利用者‐会話:Mazu-da1

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朝日新聞

はじめまして。看過できないのは分かりましたが、あなたが不適切だと考える箇所だけ修正するようにしてください。関係ない箇所も全てリバートされてしまっては困ります。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 14:07 (UTC)

かなり大規模に議論無く改変されてるので、リバートせざるを得なくなってます。あなたの編集は論争的ですので、できれば、削除の復帰にかこつけてやらずに、分離してください。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 14:10 (UTC)

では、一つ一つ分けてやりますので、その中で気に入らないところだけ修正してください。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 14:14 (UTC)

ＷＷ２における、朝日新聞の謀略的な推進勢力の存在の記述の削除と、論調についての朝日新聞の自己申告をそのままかいて、自民党に対するネガキャンなどの論調についての記述を削除したことについての理由を説明してもらえませんか？かなり目立つので。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 14:18 (UTC)

謀略的な推進勢力というのはゾルゲ事件関連ですか？その箇所を分離して時系列を戻しただけで削除していませんよ。論調については「楽天みんなの会社探し」は自社説明で不適切だと思いましたが、それ以外なら問題無いでしょう。自民党に対するネガキャンなら、反自民という記述は論調に残して、批判部分を「批判」のところに書いたのですが、何か問題でも？--Bolbos 2009年11月9日 (月) 14:32 (UTC)

謀略的推進勢力記述の削除というのは、朝日新聞内部にいたゾルゲ事件関係で、戦後の中国共産党のとの関係が疑われている部分の記述を削除したことです。自民党に対する論調は、批判ではなく「論調」ですから、批判の部分に書くのはおかしいという意味です。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 14:38 (UTC)

中国共産党との関係ですか・・・どの記述か分からないので提示していただけますか？

反自民的な論調（特に近年）に対して、ネガティブキャンペーンだという批判があるのです。批判を批判の項目に書いて何がマズイのですか？ところで、あなたがリバートしている版はノートの議論によって修正合意された箇所ですね。削除の復帰にかこつけて合意を経ていない記述を復活させようとしているのはあなたのように感じます。あなたは投稿ブロックされたKurosawaK兼OpenSesameではありませんか？--Bolbos 2009年11月9日 (月) 14:59 (UTC)

中国共産党との関係につながる体質問題とは、「そのような経緯から、2006年12月9日の社説「開戦65年　狂気が国を滅ぼした」内での「無謀な戦いを止められなかった無力を思うと」といった、自らが戦争を賛美・先導していた立場であり、さらに、その中心には戦争を利用しようとしていた勢力がいたにもかかわらず、あたかも反戦派であったかのような論調は、現在まで続く朝日新聞の体質問題として広く批判を浴びることとなった」この部分です。

これのどのあたりが中国共産党関連なのか分かりません。それに、私はこの部分は削除していません。要出典のまま放置されており、削除するのも気が引けるので、末尾を修正して脚註扱いにしたのです。異議があるなら、きちんと出典を付けて復帰させてください。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 18:22 (UTC)

中国共産党と朝日新聞の戦争推進勢力としての共同関係が、戦後も継続している疑いがあるという意味で、中国共産党関連なのです。削除せず脚注にまわしたとのことですが、それをするとよけい、目立たず要出典が達成できなくなるので、期日を記載すなどしたらいかがですか？Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 20:26 (UTC)

中国共産党と朝日新聞の戦争推進勢力の共同関係というのが本文中のどこに書いてあるのか、そして歴史学的に立証されているのかどうか存じませんが、期日を設定して出典を募るのは大いに賛成です。出典があるなら是非とも残すべき記述だと思います。期間はとりあえず1ヶ月でどうでしょう？もっとも、あなたが「看過できない」ほどに拘るのですから、すぐにあなたが出典を追加なさるでしょう。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 12:06 (UTC)

期日とは期限のことではなく、出典要請の期日です。この件に関するソースは、議論がけっこうなされているところなのでさがせばあるとおもいますよ。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 16:06 (UTC)

期日とは期限のことだと思っていました。よく分からないので、これに関する修正はあなたに任せます。いずれにせよ、これまでは完全に放置されてましたので、積極的に出典を募るのは良いことです。その上で、出典が追加されなければその時また考えます。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 16:32 (UTC)

ソースは探してみますけど、私は特に現状で変更する必要は認めません。朝日新聞の戦争をあおった行為の背後の敗戦革命の意図の関係や中国共産党との関係は、結構いろんなところでいわれてますし、別に目新しいことではないので。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 16:44 (UTC)

あなたが「看過できない」と思うほど色んなところで言われているなら学術的な検証やソースも豊富でしょう。変更する必要性を決めるのはあなたではありません。あなたにとって自明でも、他の人にとってもそうであるとは限らないし、なによりウィキペディアの編集には出典が必要不可欠です。検証・証明できないけれど、明らかだ（と自分は思う）から問題無し、という姿勢は改めるべきでしょう。しばらく待っても出典が追加されなければ、検証不可と判断して削除します。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 17:46 (UTC)

