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利用者‐会話:JOT news/01

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Hello, JOT news! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy!
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JOT newsさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot会話2015年8月8日 (土) 00:36 (UTC)[返信]
Thank you for your visit and nice English help page! 日本人です。今頃になってしまいましたが、皆様どうぞよろしくお願いします。 --JOT news会話2015年10月15日 (木) 15:43 (UTC)[返信]

管理者へのご連絡

方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません(投稿ブロックの方針参照のこと)。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。

ブロック解除依頼の理由: 「
特別:投稿記録/122.130.131.66の利用者が、2015年6月15日にLTA:HAKUSHI(利用者ノート白紙化荒らし)により1年間ブロックされているのをたまたま見つけました。ただ上記LTA:HAKUSHIの「荒らし行為に使われたIP」のリストには同利用者のIPアドレスは表示されていませんでした。
また、この利用者の最後の投稿記録は3年以上前の2012年5月1日で、今年の投稿記録がないようです。

つきましては、何かの手違いでブロックされている可能性があるのではないかと思いますので、できましたら確認の上、同利用者のブロック解除をお願いします。

なお、当利用者利用者:JOT_newsはブロックされてはおりませんが、適切な依頼用テンプレートがどれかが不明だったのでこちらのテンプレートを使用しております。ご理解を願います。」


却下の理由: 本人の解除依頼ではないので、いったんこのテンプレはクローズ扱いとします。--Jkr2255 2015年10月20日 (火) 22:38 (UTC)[返信]
ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。

--JOT news会話2015年10月17日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

  • コメント 122.130.0.0をブロックするために広域ブロックを行い、122.130.131.66が巻き添えになったということですね。だとすると大元の122.130.0.0のブロック理由が分かりません。例えば、126.113.252.6のブロックの場合は投稿記録から理由が分かりますが、122.130.0.0は投稿記録がありません。
つきましてはお手数ですが、今度は122.130.0.0のブロック理由の確認と解除、あるいは広域ブロックの方針のとおり、巻き添えになる122.130.131.66などの善意のユーザを少なくするブロックの仕方を、ご検討いただけませんか。
これに付随して、広域ブロックの巻き添えになったユーザ一覧のページがあればお教えください。
念のためこちらのブロック解除依頼は、Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#ブロックの解除を依頼する方法の「ブロック中の利用者を助けようとしている方へ」の項の以下のテンプレートの記載に基づいて解除依頼を行ったつもりですので、テンプレートの濫用には当たらないと思っているのですが。--JOT news会話2015年10月21日 (水) 09:06 (UTC)[返信]
コメント 現状かかっているブロックは、「122.130.0.0/16」という範囲で、つまりは「122.130.0.0」〜「122.130.255.255」という範囲です(詳細についてはCIDRをご覧ください)。たしかにこの範囲内にLTA:HAKUSHIは現れているようですが、65536アドレスは(当該の荒らしについてIPなどの変化が激しいにしても)いささか範囲が広すぎる気もしますので、対処者のUser:MaximusM4さんに確認を取ってみます。--Jkr2255 2015年10月23日 (金) 11:40 (UTC)[返信]
情報 範囲について見直しが行われ、最初に取り上げていた122.130.131.66についてはブロック対象外となっています(詳細)。--Jkr2255 2015年10月23日 (金) 21:47 (UTC)[返信]
コメント ご対応ありがとうございました!pingテストでは122.130.131.66はまだ利用中らしく、有料固定IPアドレス利用者の可能性もありました。重ねてありがとうございます。--JOT news会話2015年10月24日 (土) 00:16 (UTC)[返信]

英語版へのリンク

以下へのソフトリダイレクトen:User_talk:JOT_news
このページはウィキペディア日本語版の外、ウィキメディア財団内外の他のプロジェクトへのソフトリダイレクトウィキ間リンクの一種)です。(Template:Softredirect

ユーザーボックステンプレートについて

こんにちは。Template:WikiProject Politicsを作成後同内容のTemplate:User WikiProject Politicsというテンプレートを作成されましたが、前者は名前間違いでの作成なので必要ないということでしょうか?--K-iczn会話2015年11月7日 (土) 05:46 (UTC)[返信]

コメント そうなんです。前者は削除依頼を出す予定です。--JOT news会話2015年11月7日 (土) 16:08 (UTC)[返信]
コメント と思いましたが、Wikipedia:削除の方針#削除依頼の対象とならないものの説明に基づき、前者Template:WikiProject Politicsを後者へのリダイレクトページとしました。これで完了でしょうかね。 --JOT news会話2015年11月8日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

