献の該当ページを明示しておきました。出典の本文を確認の上、間違いが無いかご確認ください。
正直に申しまして、機械的に過ぎるタグ貼りには違和感を感じます。これは他の方々も指摘済みのことですが、あえて言葉を重ねさせていただきます。記事を良くしようとして参加されるのでしたら、もっと手間隙をかけて他の編集者と対話ください。いらぬ軋轢の元となりますから。--おーた 2009年8月3日 (月) 13:54 (UTC)
コメント 私はごく最近になって気がつき、今頃になって初めてこの会話ページを開いてみたのですが、やっぱりすでに問題になっていたようですが、HqB774PW0さんが貼った数多くの{{誰}}は、「...と言われている」というような語句を検索し、そういう記述に対して片っ端から{{誰}}を貼ったものですね。HqB774PW0さんが{{誰}}を貼った記述には、「言葉を濁した記述」に該当するものが多いのは確かではあるのですが、一部には、常識的に見て記述に矛盾が無いものも含まれています。だからといって、それをどうしようとも言えないのですが、すでに活動停止なさっているようであり、いったん貼られて残されてしまっているタグについては、活動継続中の利用者で、なんとか対処するしかないということでしょうか。--しまあじ 2010年11月26日 (金) 07:26 (UTC)
