利用者‐会話:Kk~jawiki

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「管理者への立候補」の件......にかこつけてお詫び

どうも説明不足でお手数を掛けました。それはそれとして、以前虫の居所が悪かった時に大変無愛想な応対をしてしまったことがずっと引っ掛っておりました。今更ですが、ちょうど好い機会ですのでこの場でお詫び致します。良い歳をして気分屋なもので、御不快なことも多かろうと思いますが、お赦し下さい。martin 2004年8月19日 (木) 17:09 (UTC)

お気遣いありがとうございます。こちらこそ、あまり誠実とはいえない応対をしてしまって愛想をつかされたなぁ、しまったなぁ、と思っていました。行間に含みを持たせたやりとりでニヤリとできるような会話を楽しんでいたつもりだったのです。不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。

ところでもうお気づきのことと思いますが、私は時々署名しなかったり、署名しても時刻を添えなかったり、自分の発言は言うに及ばず他の方の発言までも書き換えてしまったり、というようなことをやっています。これについては利用者:Kk#Wiki Wayにも少し書いておいたのですが、決して読む方を混乱させるのが目的なわけではなくて、それまでのやりとりを時系列を辿って全てを読まずとも目下の論点に到達しやすくするのを目的としてやっています。極端なことを言えば、30年後にウィキペディアに参加した人は30年分の議論を読み直さなければ発言できなくなる、というようなことにならなければいいなと考えているのです。martinさんから「時刻を入れて頂けないために読む方が混乱されそうな展開になっている処があります」という指摘を以前受けたのですが、読む方が混乱しているとすれば本意ではなく、修正したいと思いますので、該当箇所をお教えいただければ有難く思います。

ともあれ、今後とものご活躍を。- Kk 2004年8月20日 (金) 02:06 (UTC)

martin です。どうも「貧乏暇なし」を地で行ってまして /(^_^; 反応が遅く、申訳ありません。これは某氏の投稿ブロックの議論について書いた積りでした。これの経緯は Kk さんが意見を書かれて、小生が書いて、Kk さんが最初の文章を改訂された時に、小生の文章と見比べるとこちらが頓珍漢な応対をしてるように見えると感じて書いた文章と記憶しています。大変遅くなりましたがお答えまで。martin 2004年8月23日 (月) 11:54 (UTC)

お返事ありがとうございます。下に表組みを入れたのに合わせてインデントを戻します。
martinさんのおっしゃるとおりでした。私が発言を書き換えてしまったために、もともとの発言に対してのmartinさんのコメントが浮いてしまっているように見えますね。ですが、私が書き換えた部分をお読みいただければ分かるとおり、やり取りの結果、私とmartinさんとの間にもともと意見の相違は無かったことが判明したと思います。そこで、下の例のように（例示は用済みなので消しておきます）このやり取り全体を書き換えてくださればよかったのではないかなぁ、というのが利用者:Kk#Wiki Wayで提案しているやり方なのです。# このように私の発言を消してもらってもかまわない旨も、はっきりと書いておきましたよね。
ただ、このやり方はウィキペディアで広く受け入れられているわけではないですし、martinさんのお手を煩わせることになるということもあるので、このやり方を押し付けるつもりはないのです。このやり方についてのご意見などがあればお聞かせ願えれば幸いです。martinさんにご賛同いただけることを願っております。# だめなら、私のところを書き直さなければいけませんねぇ... どう書き直そうかなぁ... - Kk 2004年8月25日 (水) 07:44 (UTC)

折角のお申越しを頂戴しましたが、小生は自分がノートに書いた内容については（事実誤認等で他の方に御迷惑を掛ける場合を除いては）触らず、訂正する場合は消し線で消して訂正することにしています。この件は平にお赦し下さい。まぁこの為あちこちで恥を晒し続けて居りますが、自省を込めてこのようにしています。詰らない処で意地を張って申訳ありませんが御理解頂ければ幸です。実は自分のノートに頂いた御意見に相手方のノートでお返事しているのは、その方に自由に消して頂ける（小生は原則として消しませんので）為もあります。
御希望でしたら件の「四人の方」への訂正は致します。お申付け下さい。martin 2004年8月25日 (水) 11:32 (UTC)

丁寧なお返事をいただき、ありがとうございます。martinさんのお考えは了解いたしましたし、また、尊重もいたします。件のところは私の書き込み部分を直しておくことにします。

それでは、今後とものご活躍を。 - Kk 2004年8月26日 (木) 03:31 (UTC)

お願い

以前にも申し上げましたが、他者の発言の文脈が変わるような改稿をなさらないでください。ご指摘に対する私のコメントが宙に浮いて、まるで私が言いがかりをつけているように読めます。ご意見がおありかと存じますが、とりあえずrevertで対処させていただきます。ご連絡まで。--Aphaea 2004年9月2日 (木) 12:01 (UTC)

