利用者‐会話:JoseiSEVEN

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2002年の誤審問題について

加筆していただいてありがとうございます。可能であれば中央日報の間接出典（「○○が報じた」とされる出典）ではなく、直接出典をお願いしてもよろしいでしょうか。この場合の当事者である韓国側の間接出典では脚色されている可能性も否定できないからです（中立的に）。また当方はハングルが初歩的にしか読めず、またWebリンクも示されていないのでどうしようもありません…--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年5月22日 (火) 05:49 (UTC)

中央日報は誤審疑惑の当事者なのですか？直接出典はないですけども、その場合はどうすればよいんですか？--JoseiSEVEN（会話） 2012年5月22日 (火) 12:32 (UTC)

もちろん中央日報が誤審に絡んだ、とかを言ってる訳ではありません。ただ当事者側のメディアを間を入れることによる脚色は否定できないからです（どこの国も同じですね）。例えば「ニューヨークタイムズは6月24日に公正だと報じた」という中央日報の記事があるとするなら、そのニューヨークタイムズの6月24日の記事が欲しいんです。中央日報の2002年の記事を引っ張り出せるなら、ニューヨークタイムズの当該記事もお願いできるかなと思いまして…--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年5月22日 (火) 15:12 (UTC)

（追記）無いなら無いで良いんですが、せめて中央日報の記事内にある掲載紙（ルモンド・エルムンド）とその中の日時、およびテレビ（CNN・ITV・ビアデジタル）の番組名と日時を教えてもらいたいです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年5月22日 (火) 15:18 (UTC)

日付があるものは記述してるのですが、日付がないものは記事中にもないので分からないです。--JoseiSEVEN（会話） 2012年5月22日 (火) 15:50 (UTC)

わかりました。ありがとうございました。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年5月23日 (水) 18:16 (UTC)

2002 FIFAワールドカップ#誤審問題を中心に、精力的に加筆されているようですが、内容を見ますと、誤審ではない、という一方的な韓国側擁護の記述ばかりに偏っているようです。Wikipediaは百科事典です。自身が支持する主張を推進する場ではありません。そしてある一方のみを擁護するような記述は受け入れられません。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解できるまで熟読し、お守り下さい。すでに書かれている2002 FIFAワールドカップ#誤審問題についてですが、両論あることを記述することは結構ですが、あまりにもあなたが記述した擁護側の記事に偏り過ぎており、バランスを欠いています。誤審問題について報じられた記事を何でもかんでも列挙すればよいというものではありません。重要なものを2,3挙げれば済むことですので、取捨選択した上で修正をお願いします（しばらく待って修正されない場合は、こちらで判断いたします）。以上、よろしくお願いいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 07:20 (UTC)

主観に拠って取捨選択するよりは素直に列挙した方がよいでしょう。バランスを欠いているというのならば批判側の記事を増やせばよいだけでは？ それで記述が膨大になるというのなら、誤審問題に対する反応についての項を別に増やせばよいでしょう。 --JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 08:39 (UTC)

量を増やせば良い、という問題ではありません。Wikipediaは百科事典であって、誤審問題のまとめサイトではありません。あるものを、無制限に収集する場所ではありません。そこを、まず理解して下さい。もしそのようなことをやりたければ、ご自身でサイトを作っておやり下さい（方針文書にもそのようにかいてあります）。上で挙げた方針文書は熟読いたしましたか？　再度申し上げますが、一方に偏った、中立的ではない観点で、編集を行うことはお止め下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 08:47 (UTC)

他の記事をみても、意見が膨大になった時は両論併記で、意見についてまとめた節をつくるのが一般的だと思いますが。偏っているというのならば批判的な記述を載せればよいだけです。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 08:55 (UTC)

他の記事がどうか、ではなく、まず方針文書を読んで理解し、守ること（もう三度目です）。別に両論併記を否定などしていません。百科事典として適切な分量があるでしょうと言っているのです。

それから、荒らしとして無期限ブロックされた人が外部で誹謗中傷していることをわざわざ持ち出してどうしようと言うのでしょうか。あなたも同調するとでもおっしゃるのでしょうか。誹謗中傷・個人攻撃として除去いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 11:01 (UTC)