編集は義務ではありません。別に放置するのはわたしの自由です。他人の主観に難癖つける姿勢こそ改めるべきでしょう。出典追加についてはそういう趣旨で言ってます。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 17:57 (UTC)

出典が無く、検証不可な記述は削除されても文句は言えません。ウィキペディアとはそういうものです。あなたが放置し、そして誰も出典を付け加えなければ自然と淘汰されていきます。これに異議を唱える方法は唯一つ。あなたの考えを証明する文献を探してくれば良いだけです。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 18:50 (UTC)

いや別にそれに異議をつけてませんよ。ただ、要出典を放置するのも自由だという意味です。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 19:40 (UTC)

＞反自民的な論調（特に近年）に対して、ネガティブキャンペーンだという批判があるのです。

ネガティブキャンペーンで有ると指摘することは単なる行為をしてきするのであり、中立的です。悪い部分の指摘なのですから。

定義について論争があり、また誰某がネガティブキャンペーンの使い手であると示唆することもネガティブキャンペーンとなり得る、ということです。先日の選挙戦をもって自民党はネガキャンの使い手だと記述するのと同レベルです。しかし、朝日についてはアサヒる問題という前科もある。だから、論調の部分では反自民という事実（これも突き詰めていくと論争を招きそうですが）にとどめ、それに付随してネガキャンだという「批判があるという事実」を、わざわざ別個に用意されている「批判の段落」で解説しているのです。合意版の文章を見れば、ネガキャン関連の記述が「誰それが朝日はネガキャンだと批判している」という内容だと理解できます。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 18:22 (UTC)

自民がネガキャンをしたこと自体について論争はないでしょう。朝日新聞が自民党にたいしてネガキャンしていたことも事実の話ですから事実認識が一致しているなら論調に書くべきです。批判はその行為に対しての「評価」であり、自民党に対してネガキャンをすることが即批判対象とはなりません。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 18:31 (UTC)

合意版の文章を見れば、その内容が紙面・論調ではなく批判の段落に相応しいのは一目瞭然だと思います。まぁ、これについては先日も大いに揉めて、靴下使用者がブロックされたくらい敏感な問題です。これ以上歩み寄りは無いようですし、合意版の中立性に配慮した記述なら紙面・論調に残しても良いでしょう。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 12:06 (UTC)

＞「合意版の文章を見れば、その内容が紙面・論調ではなく批判の段落に相応しいのは一目瞭然だと思います」と書かれていますが、合意版は論調における文章の合意ですから、その記述場所を動かすのは合意違反だと思います。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 16:06 (UTC)

そういう考えもあるでしょう。私はそれは拡大解釈だと思いますがね。どちらにせよ、今回は位置を変えるのはやめます。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 16:32 (UTC)

編集の合意は、その記述位置とあわせてなさている場合にはそれも合意内容です。書込位置をうごかしてもかまわないというのが拡大解釈でしょう。あなたの削除ではなく脚注に書いただけだというのと同じで、それは、目立たなくする行為ですが、編集位置はあきらかに意味をもちます。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 16:39 (UTC)

＞「あなたがリバートしている版はノートの議論によって修正合意された箇所ですね」

私がリバートしたのはあなたの、修正の途中までのはずですが？[[1]][[2]]どの部分のことでしょうか？ノートの議論はふまえていないので、合意なら修正してもらってかまいません。

では修正します。合意版の最後の履歴は[3]を見てください。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 18:22 (UTC)

どの部分かわかりませんので判断の仕様がありません。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 18:31 (UTC)

紙面・論調の第2項目です。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 12:06 (UTC)

あなたがしたい、記述変更の内容がわからないという意味です。Mazu-da1 2009年11月10日 (火) 16:06 (UTC)

分かりませんか。案件自体は全て合意したようなので、これからまずネガキャン記述を合意版に戻します。その後、私の個人的な修正を行います。一つ一つやるので、その様子を見ていてください。異議があるならその後に修正してください。--Bolbos 2009年11月10日 (火) 16:32 (UTC)

＞あなたは投稿ブロックされたKurosawaK兼OpenSesameではありませんか？

ちがいますよ。Mazu-da1 2009年11月9日 (月) 17:09 (UTC)

そうですか。思考・履歴が似ているので勘違いしました。--Bolbos 2009年11月9日 (月) 18:22 (UTC)

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件

ノートページにて提起したご質問にお答えお願いします。無駄な平行線の議論は続けたくありませんし、合意ができないとまた編集合戦になるので--豪烈 2009年12月7日 (月) 11:51 (UTC)