ナビゲーションboxについて

こんにちは。Template:日本の主な閉鎖機関を作成されているのを見かけたのですが、このナビゲーションは何を意図して作られているのでしょうか。一覧記事の代替として考えて作られているなら、方向性そのものが不適切です。恐れ入りますが、作成意図をお聞かせください。--アルトクール会話2017年8月19日 (土) 05:41 (UTC)[返信]

コメント アルトクールさん、初めまして。Template:日本の主な閉鎖機関は、基礎情報を見やすくまとめ、統一された形で表示することを目的として作成いたしました(テンプレート作成の目安をご参照いただきたくお願い申し上げます)。今後にテンプレートの制限を超えてしまった場合には一覧記事として表示する必要があると考えております。--JOT news会話2017年8月19日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
コメント お返事ありがとうございます。テンプレートの制限以前に、ナビゲーションテンプレートは既に存在するページ間でリンクを促すために使われます。つまり、赤リンクはページがすぐにでも作成される見込みがあるもの以外は置くべきではありません。本来のナビゲーションテンプレートの意義をTemplate:日本の主な閉鎖機関は失っている状態なのです。技術的制約に引っかかったら一覧記事に・・・というのは本末転倒で、ナビゲーションテンプレートは一覧記事の代替物でも、踏台にするものでもありませんし、それらの逆でもありません。今一度、このナビゲーションが提供する「案内」の意味をお考えいただけませんか?--アルトクール会話2017年8月19日 (土) 11:35 (UTC)[返信]
コメント 「(赤リンクの)ページがすぐにでも作成される見込み」は、ナビゲーションテンプレートの適切性の基準になりうるでしょうか?例えば、「各国の省」(利用者:219.106の者さん)などは条件を満たしているとは言い難いのですが、利用者側からすれば情報検索の手がかりとしての意義が非常に大きい。現在のウィキペディアの性質や情報量の多さからして記事作成に時間がかかる・・・のは止むを得ないでしょう(編集作業等から利益を得ることができる立場の者が関与している場合を除く)。ところで、テンプレートを「踏み台にする」(あるいはその逆)と仰られたのは、具体的に誰がどのようにという意味ですか。--JOT news会話2017年8月19日 (土) 14:45 (UTC)[返信]
コメント 私論ではありますが、Wikipedia:ナビゲーションテンプレートをご覧ください。ナビゲーションテンプレートはカテゴリではできない、横のつながりで見せるときに使うもので、この考え方はWikipedia:記事どうしをつなぐというガイドラインに則っています。つまり、「つながってない」赤リンクをナビゲーション(案内)すること自体が不適当になるのです。確かに、Template:デンマークの行政機関などはナビゲーションとして考えたときに不適当かもしれませんが、それでもほかの言語版(特に国関連の場合は、その国の公用語や母語とみなせる言語版で)に記事やテンプレートが存在していれば、まだ「解消の見込み(翻訳という手段)がある」(削除される可能性は否定しない)となります。
情報検索と言いますが、それは閉鎖機関を充実化させるほうが先でしょう。例えば横浜正金銀行を見た人が、北海道石炭復興会議をそのまま見ますか?という話です。閉鎖機関を調べるのであれば、まずは閉鎖機関を調べるでしょう。そのうえで、横浜正金銀行などをみるでしょう。どういった閉鎖機関があるのかを調べるのならウィキペディア上にあるものならCategory:日本の戦後処理の配下にCategory:閉鎖機関あたりのカテゴリを整備してそこを見るようにするべきですし、情報提供なら一覧記事のほうが適切です。そもそもの話、それらの閉鎖機関が「閉鎖された機関ですよ」と示す情報源は提示できるのでしょうか。閉鎖された機関の規模に大小はあるかもしれませんがナビにするにしろ、一覧記事にするにしろ情報源の提示は必要ですし、掲載するにあたっての基準というものも必要です。
「踏台」と表現したのは、『今後にテンプレートの制限を超えてしまった場合には一覧記事として表示する必要がある』というあなたのコメントに発しているものです。これを私は「テンプレートが技術的要因でこれ以上載せられない状態になったら、一覧記事を立ち上げます」と読み取りましたので、「一方がダメならもう一方にすればいい」と見えます。そのため「ナビゲーションを作って、収容的に問題が出たら一覧記事化します」と読んだわけです。故に、ナビゲーションテンプレートを踏み台にして一覧記事にしようとしている、あるいは一覧記事を作ってしまってから「それを基に」ナビゲーションテンプレートを作るというのはおかしい話ですよというのを2017年8月19日 (土) 11:35 (UTC)のコメントは意図しています。--アルトクール会話2017年8月19日 (土) 18:00 (UTC)[返信]
コメント 不明点のご説明をありがとうございます。まずテンプレート内容は、閉鎖機関の元記事に記載のとおり国立公文書館の所蔵資料目録(財務省資料中「閉鎖機関清算関係」目録)に元記事に記載の各閉鎖機関を加えたもので、関連資料の存在の確認もできます。つきましては情報源を分かりやすく表示することを検討したいと思います。また個人的にはテンプレートを踏み台に一覧記事作成を検討していたわけではなく、戦前の経済環境の表示が、各閉鎖機関の記事のより深い理解につながることを期待してテンプレートを作成したものです(ただ確かに、根拠法令等も含めた一覧記事があればさらに理解の助けになるでしょうね)。カテゴリ化につきましては、category:かつて存在した特殊会社Category:日本の戦後処理が既にありますので、元記事やTemplate:日本の主な閉鎖機関、一覧記事などを追加することを検討いたします。--JOT news会話2017年8月20日 (日) 13:08 (UTC)[返信]