他の記事では私の記述以上に膨大な記述も削除されずに、別個に節を設けて記されてますが。十分適切な分量です。 個人攻撃？いえいえ、あなたが外部で話題になっているので「有名人なのですね」と言ったまででそれ以上のものはありませんが。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 11:57 (UTC)

おわかりいただけないようですが、もう一度言います。他の記事で方針に従っていない記事があるからと言って、あなたが方針を守らない理由には、絶対に成り得ません。4度目になりますが、方針文書を理解して、守るように。返信は、方針を熟読してからにして下さい。それから、二度と個人攻撃を行わないこと。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 12:04 (UTC)

上記の外部リンクを示した書き込みは、対話を促進させるものではなく、中傷・個人攻撃目的ととらえられます。速やかに撤回なさることをお勧めいたします。--Los688（会話） 2012年6月12日 (火) 12:06 (UTC)

あともう一度言いますが、。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 12:11 (UTC)

5度目になりますが、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読してからにして下さい。一方に偏った観点のみに基づく編集を行うこと、あなた自身が支持する主張を推進すること、自身に都合の良い情報だけを無差別に収集することが、方針違反だと言っているのです。すぐに返信したりせず、今日一日じっくり上に挙げた二つの方針文書を熟読してくれませんか。方針を読まずに、感情的に「他にもやっているから」の鸚鵡返しでは全く議論になりませんので、方針を読まないで返信するのは止めて下さい。

それから、Los688さんからも指摘されていますが、該当箇所は、中傷・個人攻撃に該当します。速やかに除去して下さい。今後も掲載し続ける場合は、個人攻撃として、管理者に通報することも考えます（Los688さんも管理者ですが）。

以上、二点。方針文書をよく読んで理解すること。個人攻撃は行わないこと。固くお守り下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 12:22 (UTC)

管理者が言うのならしょうがないですね。主観でしかないのですが。 ですから他の記事でもあれふれた分量の記述を両論併記で別個の節にまとめることのどこが方針違反なんでしょうか。偏っているというのならば批判的な記述も載せればよいだけです。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 12:29 (UTC)

なぜ上に挙げた方針文書を読まないのですか？　なぜ、方針文書を読んでから返信するように言っているのに、言うことを聞けないのですか？　方針を理解する気がない、と解釈してもよろしいでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 12:37 (UTC)

読んだ上で言ってるのですが？勝手に決め付けるのはやめていただきたい。 もう一度言いますが、他の記事でもあれふれた分量の記述を両論併記で別個の節にまとめることのどこが方針違反なんでしょうか。偏っているというのならば批判的な記述も載せればよいだけです。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 12:43 (UTC)

今晩から明日の夜まで忙しいので、あなたが何を言われても明日の夜までは返事をできませんので。勝手に話を進めるような真似はよしてくださいね。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 12:47 (UTC)

読んだと言っているようですが、理解まではされていないようですのが

• ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
• ウィキペディアは演説台ではありません

この辺りをもう一度よくお読みください。お忙しいのであれば、きちんと理解されてから返信されることを再度お願いします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月12日 (火) 12:53 (UTC)

えーと、まずお茶でも飲んで落ち着きましょうか（汗）

とりあえず文章の整理をしましょう。今のままでは見づらく、もう少し良い形があるはずです。誤審認定派・誤審否定派のように意見を分けてみるとか。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月12日 (火) 15:36 (UTC)

合間を縫って一言。両論併記という形に賛成。ただし、分け方は「誤審認定派・誤審否定派」で良いのか疑問。誤審騒動で争点になっているのは、誤審そのものよりも、その誤審が単なる審判の技術不足か、あるいはイタリアが提起したような韓国による一種の陰謀なのかというところにあります。実際、FIFAによる調査も「誤審があったのか」というよりも「誤審は不正によって意図的に起こされたのかどうか」という部分に重点が置かれました。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月12日 (火) 19:27 (UTC)

両論併記をする、ということに関しては、私も含めて誰も反対していないと思いますよ。問題なのは、分量とバランスです。分ければよいという問題ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにも、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません。」「たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」「検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください」というように明記してあります。中立の立場にたって、重要なもののみを取捨選択し、適切な分量に整理すべきです。