以前の版と比較してみましたが、手を入れられているのはご自身の発言だけではなく、わたくしの発言にも手を入れられているようですね。私はそのような承認を Kk さまに与えた覚えはありません。説明をお願いいたします。--Aphaea 2004年9月2日 (木) 12:07 (UTC)

P.S. revert　した版以降にもご発言がありますが、履歴上問題があるかと思い、触っておりません。この件へのご対処はご自分でお願いいたします。--Aphaea 2004年9月2日 (木) 12:11 (UTC)

お返事遅れました。また、除去部分のご確認ありがとうございました。

Aphaeaさんが除去に不同意であることは了解いたしました。ですが私が除去したことによって、本当にAphaeaさんのコメントが浮いて見えるようになっていたでしょうか？ もともと言いがかりをつけているようには見えなかった文面が言いがかりをつけているように変わってしまったでしょうか？ 私はそうは思いません。また、除去した部分は私とAphaeaさん以外の方にとって読むべき価値がないとは思われませんか？

Aphaeaさんの承認を得る前に手を入れたことについての説明ですが、まず手を入れてからAphaeaさんに確認していただいて、もしも不同意なら戻せばよいと考えたからです。その旨は要約欄に書き記しておきました。きっと同意していただけるだろうと思っていましたし、手間も省けるし、用済みの混迷したやり取りはウィキペディアに相応しくないし、先延ばしするメリットは思いつきませんでした。また、「Wikipedia:議論が終わったらまとめておく」などを読む限り、そんなに非難されるようなことだとも思えませんでした。

と、いろいろ書き綴りましたが、もちろんAphaeaさんの意向は尊重いたします。不同意であれば仕方がありませんね。除去部分は復元していただいて構いません。

ところで、Aphaeaさんの差し戻しの道連れになった私の発言についてです。「履歴上問題がある」というのがどのような問題のことなのか分かりませんが、私のほうで直しておきます。けれども確認をおこたったことは責任を感じていただきたいものですね。(^^)

ではでは、今後とものご活躍をお祈りいたします。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月3日 (金) 10:56 (UTC)

私が「この点」といったのは、発言の書き換えについてです。文脈がまったく宙に浮いて、相手が話題にしていないことを持ち出しているか、さもなければまったく違った意味に取られうることは同意いただけますでしょうか。

私が問題にしているのは、こうした状況をKkさんが好んで作り出されることにあります。他人のコメントの文脈が変わるような改変について苦情をいったのは私が初めてではないと思います。いかがでしょうか。

問題が収束していることは認めますが、打ち消し線を使うなり、事前に会話ページで打ち合わせるなり方策は他にあったはずです。ともあれ、私の発言に直接手を加えられることは今後一切ご無用に願います。

履歴の問題とは、コピペ移動することによって、Kkさんの発言が私の投稿として記録されることをいっています。「確認をおこたった」ことに責任を感じろとはところで何のことでしょうか。フェイスマークの使用といい、嘲笑されているように覚えて実に不快です。

以上、用件のみ。--Aphaea 2004年9月3日 (金) 11:38 (UTC)

またまたお返事遅れました。別のユーザー名で問題を起こして投稿ブロックされていたので... というのは冗談で、本当は単に時間が取れなかっただけです。遅くなったこと、ご容赦願います。

さて、頂いたコメントについてですが、先ず

> 私が「この点」といったのは、

というのが何を指しているのかよく分かりませんでした。Aphaeaさんの書き込みの中には「この点」という言葉は見当たらないようです。

それで、頂いたコメントの冒頭の部分がよく分からなかったので、それに続く部分も正しく読み取れているか心許無いのですが、分かる範囲でお答えしたいと思います。

> 他人のコメントの文脈が変わるような改変について苦情をいったのは私が初めてではないと思います。

そうですね、ですが、それはその方の信条として伺っていますし、「Wikipedia:議論が終わったらまとめておく」などを読む限り、ウィキペディア全体でそのように決まっているわけではないと認識しています。などというとなんだかにべも無いような感じですが、参加者の皆さんのいろいろな信条に疑問を呈すことはあっても非難はしてこなかったつもりです。ん？ちょっと脱線してしまいましたね。話を戻すと、他人のコメントの文脈が変わるような改変が必ずしも好まれないことは承知していました。ですが今回私が行ったやり取りの除去については、Aphaeaさんのコメントへいたる文脈が変わってはいないのではないですかと、前のコメントでも申し上げましたと思います。