お雇い外国人への加筆について

はじめまして。庚寅五月と申します。お雇い外国人にて、明治24年2月4日付官報の叙任及辞令欄を典拠としてイタリア人5名、ドイツ人3名を加筆しておられるのを拝見したのですが、これらの人物は間違いなくお雇い外国人でしょうか。

官報には叙勲の事実しか示されておらず、これらの人物がお雇い外国人であるかどうかはわかりません。また、この叙勲に関する国立公文書館所蔵の公文書には「曩ニ枢密院書記官金子堅太郎各其国ニ於テ議員制度ノ取調ニ際シ能ク其制規之説明及内部事務取扱等ニ至ル迄詳細ニ教示致呉候ニ付…」[1]、「威仁親王殿下曩ニ和蘭西班牙ニ御滞留中接伴周旋申上候別紙諸官叙勲之儀…」[2]、「我逓信事務ニ関シ毎ニ好意ヲ以テ便宜且裨益ヲ与ヘ候儀不尠候間…」[3]とあり、単に日本政府の活動に援助を行ったことが叙勲の理由として挙げられています。「明治十五年四月以来本年四月三日雇満期ニ至ル迄八ヶ年間常ニ職務ニ勉励シ学生ヲ教導スル最モ懇篤ニシテ其成績顕著タルヲ以テ…」[4]とあるラートゲンや「去ル明治十八年五月法律顧問トシテ就雇爾来職務ニ勉励就中法律取調事務ニ関シ格別尽力致シ功労不尠候ニ付…」[5]とあるカークウッドのように、雇として貢献したとは書かれていません。--庚寅五月会話2017年9月28日 (木) 21:19 (UTC)[返信]