「偏っているというのならば批判的な記述も載せればいい」って、そういう問題ではありません。そもそも批判的立場の人が批判資料を持ち寄って記述する、それに対して擁護的立場の人が擁護の資料を持ち寄って記述していく、・・・Wikipediaは、そういうことをする場所ではないのですよ。そういう、実質的な批判派vs擁護派がいかに多くの資料を持ち寄れるかを競う場ではないのです。それは、双方のプロパガンダ合戦に過ぎません。大切なのは、中立的な観点です。中立的な観点で物を見られず、一方にのみ偏った記述なり意見なりしかできない人は、擁護派であろうと、批判派であろうと、何派であろうと、Wikipediaには必要ありません。これを守れない人はWikipediaの編集に参加する資格はありません。

以上、JoseiSEVENさんにおかれましては、返信は別に急いでおりませんので、方針文書と私の言っていることを、よく理解して、よくお考えになってからにして下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月13日 (水) 06:11 (UTC)

何度も言いますがバランスが悪いなら記述を減らすのではなく、批判的な記述を充実させればよいだけ。分量についても他の記事でもありふれたもの。 さて、TYSGCFANさん、両論併記のことについてですが、どういう分け方が良いと思いますか？--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月13日 (水) 09:19 (UTC)

減らす根拠は、上で、方針文書の具体的な箇所を明記して、提示しました。あくまでも、他の記事でも行っているから、という理由だけで、方針を守ろうというおつもりはないということで、よろしいですか？--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月13日 (水) 09:22 (UTC)

方針違反などしていないし、他の記事も違反はしていません。分量がごくありふれたものであるので削除する必要はありません。TYSGCFANさんの言うように見辛いのであれば、別に節を設けて両論併記すれば良いだけのこと。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月13日 (水) 10:04 (UTC)

あなたは「情報を無差別に収集している」訳であり「批判的な記述を充実させればよいだけ」と更に無差別に情報を収集することを提案していますが、明確に方針に違反しています。更に大きな問題であるのが、「中立的な観点を持っていない」ということです。こちらも明確に方針に違反しています。中立的な観点を持っていない人が無差別に情報を収集することは明らかに方針違反であり、他にやっているからという理由であなたの違反が許容されることは絶対にありません。あなたは私の意見に対して、何の反証も挙げずに、他の人もやっているから、という理由だけで、同じ主張を繰り返しているだけです。根拠のない反証は今後は一切お断りいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月13日 (水) 11:05 (UTC)

「情報を無差別に収集してい」ません。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月13日 (水) 11:17 (UTC)

根拠は？　それから、あなたが中立的な観点で編集をしていない、ということについては反論は無い、ということでよろしいのですね。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月13日 (水) 12:51 (UTC)

中立的な観点で編集したつもりですが、中立的でないと主張するなら、批判的な記述も充実させて両論併記にすればよいだけ。第一、誤審疑惑に対する記述で、私が記述を追加するまでは「イタリアやスペインを批判する」という観点がなかったので、むしろ中立的な観点に寄与しましたが。 ワールドカップの誤審問題についての情報を収集しただけであって、一体全体、「無差別に収集している」という根拠は？--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月13日 (水) 18:07 (UTC)

あなたは初投稿以降一貫して、2002年W杯の誤審問題で韓国側を擁護する編集しか行っていません。しかもそのほとんどが、韓国側メディアが報じたことをそのまま書き連ねているものばかりです。どう客観的に見ても、あなたの編集には中立的な観点はありません。記事が中立的かどうかではなく、あなたの編集姿勢が中立的ではない、と言っているのです。きちんと理解して下さい。中立的な観点を持てない人はWikipediaの編集に参加することはできません。きちんとご理解下さい。だったら批判側ももっと記事を書けばいい、という主張そのものが、あなたが中立的な立場ではないということ、またWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解していないということの何よりの証明にもなります。単なる同じ言葉の繰り返しは一切お断りします。また、あなたの編集は、百科事典としての記事の執筆ではなく、単なる自分の主張に沿った（主に中央日報が報じた）内容を、ただつらつらと列挙しているだけです。記事の体をなしていません。文章の量によって正当性を主張しているようにしか見えません。ですから、情報を無差別に収集しているだけ、と言っているのです。また、2002 FIFAワールドカップという記事全体を見ても、また誤審問題の節だけを見ても、あまりに偏り過ぎており、バランスを失しています。まるでW杯の一番重要なことがまるで誤審問題であるかのようです。中立的な観点により、適正な分量と百科事典としてより適切な文章にしましょうと言っているのです。それがWikipediaの目指すところでもあるのです。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月14日 (木) 15:37 (UTC)