> 問題が収束していることは認めますが、打ち消し線を使うなり、事前に会話ページで打ち合わせるなり方策は他にあったはずです。

あのやり取り部分が用済みになったという認識は共有できているようで安心しました。それで、その部分をどうするかということについては確かに方策は他にあったと思います。その上で、打ち消し線を使ったり、事前に会話ページで打ち合わせたりする必要性は薄いと判断したのだというのは、前のコメントでお伝えしたとおりです。打ち消し線は私も時々使いますが、それはその部分が私にとってだけでなく他の方にとっても多少なりとも有用であろうと思うときです。今回のケースは違いますよね。また、事前に打ち合わせたほうがよいのもその通りですが、今回その必要性が薄いと判断した理由も前のコメントでお伝えしてありますよね。私の判断の核心部分について、前のコメント中でクエスチョンマークを交えて問い掛けたつもりだったのですが、それにお答えいただければうれしく思います。（あの問い掛けに真摯に向き合ってさえいただければなぁと、かなり気合を入れていたので、スルーされて落ち込んでいました^-^）

もちろん、私とAphaeaさんの考えが平行線をたどるとしてもご意向は尊重いたします。今後はAphaeaさんの発言に直接手を加えることはいたしません。（何かのミスで弄ってしまうことがあるかもしれませんが、その場合は単純ミスですので懲りずにご指摘いただければ対処いたします。）

> 「確認をおこたった」ことに責任を感じろとはところで何のことでしょうか。

これは、差し戻しのときに、無関係で消す必要の無いコメントがあるのに気づかずに消してしまわれたことをいったのです。それとも気づいていたのに消してしまわれたのでしょうか。それならばなおさら問題ですけれど。それとも、これは考えにくいのですが、ウィキペディアの編集に慣れていなくて、私が除去したやり取りをその後のコメントには影響しない形で復元することができなかったのでしょうか。ともあれ、本当のところは、こんなことは私が直せば済むことですし、気にしてはいませんでした。単に、そういう苦情がよせられることも大いにあり得るのですからお互い気をつけましょうという意味合いで、そして、喧嘩腰でやっていてはうまくいくものもいきませんよとちょっと一息入れてもらうつもりで、Aphaeaさんご自身の言葉からぴったりのフレーズを抜き出してぶつけてみたわけです。フェイスマークは、Aphaeaさんも時々使われると思いますが、言葉だけでは非難しているようにも見えるけれど悪意はないですよ、というときに使いますよね？ 嘲笑の意味でも使うのですか？ 私は嘲笑していたつもりはありませんでしたが、ご気分を害したのは事実のようですし、お詫びいたします。

以上、長くなりましたが。- Kk@「Wiki Way」紹介中 # すばやくお返事いただいてもこちらはそれなりのペースなので、ご迷惑をおかけしています。ご返答いただけるとしてもゆっくりでかまいませんので、念のため。

報告です。

> ...（前略）... 差し戻しの道連れになった私の発言についてです。...（中略）... 私のほうで直しておきます。

少し遅くなりましたが直しておきました。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月7日 (火) 10:11 (UTC)

発言の付加を確認しました。このことについては前回 「履歴の問題とは、コピペ移動することによって、Kkさんの発言が私の投稿として記録されることをいっています。」 と付加しなかった理由を説明したはずです。--Aphaea 2004年9月7日 (火) 10:16 (UTC)

非難したつもりはなかったのです。前言の「確認をおこたったことは責任を感じていただきたい」というのは撤回して、謝罪いたします。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月9日 (木) 05:13 (UTC)

Revertについて何か誤解されているようなので。Wikipedia:管理者#ページの差し戻しをご覧ください。管理者用のrollback機能は単にワンクリックで済ますためにあるので、管理者以外が行うのと何も変わりません。複数人による編集を差し戻すときはやっぱり手作業です。Tietew [Talk] 2004年9月9日 (木) 05:18 (UTC)

コメントありがとうございます。ちょっと分かりにくかったのですが、Revertについて私が誤解しているというご指摘なのでしょうか？ - Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月9日 (木) 05:32 (UTC)

コメント依頼

コメントをありがとうございます。 コメント依頼を Wiki Way の実践におつかいになったようですが、実際にそのような意見は出されたのであり、反論するのと除去するのではまったく違うと私は考えますがいかがでしょうか。

混乱は実際には起こりませんでしたが、その間に見た人は議論を誤解したかもしれません。それに以前私がコメントしたものに私の了承を得ずに除去など手を触れることはしないとお約束いただいたと思うのですが、これは私の記憶違いだったのでしょうか？

履歴によれば、Ligarさんは少なくともKkさんが改変した、つまり私の意見が私の意見としてではなく他人の手によって提示され直した後の版に手を加えられていますね。そうであれば、一人の私の意見を私の意図に沿わない形で読み取った可能性があるわけです。

すでに同じことを以前にもお願いしているにもかかわらずこうしたことをされることを残念に思います。お返事がいただけるものと期待しております。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 05:39 (UTC)

Aphaeaさんへ

> お約束いただいた

全くその通りです。今回の件ではすぐに元に戻すので混乱は実際には起こらないだろう、と軽く考えすぎました。Aphaeaさんの発言に手を加えたことは約束を反故にする行為でした。お詫びいたします。

元に戻すまでの１分ほどの時間についても軽んじていました。これも無責任だったと思います。

> 履歴によれば、Ligarさんは...