コメント 庚寅五月さんはじめまして。ご指摘いただきました人物に対しましては、再度文書をご確認いただければ「書記官長ユーゼーヌ・ピエール他5名叙勲の儀 右は先に議院制度取調のため被派遣候枢参院書記官金子堅太郎に対し懇篤周旋伋報酬として各自頭書の通叙勲被仰出」[6]、「右は威仁親王殿下先に和蘭西班牙に御滞留中懇篤周旋伋報酬として各自頭書の通叙勲被仰出」[7]、「右は我逓信事務に関し毎に好意を以て便宜且裨益を与ふる少なからぬ者に付き報酬として頭書の通叙勲被仰出」[8]と記載されているとおり、報酬としての叙勲が行われたことが明記されていることがお分かりになると思います。読み取り違いのなきようお願いたします。報酬額は1877年の勲等年金令[9]が定めたものでありましょう。
ただ、対象の人物が予め報酬を受けることに同意していたかは明白ではないので、いわゆる雇とは区別する必要があるかもしれません。ともあれご指摘を受けて、さしあたり事後に報酬の支払が決まった人物である旨、脚注を付加しておきます。上記ピエール氏が実際は叙勲を受けなかった点も興味深いですね。--JOT news会話2017年9月29日 (金) 09:43 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。「お雇い外国人」とは、来日したか否かにかかわらず日本の中央・地方政府あるいは私人と雇用契約を交わした外国人をさすと私は理解しているのですが、雇用契約がなくとも「報酬」として叙勲がなされた外国人は「お雇い外国人」であるとJOT newsさんはお考えなのでしょうか。--庚寅五月会話2017年9月30日 (土) 21:38 (UTC)[返信]
コメント お雇い外国人の定義は、狭義には1870年の外国人雇入方心得条々など法規に基づいて雇用契約をした外国人をさすと理解しているのですが、記事中の目録の人物は、どのような法令に基づいて雇用された者であるかについて説明が行われていないのです。そのこともあり、広義には、報酬の有無によらず「日本人またはその団体に徴用された外国人」をさすと理解することもできます。当時の「雇用」「徴用」の定義にもよるでしょう。--JOT news会話2017年10月1日 (日) 05:09 (UTC)[返信]
記事中に列挙されている人物のほとんどは雇用契約の内容が示されている研究文献が存在し、実際に「お雇い外国人」として扱われています。中にはブラキストンのように明らかに「お雇い外国人」ではない人物、また「お雇い外国人」として扱われているのか疑問のある人物も含まれていますが、これらはそもそもWikipedia:独自研究は載せないというウィキペディアの方針から「お雇い外国人」として記載することができないもので、現在の記事内容をもとに定義を考えることは適当ではありません。
前記8名の人物は雇用契約が結ばれていたのか定かでないようですが、彼らを直接「お雇い外国人」として扱っている文献を何かご存じないでしょうか。--庚寅五月会話2017年10月2日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
お雇い外国人の定義については、まず法的根拠を明らかにすべきだと思います。記事にはある限り出典を含めて注記を行っておりますが、その他に仰せのブラキストンも含めて独自研究で不適切と言い切られるのであれば、当該記事のノートにご主張されてはいかがですか。--JOT news会話2017年10月7日 (土) 04:03 (UTC)[返信]
扱う人物の範囲については、最低限の調査を行った上で問題提起をしようと考えているのですが、ともかく文献を独自研究にならない形で示すことができない人物は記載が難しいと思われます。
外国人雇入に関する制度については、明治元年から2年にかけて官庁・府藩県への雇入にあたり外国官への出願が必要となり、さらに明治3年5月19日の太政官布告で官民を問わず外務省に出願のうえ免状を受けることが義務づけられます。この免許制は明治10年に廃止され、同年3月6日の太政官第27号布告で雇入時の「国所姓名業務給料住所期限」もしくは継雇・解雇を外務省に届出るのみとなりますが、この届出制も内地雑居実施にともない明治32年7月27日の閣令第5号・外務省令第6号によって廃止されています(梅渓昇著『お雇い外国人の研究 上巻』104-105、132-133頁)。外務省への出願を前提とする明治3年2月の外務省達「外国人雇入方心得条々」には、雇入の際に「使用之年季給料并其給料渡方之前後及支度金等諸勘定向」をあらかじめ取り決めるべきとする一条があり、このうち年限と給料は外務省による免状にも明記されたようです(同88、106頁)。免許制・届出制を通じて年限・給料を含む契約内容を政府に示す必要があったわけですから、この期間内に契約によらない外国人の雇入は想定できないのではないでしょうか。
なお、明治22年に刊行された国語辞書『言海』の「報酬」(はうしう)の項には「ムクイ。ヘンレイ。」とありまして、明治中頃に「報酬」という言葉が“労働の対価”といった意味で用いられていたと断定することはできません。前掲の叙勲関係文書にはいずれも「御報酬之聖意ヲ表彰被遊頭書之通リ夫々叙勲被仰出候様仕度…」というくだりがみられるのですが、ここでいう「報酬」は天皇の思し召しからなされるものであり、契約的な“労働の対価”ではなく結果としての功労に対する“返礼”と解さなければ意味が通りません。また叙勲の理由も、上下院書記局長・会計監督局長が外来調査員に対して議会の制度・実務を詳しく教示した、宮内大臣書記官・侍従武官が国賓の接待・周旋にあたった、逓信院会計参事官・書記官が所管事務に関して外国にたびたび便宜をはかり援助を行ったというものであり、公務の一環と見て差し支えない内容です。もし雇用契約に基づく当然の職務であるならば「教示致呉」「好意ヲ以テ便宜且裨益ヲ与ヘ」という表現がなされるでしょうか。これらの叙勲関係の記述は8名の人物が雇用されていた根拠としては不十分であり、むしろ雇用されていなかったと見る方が自然です。--庚寅五月会話2017年10月10日 (火) 14:12 (UTC)[返信]
法規のご情報をありがとうございます。ただ、含める人物の範囲についてはお雇い外国人のノートでも様々な議論がありましたので、そちらにも質問しました。問題の人物は間接的にであれ日本政府に徴用されていたと私は思うのですが(ただ好意的に協力したことのみで年金まで与えられるというのは、やや不自然ではないかと思います)、場合によっては、日本の栄典勲章 (日本)の記事などに記載するほうが適当かなとも思いますので、検討したいと思います。なお8名のうちラートゲンは日本語の講義録がありますので[10]、法的にもお雇いの可能性が高いです。--JOT news会話2017年10月15日 (日) 12:32 (UTC)[返信]
先に提起をしていただき感謝します。若干調査に手間取っているのですが、近日中に私からも補足説明をさせていただこうと思います。ところで、新たに加筆された8名というのは9月27日 (水) 15:16 (UTC)投稿分のイタリア人5名、リプケ、ギヨルケ、ワーブネルのドイツ人3名のことで、既に引用した叙勲上奏文書や官報に「雇」と明記されているラートゲンがお雇い外国人であることに異論はありません。--庚寅五月会話2017年10月15日 (日) 22:04 (UTC)[返信]