韓国メディアですが、それが何か？他の記事でもよく情報源として使われる中央日報を用いていますが。中立的でないと主張するなら、批判的な記述も充実させて両論併記にすればよいだけ。第一、誤審疑惑に対する記述で、私が記述を追加するまでは「イタリアやスペインを批判する」という観点がなく、韓国が意図的に自国有利の審判を仕組んだという観点のみであり、むしろ中立的な観点に寄与しました。あと、分量は他の記事と比べても全く問題がない、適切な量です。争点になる節の記述が多くなるのはありふれたことで、他の記事の例でいくと、そういった節を独立して記事にするということもよくあります。

「記事が中立的かどうかではなく、あなたの編集姿勢が中立的ではない」編集姿勢に対するあなたの評価などどうでもいいのです。記事が中立かどうかで判断すべきでしょう。あなたは今まで、記事自体の中立を無視していたんですね、これは驚きです。

それと「文章の量によって正当性を主張しているようにしか見えません。」という主観、というか勝手な思い込みと「ですから、情報を無差別に収集しているだけ」は繋がりません。第一、「ワールドカップの誤審問題についての情報を収集しただけであって、一体全体、「無差別に収集している」という根拠は？」の答えにもなっていません--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月14日 (木) 17:07 (UTC)

まず、感情的に食ってかかるような反応は止めてもらえないでしょうか。私の投稿から1時間半後に返信されていますが、私の文章を読んでその時の感情のままにその時点で思ったことをそのまま書かれたのでしょう。私の文章をよく読まれていないようですし、論点も理解されず、反論が書いてあるにもかかわらず同じ主張を繰り返しているだけになってしまっているようです。もう少し、冷静に、良く整理してから返信していただけないでしょうか。まずは、私の返信を読んでから、少なくとも24時間以上置いてから返信していただけませんか（私の投稿の24時間後ではありません。貴方が読んでから、という意味です）。その間、少し気を落ち着かせて、もう一度読み返して、じっくり考えてから、返信をして下さい。冷静で論理的な議論を続けるつもりはないと言うのであれば結構ですが、真摯に議論を行うおつもりであれば、そのようにして下さい。

中央日報ですが、情報源として問題があると言っているのではなく、このような問題においてある一方側のメディアのみに肩入れしてそればかりを使っているというところが中立的ではないと言っているのです。記事の中立を無視しているのではなく、今は貴方の編集姿勢を問題にしているのです。論点をすり替えないようにして下さい。それからもう一度念を押しておきますが、擁護の記述を書くななどと言っているのではありません。Wikipedia:中立的な観点はお読みになっているはずですが、対立している観点を記載する場合は、「その相対的な勢力差が適切なレベルで反映されるよう記述してください。同等であるとの誤った印象を与えたり、特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けてください。」というルールがあります。他の記事どうこうでなく、2002 FIFAワールドカップ記事における「誤審問題」の分量をとってみても、「誤審問題」節の中だけをとってみても、貴方の加筆によりバランスを欠いています。「批判側も記述を充実すればいい」という貴方の繰り返しの主張は、あなたの観点・編集姿勢がそのルールに反しているという明確な証拠となります。「無差別に収集している」の答えになっていませんとのことですが、その前にきちんと「単なる自分の主張に沿った内容を、ただつらつらと列挙しているだけで記事の体をなしていない」と言っています。その部分を読まずに答えになっていないと言われても困りますね。両論を適切な分量で、百科事典らしい（単なる情報の羅列ではなく）「文章」で整理しましょうということは何も問題ないはずです。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月16日 (土) 02:53 (UTC)

感情的云々もあなたの勝手な推測にすぎません。いい加減、思い込み、主観で語るのはやめてください。記事の中立性が問題なのであって編集姿勢は関係ないことです。その編集姿勢に対する評価もあなたの主観、思い込みでしかない。第一、「情報源として問題があると言っているのではなく」であるとあなた自身おっしゃるのなら問題ないでしょう。肩入れ云々も勝手な思い込みで、私は中央日報に肩入れしていません。中央日報をソースにすることが肩入れならば、私はBBCにも肩入れしていることになります。