これについてはどうしてそう思われたのかよくわかりませんでした。履歴のどこを見ればわかるのかもう少し具体的にご指摘いただければと思います。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年1月27日 (木) 07:30 (UTC)

履歴は後で確認してみます。お返事さしあげるかどうかはわかりません。上でお書きになったことは、わたくしの発言であるということを承知で改ざんを行ったということでしょうか？　Kkさんとは方針が違うものの、意図して嘘をついたりご自分が約束したことを破るような方だとは思ってはいませんでしたので非常に残念に思います。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 07:41 (UTC)

確認はしました。上の発言はお詫びして撤回します。しかしそれは改ざんされた版を読んだ人がいないとう証明にはならないことも付言しておきます。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 07:47 (UTC)

（私についてコメント依頼されたようですが、以下はその前に書いたものです。そのまま書き込みます。）

確認ありがとうございます。なお、「読んだ人がいないとう証明にはならない」というのは全くその通りで、上で「元に戻すまでの１分ほどの時間についても軽んじていました。これも無責任だったと思います」と申し上げたとおり、反省しています。

> 意図して嘘をついたりご自分が約束したことを破る

約束を破ったことはお詫びするほかはありません。Aphaeaさんの発言であることも承知していました。ですが言い訳がましく聞こえるかもしれませんが、すぐ元に戻すつもりでしたし、誰にも誤解を与えないはずだと考えていたので、それが約束を破ることであるという認識はなかったのです。もちろん今では、約束を破る結果となったのだということは理解していますし、ただお詫びするのみです。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年1月27日 (木) 08:32 (UTC)

謝罪についてはコメントいたしません。ことに、「これこれの意見がある」という提示を改ざんし、それを「誰からも文句が出ない」Wiki Way の実践例としてお示しになる利用者ページがそのままという状態では、面従腹背とはこのようなことをいうのか、と思わざるを得ません。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 09:16 (UTC)

> 「誰からも文句が出ない」Wiki Way の実践例としてお示しになる利用者ページがそのまま

あれは、「誰からも文句が出ない」というような提示の仕方にはなっていないと思うのですが、あのままというのもたしかに問題ですね。書き直してみようと思いますが、今日はこれにて席を離れなければならないので、少し間が空きます。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年1月27日 (木) 09:37 (UTC)

注意書きを加えてみました。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年1月28日 (金) 08:59 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄はご存じですか？　これはウィキペディア日本語版として合意が得られている方針です。Tietew☎ 2005年1月27日 (木) 06:01 (UTC)

Tietewさんへ

はい、知っています。前文はよいのですが、それを実現するための細則がうまくないですね。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年1月27日 (木) 07:30 (UTC)

この件について、Kkさんのお名前でコメント依頼に出しました。のちほどご確認ください。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 08:01 (UTC)

ハンググライダの件

こんにちは，Marsian です．画像:section of double surface wing.png には実は気づいてました．「おぉ good job!!」と思ってました．勉強が一段落したら，ハングに挑戦してみようかなーとも思ってます．

で，膜翼についてですが，よくわかってないのですが，ハングにも2種類あって（？），化繊のまさしく膜っぽいの（こちら?）ともっと固い感じの（コレ?）があるというのをどこかで見たような気がします（[1] の Class 4 と Class 5 ということでしょうか？）．そもそもあの miya さんの「顰蹙もの」というのがなぜなのかよくわかっていないのですが，少なくとも前者に関して言えば膜翼でいいのでは？どうもなにかぼくが思いっきり勘違いしてるような気もしますが……．

ところで，Kk さんご自身ハング経験者（ですよね？）ということであれば，ハンググライダーをガンガン加筆していただけるとありがたいかと．バテン = リブ？とか結構基本的なところからわかっていないので個人的にも書いていただけると嬉しいです（あ，ちゃんと翼型を維持するってありますね．でもなんでリブじゃなくてバテンというのかなぁ，とか思ったり…… あとグライダーもそうだけど VSI じゃなくてバリオメータってのもなんで……？とか）．

蛇足： そもそも「膜翼」というくくり自体が曖昧というか，当初「パラグライダってパラシュートと違って抗力と言うよりは揚力利用だから翼だろうなぁ」という感じで，ハングも膜翼だろうなぁと思って分類したものなのですが，ノート:翼の下の方に示した「ラディカルな目次案」にあるように，今は結局膜翼だって固定翼と原理的には同じと見なした方が適切だろうと思っています．もちろん，形状が変化するという特質だとか，付加質量がどうだとかありますけど，大雑把に固定翼と回転翼にわけるのがわかりやすいんじゃないかなぁ，と．……と，いうか，今あらためて東昭「流体力学」を見返したんですが，当たり前ながら「帆」が膜翼の代表例ですね……．そういえば，ヨットに素晴らしい画像があるのを数日前に見つけてこれもまた感動してたのでした．