個人的な内容なのでこちらにコメントします。『明治期外国人叙勲史料集成 別巻』はぜひご一読いただきたいのですが、どうも誤解があるようです。JOT newsさんが国立公文書館所蔵の叙勲関係文書から引用しておられる箇所は賞勲局の上申文書(議院制度調査関係の叙勲の場合1-2コマ)であり、私が引用しているのはそれよりも具体的な記述のある外務大臣の上奏文書(同3-5コマ)です。出典と異なる文章を引用した事実はありませんのでよくご確認ください。--庚寅五月会話2017年11月5日 (日) 21:02 (UTC)[返信]

了解いたしました。『明治期外国人叙勲史料集成 別巻』はあとで確認してみます。「仏国人ボアソナード傭中勤労ノ報酬トシテ終身年金ヲ付与ス」[11]など各外国人に対する条規が見つかれば確実なのですが、今のところは確認できていません。また1884年(明治17年)に「司法省各国ニ在留スル内外国人ニ法律等ノ調査ヲ属スル時ハ定額内ヲ以テ報酬金ヲ贈与ス」[12]という規定もあるのですが、例えば金子堅太郎の査察を補助した職員外国人の場合は、業務が司法省の法律調査業務であったかが明らかではないので(元老院か司法省かどちらかではないかと思いますが)、判断しにくいところです。もっとも、もし司法省の在外の外国人職員である場合には、これもお雇い外国人と見做すか、という点は議論になりそうですが。--JOT news会話2017年11月30日 (木) 06:53 (UTC)[返信]
根拠となる法規については、その後当方が確認できた文献と併せて記事のノートにコメントしました。また、いずれの省庁であるかに関わらず、政府機関によって業務の委嘱がなされたと主張するには、直接そのような指摘を行っている文献やそのことを裏付ける辞令・契約文書を提示する必要があると思います。議院制度調査の場合、叙勲関係文書によれば日本政府から調査を命じられたのは枢密院書記官である金子堅太郎であり、キヤヴワソルらイタリア人3名は調査員に協力したという扱いに止まっています(もし日本の政府機関から直に調査を命じられたのであれば、それは功績として特筆大書されるべき重要事項です。「教示致呉」で片付けることができるでしょうか)。既に指摘したとおり、文書中にあらわれる「報酬」の文字を“雇用の対価”と解釈することも難しく、この文書を業務が委嘱された根拠とすることはできないでしょう。--庚寅五月会話2017年12月5日 (火) 13:54 (UTC)[返信]
ともあれ、お雇い外国人の部分削除の編集を確認いたしました。叙勲による報酬の件は、叙勲か、栄典に追加編集を検討したいと思います。お教えいただきました資料の確認が遅れており申し訳なく思っております。--JOT news会話2018年3月8日 (木) 15:09 (UTC)[返信]

ご注意

このノートページは他者との会話に使うべきものです。執筆のための資料は別ページに移されることをお勧めします。--101.128.237.171 2018年3月8日 (木) 09:26 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。執筆のための資料は移動し、本ノートページも移動して新たなノートを作りました。この会話に関するコメントがございましたら、このページへのご記入をよろしくお願いいたします。--JOT news会話2018年3月8日 (木) 15:09 (UTC)[返信]