「単なる自分の主張に沿った内容を、ただつらつらと列挙しているだけで記事の体をなしていない」。検証可能性を満たした誤審に関する記述を、主語を明らかにして記述しているだけですが？なぜそれが私の主張になるのでしょうか？第一、分量は適切ですし、文章にもなっています。 例えばイタリアを批判しているメディア、人物を各々、別に書くのではなく、ひとまとめにして書くという風な形での「整理」なら良いですが、あなたがおっしゃるように情報の削除などはもっての他です。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月16日 (土) 04:39 (UTC)

うーん、冷静で落ち着いた論理的な議論は拒否なさる、ということですかね。いきなり「～ですが、それが何か？」と食ってかかったり、前回散々指摘しましたが、こちらの文章の一部だけを取り出してそれに反論してみたり、問題の論点をすり替えてみたり、思いついたことを後から追加してみたり、とても冷静であるようには見えません。今回の返信についても全く同じことが言えます。とにかく、一度、丸一日時間をおいて、もう一度良く読んで、頭の中を整理して下さい。即答は固くお断りします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月16日 (土) 05:03 (UTC)

＞冷静で落ち着いた論理的な議論は拒否なさる、ということですかね 勝手なレッテル貼りですね。

＞いきなり「～ですが、それが何か？」と食ってかかったり あなたの勝手な思い込みです。「それが何か」以上のものを文章から読み取ることはできません。

＞文章の一部だけを取り出してそれに反論してみたり、問題の論点をすり替えてみたり、思いついたことを後から追加してみたり、とても冷静であるようには見えません あなたにはそう見える、それ以上のものではありませんね。まずは具体例を挙げてもらえませんかね？

あと、「文章の量によって正当性を主張しているようにしか見えません。」という主観、というか勝手な思い込みと「ですから、情報を無差別に収集しているだけ」は繋がりません。第一、「ワールドカップの誤審問題についての情報を収集しただけであって、一体全体、「無差別に収集している」という根拠は？」に対する答えはまだですか。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月16日 (土) 05:31 (UTC)

まず、双方落ち着きましょう。

今回Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはに接触するような項目は「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」ぐらいですが、この一件は賛否両論であり、どちらが勝ってるという結論はありません。今の状態では、擁護意見が圧倒的に多いので、文章を抽出・整理した上で、誤審に批判的な意見をある程度バランスよく載せるべきじゃないかと思われます。

記事を見る限り、JoseiSEVENさんが擁護の意見を出典付きで掲載しただけであり、「（JoseiSEVENさん自身が）意見の正当性を主張している」ような文章には見えませんでした。

私も懸念してる中央日報の間接出典（一次資料とも二次資料とも言えない微妙な資料）ですが、ただ単に韓国の新聞社なだけであり、KFAやその他サッカー団体等の機関紙などではないため、（意見はともかく）立場は一応中立であると思います。ただ本文中に「中央日報によると」という風に文章を変える必要はあると思います。一度間接出典について井戸端で投げてみる価値はあるかもしれませんね。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月16日 (土) 15:23 (UTC)

前述したのですが、「例えばイタリアを批判しているメディア、人物を各々、別に書くのではなく、ひとまとめにして書くという風な形での「整理」なら良いですが、あなたがおっしゃるように情報の削除などはもっての他です。」削除して情報を黙殺するのではなく、こういう形での「整理」なら賛成ですよ。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月16日 (土) 15:34 (UTC)

やれやれ。冷静で論理的な議論は貴方はできないようですね。具体的な例や根拠をきちんと挙げていても、それを読みもせずに、具体的な例を挙げろだの言ってくるのですからね。何の根拠もしめさず「情報の削除などはもっての他」だの「情報を黙殺する」だのといった言論から見ても、貴方が、中立的観点を持っておらず、自己の主張を披露している、感情的に意固地になっている、ということは明らかです。

とりあえずは、前にも掲出したように「その相対的な勢力差が適切なレベルで反映されるよう記述してください。同等であるとの誤った印象を与えたり、特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けてください。」という公式ルールに則って、批判的記述と同等以下の分量に削減いたします。これはWikipediaの公式方針に則ったもので、これに従わない人は編集に参加してはいけないという決まりになっていますので、反対意見があろうとも実行させていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月17日 (日) 00:48 (UTC)