えーとあと不要かもしれませんが，ぼくの記述に関しては WikiWay Okey-Dokey ってことでお願いします．よくわかりませんが文意を変えられたら指摘すればいいということですよね？そうならない限りはバンバン要約なり消すなりしちゃって下さい．どうも文が冗長になりがちなので……．また，割とリアクションしづらい書き込みだと思いますのでスルーされても結構です．では失礼しました． - Marsian 2005年3月28日 (月) 16:59 (UTC)

Marsian、初めまして（という気があまりしませんが）。Kkです。（“Marsian”というユーザー名は“さん”こみだとどこかで拝見したように思いますので馴れ馴れしくMarsianと呼ばせていただいていいのですよね...）

コメント拝読して、（航空関係をもっと書け書けと発破を掛けに来たのだな。しまった。しゃしゃり出るんじゃなかった）などと腰が引けています...どうぞお手柔らかにm(..)m

「ハンググライダー」のほうは私が主な見出しを立てたのですが、私が書けることはあまりないので、ずいぶんアンバランスになっていますね。見出しは他の方を執筆に誘うための呼び水で、昔はこんなやり方もよく見かけたのでした。それにしてはあまり育たないので、少しずつ書き足してみたりしています。

ハンググライダーの分類についてはよくわかりません。分類を考えるときには誰が何の目的で分類するのかを押さえておくべきですが、競技会をフェアなものとするために主催者が分類するとか、保険金額を決めるために保険会社が分類するとか、工学者が現象把握のために分類するとか、それらの分類がどの程度定着してどの程度援用されているかとか、そんなこんながさっぱりわからないのです。例えばMarsianの挙げていたClass4とかClass5とかの分類は、本来的には競技会をフェアなものとするための主催者による分類ということになるかと思います。（だから風防のあるなしだとか、足だけで離着陸できるかだとかも基準とされていて、構造だけによる分類ではないですね → ハンググライダーの記述は間違ってますね。“構造など”から“など”を消したのは私でした。だれかうまいこと直してくれるといいなぁ。）

それで肝腎のハンググライダーの翼ですが、Marsianの挙げられていた写真は二つとも（二つ目の写真はリンク先を直しておきましたが、あれでいいのですよね）化繊のまさしく膜っぽいのが張ってあるものだと思います。一つ目のもの（Laminarです）は一般的なダブルサーフェイス機と呼ばれるもので、おそらくクロスバー（..一般的な航空機ではなんというんでしたっけ..写真では翼の中にあるクロスバーの影がうっすら見えます..）がフローティングで翼全体がバッサバッサと変形するような代物で、膜のテンションはそんなに高くないのでしょう。私が作った断面図はこのタイプのつもりで描きました。二つ目のもの（Atosです）も、翼型を上下のバテン（..なんでリブって云わないのでしょうね、私も知りません..）で保持して表面を化繊の膜で包んでいる点ではLaminarと同じですが、Atosの場合はクロスバーが固定されていて翼全体もほとんど変形しません。膜のテンションも高く、硬そうに見えますが、やはり化繊の膜です（実物は見たことがあったかなぁ...なにせ170万円くらいする代物なので、Laminarなら70万円くらいでしょう...っと中古ならもっと安いですよ^^）。と、どちらも表面が膜でできているわけですが、膜翼というのは（表面が）膜でできているかどうかということではなくて、翼型が膜のように薄くて全体的に膜厚がほぼ一定であるような翼と理解していました。そうすると上の二つとも当てはまらないですよね。

ところで初期のハンググライダーの翼は、私が作った断面図から下面側のバテンと膜を省いたようなものでした。前縁にはある程度の太さのパイプ（スパーと呼ばれます）があるものの、翼のほとんどの部分が一枚の膜でできているので膜翼だといえるでしょう。今でも入門者向けの機体にこのタイプのものが見られます。

以上、あまりまとまっていませんがとりあえずこんなところで失礼します。今後ともよろしくお願いいたします。ハングに挑戦とのこと、がんばってください。これはお土産にどうぞ→[2]（もうご存知かな？）では。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年3月29日 (火) 03:36 (UTC)

Reply ありがとうございます．Marsian でお願いします．

> 航空関係をもっと書け書けと発破を掛けに

そういうわけではなかったんですが，そういうことにしておきますね（ぇ

> 見出しは他の方を執筆に誘うための呼び水で

ぼくも初期にはやってましたが，嫌う方もいるようで，最近は止めといた方がいいのかなと思ってます．

> 分類を考えるときには誰が何の目的で分類するのかを押さえておくべき

おっしゃるとおりです．耳が痛い……

> 膜翼

リンク修正ありがとうございます．どっちも化繊なんですね．クロスバーってのはこの写真で横に走ってるやつでしょうか．とすると，普通の航空機には無いか，あってもやはりスパーか，あるいはスティフナ（stiffen + er = 補強部材）ってところでしょうか．デルタ翼はよくわからないので間違ってるかもしれません．

膜翼というのは，そもそも定義が定まった用語ではないように思います．ぼくは上記 東昭氏の本による分け方をもとに「膜＝可撓膜」「膜翼＝膜製翼」という意味で使っていました． Kk さんの場合，「膜翼＝膜状翼」ということですよね．初期の航空機特に複葉機が使用していたような翼型がそれにあたるでしょうか．こういうのは「薄翼」と呼ぶといいんじゃないかと思います．こんな感じの整理はどうでしょうか：

1. 翼型が板状の翼型 - またその翼型で構成された形状の翼 → 平板翼
2. 薄くて全体的に膜厚がほぼ一定であるような翼型 - またその翼型で構成された形状の翼 → 薄翼： 複葉機や，翼竜・コウモリ・鳥の翼型はこれに近い
3. スキン（外皮）が膜でできている翼 - 材質というか構造的な視点 → 膜翼： 翼竜・コウモリはそうだが，鳥や昆虫のは違う

鳥の翼の場合「翼型や形状としては薄翼だが，構造としては膜翼ではない」となるでしょうか．翼型と翼を明確に区別しないということも混乱を生みやすい点だと思います． thin airfoil と membrane wing というふうにすんなりとかつ明確に使い分けたいところです．

> 下面側のバテンと膜を省いたようなもの

もしかして，それはシングルサーフェイスと呼ばれるんでしょうか？ダブルサーフェイスというけど，どこがダブルなんだろうと思ってたんですが，上面と下面でダブルだったんでしょうか．この辺りはハンググライダーに説明があると嬉しいですね（←発破？）．

お土産ありがとうございます．フレアが印象的ですね，あそこまで AoA を取れるのはやはり後退角が深くて非線形揚力≪以下略≫．残念ながら値段のことをすっかり忘れてたので，たぶん挑戦できるのは就職してからですね……何年後だろ……．長々と失礼しました． - Marsian // talk 2005年3月30日 (水) 07:10 (UTC)

Marsian、こんにちは。（←とってつけたようですが...） Kkです。

そうですね、ノート:翼に書き込んだときは、膜翼というのは膜状翼のことだと思っていました。それで、ここへのMarsianの最初のコメントを読んだら、ひょっとしたら膜翼というのは膜製翼のことなのかなとも思えたので少し調べてみたのですが結局はっきりしたことはわかりませんでした。それで、自分なりに考えました。膜製であったとしても定常状態に入れば翼型は決まってしまうので、同じ翼型を持つ硬い翼と空力的には同じですよね。膜製であることが意味を持つのは非定常状態が続くような状況でしょう。例えば、はばたきとかバタバタはためくとか。そんな状況では、はばたきそのもの効果が大きすぎて、はばたく翼が膜製かどうかということの影響を検討するのは難しそうな気がしました。とどのつまり、膜製かどうかということは製造技術や重量を考えるときには有効な指標となると思いますが、空力的にはさほど有効な指標とはならないのではないだろうか。そんなことを素人ながらに考えて、膜翼というのは膜状翼を指すことばなんだろうなと思ったのでした。素人学問ということでお目溢しを。

クロスバーもシングルサーフェイスも、仰る通りのものです。「ハンググライダー」の構造のところは文章だけで説明するのは厄介ですし、読む側としても文章だけあっても面白くないだろうと思って、画像待ちの状態で手を着けられないままです。誰か書いてくれるとうれしいですね。（他力本願モード）

ハングの値段は中古ならもっと安いですし、学生さんなら可愛がられて（ランディング場の草刈りを買って出たりするとなお良し）更に安く手に入れられるのが常です。（言い切っちゃってるよ、責任取れるのか？） そのままエリアスタッフとして就職なんかしちゃってください(^^)

なんだか趣味にはしってしまって記事向上に関係のないことばかり書いてしまったような気もしますが、とりあえずこの辺で。ではでは。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年3月30日 (水) 13:36 (UTC)

コメント依頼その２

コメント依頼ではいろいろと穏健な立場からご意見をいただきお礼を申し上げます。 以前にKkさんのWiki　Way実践についてたてましたコメント依頼のほうに再度お返事をさしあげておりますので、そちらもご覧ください。

個人的には、これだけ不快であるということを再三に渡りまた数ヶ月の間申し上げ続けているにもかかわらず、一向に改善していただける様子がないことに大変な苦痛を感じております。それでは。