検証可能性が満たされている以上、記述は残して、「「その相対的な勢力差が適切なレベルで反映されるよう記述してください。同等であるとの誤った印象を与えたり、特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けてください。」という公式ルールに則って」批判側の記述を増やせばよいだけです。 それと私の質問にもしっかり答えてもらいましょうか。第一、主観、思い込み、レッテル貼りをするあなたに冷静さを説かれる筋合いはありません。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月17日 (日) 01:53 (UTC)

（Dr.jimmyさんへ）

相手をなるべく良いように捉えましょう。申し訳ないんですが、あなたの文章は攻撃的にしか見えないです（特にこれ「やれやれ。冷静で論理的な（略）」）。

あと、（お節介ですが）もっと柔軟にお願いできますでしょうか。一概に削減するという意見も然りですが、JoseiSEVENさんの同じだけ増やすべきだという意見も然りです。平行線のまま編集を強行しても、ページが荒れるだけです。それは避けるべきです。

（双方に提案）

もはや、会話ページで抑えるような内容ではないと思います。ノート:2002 FIFAワールドカップで議論提起してはいかがでしょうか。このまま議論を続けても平行線となり、JoseiSEVENさんの負担にしかならないです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月17日 (日) 02:25 (UTC)

私はあなたに、整理の仕方について意見を述べていますが、それについてはどうでしょうか？--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月17日 (日) 02:30 (UTC)

申し訳ないですが、あなたが前述した文の意図がよくわからないです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月17日 (日) 16:59 (UTC)

＞「例えばイタリアを批判しているメディア、人物を各々、別に書くのではなく、ひとまとめにして書くという風な形での「整理」なら良いですが、あなたがおっしゃるように＞情報の削除などはもっての他です。」削除して情報を黙殺するのではなく、こういう形での「整理」なら賛成ですよ。

この部分です--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月17日 (日) 22:58 (UTC)

（???）私が求めてるのは情報の削除ではなく抽出・整理ですよ? そりゃ被るものがあれば削ることはあるかもしれないですが、情報を黙殺やら何やらとか、物騒なことは全く考えてませんよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月18日 (月) 03:58 (UTC)

＞私が求めてるのは情報の削除ではなく抽出・整理ですよ? 私も同じです。あなたが物騒なこと考えてるとは思ってませんよ、誤解を与えたなら申し訳ないです。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月18日 (月) 08:31 (UTC)

「私の質問」とは「無差別に収集している」という根拠は？」という質問ですか？　それなら既に答えています。「単なる自分の主張に沿った内容を、ただつらつらと列挙しているだけで記事の体をなしていない」ですよ。全て貴方の主張に沿った内容であり、一貫した文章ではなく書く記事を羅列しているだけであるのはまぎれもない事実です。検証可能性を満たしていることで記載の正当性を主張しようとしているようですが、方針文書にも、検証可能だからといって何でも書いてよいというわけではない、と明記されており、検証可能だから記載する、という主張は通りません。また、あなたは中立的な観点に寄与していると主張していますが、それならなぜ、双方とも同等程度の分量にするという「中立的な観点による修正」に反対する意味がわかりません。「批判側の記事を増やせばいい（=貴方自身は書くつもりはない）」「自分の書いた（擁護側の）情報の削除は絶対に許さない」「情報の黙殺だ」などという発言からは、中立的観点のかけらも見られず、自身の主張を誇示しているようにしか見えないのです。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月18日 (月) 07:56 (UTC)

＞「単なる自分の主張に沿った内容を、ただつらつらと列挙しているだけで記事の体をなしていない」ですよ。

答えになってませんよ。情報を列挙するのはごくありふれたものでして、内容に重複が見られたりするならば、記述を統合してまとめるということもしますが。「自分の主張」とは一体？韓国対スペイン戦での判定が、あるメディアの部門別ベスト・ワーストで「ワースト」選ばれたことなども書いていますが。