--Aphaea* 2005年4月21日 (木) 23:16 (UTC)

お返事

貴重なご意見ありがとうございます。しかしながら、ユーザーの投稿ブロックですので、分があるとかないとかいう話ではないとは思います。ブロック依頼については、こちらとしての意思表示であることをご理解いただければ幸甚に存じます。なお、特別:log/blockをご参考までにご覧いただければ幸いです。竹麦魚（ほうぼう） 2005年5月11日 (水) 00:37 (UTC)

お返事ありがとうございます。良いほうに進みそうですね。「分がない」という詞が目立ちすぎたのか、他の諸々がかすんでしまった様子なのが残念ではありますが。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月11日 (水) 01:05 (UTC)

Kkさん、こんにちは。とあるユーザーのRfBでいただいたコメントに関するお返事です。Wikipedia:井戸端の過去ログ/2004年8月を拝見しました。今回のRfBで議論を続けるより、改めてWikipedia:井戸端/プライバシーなどのサブページにまとめて一般化して議論できればよいのではないでしょうか？--miya 2005年5月16日 (月) 15:22 (UTC)

miyaさん、せっかくご回答いただいたのにお返事遅れてすみません。どうも考えがまとまらないので。

miyaさんの最初のコメントを読んで、ただ“法”であるとか“従犯または共犯”いう言葉にMiyaさんが踊らされているということもあり得るかなと思いました。渦中にあれば慌てることもあるので、仮にそうだとしてもそれはそれでよいのです。ですが、その場合には他の方から何らかの働きかけがあってブレーキが掛かり、ウィキペディア全体としては安定した対処がなされる ということを期待しています。そうでなければ法律を盾にしたクレイマーにいいように荒らされてしまう虞も出てきます。もちろん、どの程度の法的リスクがあるのかをきちっと検討した上での対処であったのなら問題ないだろうと思います。それならそれで、ただ慌てて言いなりになっているというような印象を与えないような説明を残しておくことが必要だと思います。それなので、あのような質問をさせていただいたのでした。

miyaさんからは、私のこのような危惧の核心部分についてお答えをいただくことができました。ありがとうございました。この件はmiyaさんが私やKamakuraさんや他の参加者に余計な心配をかけたという性質のものだとは思いません。管理者といえども普通の人間ですから慌てることもあるのは当然で、そんな時にどんな安全装置が働くかという点について、今のウィキペディア日本語版は少し心配だというようなことだと思います。「井戸端/プライバシー」にあるTomosさんの提案のように、チームによるシステムがうまく機能すれば心配は大いに和らぎますね。広い意味では参加者全員が一つのチームだという気分も私にはあります。

どうもとりとめもないことを書き綴りました。末筆ながら、管理業務お疲れさまです。今後ともよろしくお願いいたします。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年5月20日 (金) 11:40 (UTC)

（ですから、 Aphaiaさんも ほんとうはたいして困らないのに、 反対意見を補強するために大げさにいっているのではないか、 などという気にもなろうかというものです）。

とのことですが、人を愚弄する発言であると感じました。

利用者ページのことも再三お願いしているのに対処していただけないことを残念に思います。すでにわたくしの苦痛もそろそろ限界に達しておりますこと申し上げておきます。

ご連絡まで。--Aphaia 2005年6月3日 (金) 11:46 (UTC)

文脈をお読み頂ければわかると思うのですが、一般的な人間の視認能力というものを私の期待するくらい高いものだと仮定した場合に考えられることとしていったまでなのです。 ですがお気を悪くされたのは確かなようなので消しておきます。 ご無礼いたしました。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月3日 (金) 12:04 (UTC)

お返事2

Kkさん、Kinoriさんの個人ページへのご意見ありがとうございました。「Wikipedia:削除依頼/ヴォイニッチ手稿の最後の所に書かれているようなこと」というのは、要約すると、「害を含んだ発言をとやかく言わずに無視し、逆に害を被った人を励ます。」ということでしょうか。そうだとすると、害を含んだ発言はそのままの形で残り続け、誰かを傷つけ続けるのではないか、とも思います。私にはどうも「余計な一言」の無害化というのは思っている以上に難しいことなのではないかと思えます。Xmas Steps 2005年6月7日 (火) 04:52 (UTC)

Kkです。お返事ありがとうございます。Kinoriさんの会話ページにいただいた上のお返事にたいしてこの返事を書いてから 送信前に確認したところ 先のお返事が私の会話ページに移されていたので、こちらにお返事差し上げることにいたします。

お示しの要約は、 まだ少しとげとげしいように思いますが、 概ねそんなところだと思います。 無害化などについての私の意見は 件の投稿ブロック依頼に書く予定ですので、続きはそちらで。