＞双方とも同等程度の分量にするという「中立的な観点による修正」に反対する意味がわかりません。

ですから批判側の記述を増やして同等にすればよいのです。

＞「自分の書いた（擁護側の）情報の削除は絶対に許さない」

誰もそんなことは述べておりません。発言を捏造するのは止めていただきたい。

＞＞文章の一部だけを取り出してそれに反論してみたり、問題の論点をすり替えてみたり、思いついたことを後から追加してみたり、とても冷静であるようには見えません あなたにはそう見える、それ以上のものではありませんね。まずは具体例を挙げてもらえませんかね？

具体例をお願いします。--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月18日 (月) 08:31 (UTC)

何度も言っていますが「他にもある」という類の言い逃れは一切通用いたしません。

批判記述を増やすことの問題点も既に何度も指摘しています。第一、そう主張する貴方自身が、批判側の記述を行おうとしないことが、貴方の中立的観点の欠如と、貴方の記述が「自分の主張の沿った内容の羅列」であることの何よりの証明になります。

「情報の削除などはもっての他」だの「情報を黙殺」だの発言したのは貴方自身です。それでも捏造でしょうか。

既に具体例は挙げてあります（2012年6月16日 (土) 02:53 (UTC)等）。同じことを何度も言わせないで下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月19日 (火) 07:00 (UTC)

＞「自分の書いた（擁護側の）情報の削除は絶対に許さない」 この発言は明らかに捏造だという事実は変わりません。

＞何度も言っていますが「他にもある」という類の言い逃れは一切通用いたしません。 言い逃れでもなんでもなく、れっきとした事実です。

＞既に具体例は挙げてあります 挙げられておりません。

＞批判記述を増やすことの問題点も既に何度も指摘しています。第一、そう主張する貴方自身が、批判側の記述を行おうとしないことが、貴方の中立的観点の欠如と、貴方の記述が「自分の主張の沿った内容の羅列」であることの何よりの証明になります

すでに批判的な記述は書かれていました。私の加筆により、ようやく両論併記の体裁がとれたにも関わらず、それをあなたが「中立的観点の欠如」と見做すのならば、批判側の記述量を増やせばよいだけです。是非、あなたも情報を収集して、批判的記述を充実させてください。

＞＞「単なる自分の主張に沿った内容を、ただつらつらと列挙しているだけで記事の体をなしていない」ですよ。

＞答えになってませんよ。情報を列挙するのはごくありふれたものでして、内容に重複が見られたりするならば、記述を統合してまとめるということもしますが。「自分の主張」とは一体？韓国対スペイン戦での判定が、あるメディアの部門別ベスト・ワーストで「ワースト」選ばれたことなども書いていますが。

答えはまだですか？--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月20日 (水) 09:23 (UTC)

（Dr.jimmyさん）一つ思ったんですが、編集者（JoseiSEVENさん）自身がこの件に仮に意見を持っていたとして、バランスを欠如した編集をしたことが問題なのであり、本人の意見と一致した出典を取り付けること自体に問題は無いのでは? 編集者自身の意見がいつ何時でも中立である、なんて都合の良いことは無い筈です（その意見を押し殺すよう言われてるのが独自研究の禁止ですけど）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月20日 (水) 17:21 (UTC)

ある編集者が内心でどのような思想や主義主張を持っていようと、編集さえ中立的であれば、Wikipediaとしては何ら問題はありません。JoseiSEVEN氏の場合も、編集の内容が一方的に著しく偏っており、且つ記事のバランスを無視しており、更には議論の場においても、中立的な観点が欠如した主張を行っていること、それが問題なのです。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月22日 (金) 14:48 (UTC)

全く捏造でも何でもありませんし、きちん具体的な説明も回答もしていますし、いつ行ったのかまで示しています。それを読みもせずに、また根拠も示さずにただ感情的に反論だけされても、そのようなものにいつまでも付き合う必要はありません。記事をどのように修正していくかという点に、論点を絞りたいと思います。
まず、論点を理解されていないのでもう一度言いますが、「両論併記」を問題にしていません。両論のバランスが悪いので特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けるというルールに則り、同等程度の分量にしましょうと言っているのです。 あなたは再三に渡り「批判側の記述量を増やせ」と主張していますが、何度も説明している通り、それでは2002年W杯大会の記事において誤審問題ばかりが分量が多くなって、益々記事全体のバランスが悪くなるばかりです。また、その主張自体が、「貴方自身は批判側の記述を増やすつもりはない」という中立的観点の欠如を宣言するものであり、加えて私に対して批判記事を書けというのは、Wikipediaは演説台でも、公開討論の場でも、報道の場でもないという基本的な方針に逸脱するものであるため、反論の根拠として認められません。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月22日 (金) 14:48 (UTC)

（Dr.Jimmyさん）いや少なくともこの議論で私見的な主張は見当たりませんよ?（「私が見る限りあれは絶対誤審ではない!」とか） 最初から中立的観点の無視というよりも、結果的に偏った編集になっちゃっただけのような気もします（そもそも、元々批判的な記述しかなかったってのもありましたし）。

（JoseiSEVENさん）冷静になりましょう。単に批判的な記述を増やすだけでは解決しないのも事実です。相手の意見を表面的にだけ捉えるのではなく、しっかりと何が言いたいのかを理解しましょう。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月22日 (金) 18:04 (UTC)

JoseiSEVEN氏宛ての返信に書いた通り、「批判側の記述量を増やせ」という主張自体が中立的観点の欠如を露呈しています。また「情報の削除などはもっての他」「情報を黙殺する」などといった言説からも見てとれます。「結果的に偏った編集になっちゃった」のであれば、偏らないように、且つ記事全体のバランスも考えて、適切な分量にしましょうと言っているのですけれどね。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月23日 (土) 00:36 (UTC)

TYSGCFANさん。私はむやみに削除せずに、まとめられるところはまとめればよいと言っているのですが、それのどこが冷静ではないというのでしょうか？ 思い込みや発言の捏造をする方に、その言葉を送るべきでは？

＞「批判側の記述量を増やせ」という主張自体が中立的観点の欠如を露呈しています。

一体どこが中立的な観点の欠如なのでしょうか？

＞且つ記事全体のバランスも考えて、適切な分量にしましょうと言っているのですけれどね。

これは私も主張していることですけどね。

--JoseiSEVEN（会話） 2012年6月23日 (土) 01:24 (UTC)

既に説明していることを、読みもせずに、聞いてくるのは、礼を失していると言わざるを得ません。また、相変わらず個人攻撃を行っているようですが、無視いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月25日 (月) 08:37 (UTC)

（Dr.Jimmyさんへ）JoseiSEVENさんの誤解、および冷静さを欠いた上での発言だったことを考慮すれば、そのような発言をしてしまうことも十分考えられると思います。

（JoseiSEVENさんへ）念のために言いますが、捏造・黙殺などという物騒な言葉を使うのをやめましょう。そして捏造・黙殺は明らかな誤解です。誰も捏造・黙殺するつもりはありません。この辺りに更なる誤解を生んでしまった背景があるのだと思われます。あとDr.Jimmyさんの最初の文章での真意を読み取って、素直に従いましょう。売り言葉（失礼）に買い言葉ではいけません。

（お二方へ）適切な分量での整理を双方望んでいるみたいです。どういう方向に話を進めるかは既に決まってるかと思われます。私も既に同意してますし。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月25日 (月) 01:34 (UTC)

私も最初は「冷静さを欠いた上での発言」だと思ったので、冷静さを取り戻してもらえるよう色々と試みたのですが、全く聞き入れてもらえないばかりか、益々酷くなっているとしか思えません。

まとめられるところはまとめて、それでもどちらか一方の分量が多ければ削るようにする、というで異論はないということでよろしいでしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月25日 (月) 08:37 (UTC)

やれやれ。無期限ブロックされてしまいましたか。それではこれ以上議論の続けようがありませんので、「まとめられるところはまとめて、それでもどちらか一方の分量が多ければ削るようにする」ということで、合意とさせていただきます。記事の方は7月22日まで保護がかかっていますので、まとめられる方は保護期間満了後に実施してください（当然ながらブロック中の人はダメです）。1週間程度様子を見て、分量の均衡がとれていなければ、私の方で修正いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月29日 (金) 00:07 (UTC)

がっかりです。失望しました。というか、あそこで他アカ作る必要性がどこにあったんでしょうか。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年6月29日 (金) 16:24 (UTC)

同じく、私も心底失望いたしました。この方の編集を、整理することはおろか、残すこと自体疑問に感じます。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月30日 (土) 09:01 (UTC)

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