Kinoriさんの会話ページに出ていったのは単に読み違いを指摘するためでした。はっきりとは書かれていないと思いますが読み違いだったのですよね？ もしそうなら、読み違いに基づいた“改竄ということで攻撃を受けるリスク”や“実例”などについて触れていた部分を書き換えて、 あらためてそれらに触れずに、 無害化がやはり難しいと思われる理由をお書きになればよろしいかと思います。 その際あちらに書いた私の指摘は除去してしまえば、 枝葉のことにとらわれずに、 Xmas Stepsさんの懸念の核心部分について有意義な話し合いが進みやすくなるのではないかと思います。 突然横からお邪魔して失礼いたしました。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月7日 (火) 06:00 (UTC)

要約の文章に刺々しさが残っているとの指摘、ありがとうございます。まだまだ私も青いのですね。では、要約文の書換を。「毒のある言葉はとりあえず無視して、心を痛めた方を励ます。」というのでいかがでしょう。

ただ、読み違えという訳でもありません。「毒のある言葉」を無害化するために取る行動が、毒のある言葉を発した人から見ると、「自己の発言の改竄」となってしまったというのは実際にあった話ですし、それが原因でブロック依頼が掛けられもしました。これはある意味「リスク」だと感じたのでそう書いたのであって、特に、Kinoriさんの無害化がどういうものを意図しているのか、というのは考えていませんでした。ただ今思うのは、「毒のある言葉はとりあえず無視して、心を痛めた方を励ます。」という無害化の方法は、「毒に中って弱った人に、解毒剤ではなく、精のつくものを食べさせる」というのと似ていて、結局は個人の免疫頼みなのかな、という気がします。できれば、解毒剤を調合してあげたい、というのが私のスタンスです。変なたとえで分かりにくかったらごめんなさい。Xmas Steps 2005年6月7日 (火) 06:58 (UTC)

Wbの意見の件

先日は、貴重な意見をどうもありがとうございました。これからも、どうぞよろしくお願いいたします。さて、利用者ページに「欄外へ移す方法、どなたか教えて下さい。」と書かれていましたので、私のページを参考にいろいろなテストをしてみてください。私のは、いろいろな方のページを参考にしたりしています。Powered byと書いてあるのでその方のページも参考になさってください。

役に立てば幸いです。S.Arai(talk)・Commons!! 2005年6月10日 (金) 08:04 (UTC)

トリックスター

よみました。あきれました。エイプリルフールだから何をやっても許されると思っておられるのでしょうが、ふざけるなといいたい。

なぜいまこんなことをいうのかといえば、足掛け5ヶ月間あなたの馬鹿作文が記事に残っていたからです。

まともな調べ物をする読者をからかってあなたは恥じないのでしょうが、あなたみたいな人に参加してほしくないと切に思います。個人的にはあなたのような人には二度と神話学を含む人文学項目に触ってもらいたくありません。

それでは。--Aphaia 2005年9月2日 (金) 10:10 (UTC)

あなたのアカウントの利用者名が変更されます

こんにちは。お世話になっております。

ウィキメディア財団の開発者チームは、ウィキ間通知などの新しい改善されたツールを利用者に提供するために活動しています。このたびこの一環として、アカウントの仕組みを変更する予定です。この変更が行われると、あなたはどのウィキでも同じアカウント名を使えるようになります。これにより編集や議論がより行いやすくなる新機能を提供できるほか、各ツールはより柔軟な利用者権限を利用できるようになります。この副作用として、利用者アカウントは計900を超える全ウィキメディア・ウィキ上で一意でなければならなくなります。詳しくは、お知らせをご覧ください。

残念ながらあなたのアカウントは、同じKkという名前を持つ別のアカウントと衝突しています。あなたが今後もウィキメディアのウィキを使い続けられるように、あなたのアカウント名はKk~jawikiに変更される予定です。もしこの利用者名でもかまわなければ、何もする必要はありません。もし新しい利用者名が気に入らない場合は、利用者名の変更を依頼できます。

あなたのアカウントは従来と同様に使えますし、過去の編集に対する帰属が表示されることは変わりません。ただしログイン時に新しいアカウント名を使う必要があります。

ご不便をおかけして申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。

ウィキメディア財団 コミュニティ連絡担当者
Keegan Peterzell

2015年3月18日 (水) 03:05 (UTC)

利用者名が変更されました

統一ログインへの完全移行の一環として、この利用者名が変更されました。もしあなたがこの利用者名の持ち主なら、以前の利用者名とパスワードでログインして、詳しい情報を得ることができます。もしこの新しい利用者名が気に入らなければ、ログインした上で新たな利用者名を選ぶことがこちら（特別:グローバル利用者名変更依頼）からできます。　-- Keegan (WMF) (talk)

2015年4月21日 (火) 19:00 (UTC)