利用者‐会話:Minto794

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醍醐安之助の編集について

こんにちは。単刀直入にお伺いしますが、あなたはRoman282828（会話 / 投稿記録 / 記録）さんでしょうか。編集の内容が似通っています。経歴やデフォルトソートの編集など、まったく同じ部分がいくつもありますから、そうでなければ模倣でしょう。どちらにせよ、履歴はごらんになるのですから、わたしが要約欄に記入した内容をご存知かと思われます。まず、アカウントを乗り換えて編集されておられるならば、Wikipedia:多重アカウントをごらんいただければ分かる通り、そのような行為は禁止されていますのでおやめください。また、模倣である場合は、事情をご存知なのですから、大言壮語と思われる記述、家族の記述、加えて出典のない記述を、模倣してまで何度も追加することについて、お答えくださるようお願いします。--Aoioui（会話） 2016年4月29日 (金) 14:32 (UTC)

返信 こんにちは。Aoiouiさん。違いますよ。私は競馬会や政界に影響を与えた醍醐安之助、幸右衛門兄弟に興味があり、関係者に会い、関係場所を訪ね歩いている者です。wikiの５大方針であるうち、なるべく事実に基づく・・・という観点から編集させていただきました。Aoiouiさんは、ネット上だけでなく実際に足を運ぶなどの努力をしているのでしょうか？確かに以前のものは家族が中心のようにも感じ取れましたが、特段誤った部分も見受けられなかったので、放置してました。しかし、Aoiouiさんが戻していましたので、Roman282828（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのを補足し、簡潔にまとめなおしました。--minto794--Minto794（会話） 2016年4月30日 (土) 11:04 (UTC)

返信 「Roman282828さんのを補足し、簡潔にまとめなおしました」というような重要なことを、Wikipedia:常に要約欄に記入するようにしてください。また、「醍醐安之助、幸右衛門兄弟に興味があり、関係者に会い、関係場所を訪ね歩いている」「実際に足を運ぶなどの努力をしているのでしょうか？」とおっしゃっていますが、このような情報を元に編集をすることは独自研究にあたります。これは差し戻すべきと考えます。

このようなことは、目を通したと言われる五本の柱にも書かれていることです。再度目を通すことをお願いしたいです。そこには、「可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記する」とも書いてあるはずです。もともと出典のなかったRoman282828さんの記述をまとめ直しただけではいけないのです。--Aoioui（会話） 2016年4月30日 (土) 13:04 (UTC)

返信 確かにいくつかの情報に関して、メジャーな既出媒体のものではないのかもれません、遺族や告別式参列者からの直接情報。関係各所からの資料を拝借、そこに私の解釈が加われば独自研究、あるいはトリビアになってしまうかもしれません。銅像に関しては既に大井競馬場内に常時公開展示されており、周知の事実であり、現状確認し記載いたしました。史実、事実を中立立場に沿って整理して行動いるつもりです。せっかくAoiouiさんが差し戻されたとしても、Aoiouiさんからの出典がみられません。そこで質問ですがAoiouiさんは特にこの版にこだわっていらっしゃるようですが、どのように検証されているのでしょうか？Aoiouiさんがおっしゃられている、「...目を通したと言われる五本の柱にも書かれていることです。再度目を通すことをお願いしたいです。そこには、「可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記する...」と自己矛盾ではありませんか？ご回答くださいませ。

微修正ありがとうございます。--Minto794（会話） 2016年5月1日 (日) 09:38 (UTC)

返信 わたしからの出典がないとおっしゃいますが、それは、前までの版はわたしが書いたものではないからです。極端な話、出典のない記述は検証可能性に基づけば、誰でも消せることになっています。そしてその場合、あの記事には出典がゼロだったのですから、すべてが対象に含まれてしまう。しかしそんなことをしてしまえば記事が真っ白になってしまう。だから必要最低限と思われる記述は残した、というのがわたしの編集です。

少なくとも以前のような記述であれば、わたしでなくとも他の誰かが除去していたと思います。本人の記事に家族のことが異様な長さで書かれていたのですから。また、例えば、銅像ですね。銅像が建っていることは周知の事実かもしれませんが、銅像が建つぐらいであれば、どこかにそれを記述したもの（つまり、出典です）があると考えるのが自然です。Minto794さんが現地に足を運ぶなどの取材をされていることには敬服しますが、Wikipediaに書くとなれば別で、出典が必要です。そういった出典を積み重ねていけば、記事の質も上がっていくでしょう。逆に現在のように出典がほぼ（わたしが一点出典化しましたが）ない状態では危ういでしょう。それはつまり、「この人物は本当にWikipediaに書くほど特筆性のある人物なのか？」という疑問にもつながります。

同じような理由で、Wikipedia:大言壮語をしないに目を通していただけると幸いです。--Aoioui（会話） 2016年5月1日 (日) 10:21 (UTC)

返信 おっしゃられるとおり、「出典のない記述は検証可能性に基づけば、誰でも消せることになっています。」一方で、可能な限りの出典です。更に情報収集は、昨今の個人情報保護などにより、難しい側面もあります。ですから、可能な限り、昔ながらの足を使い、関係各所直接関与し、あるいは、その親族など直接情報を収集し、いちいち許可を求め、整合性を保たなければと思慮いたします。でなければ、特に人物に関し、「この人物は本当にWikipediaに書くほど特筆性のある人物なのか？」を問われれば少なくとも日本語版wikipediaの人物に関しほぼ全てが削除されても致し方ない。との判断になるでしょう。少なくとも、醍醐安之助、幸右衛門兄弟が、政財界問わず(更に芸能界などにも）、もたらした影響力は私が取材した中でも、びっくりしています。手嶋龍一も石原慎太郎も小説書く用意がある。とも仰ってました。ご存じかどうかわかりませんが、政界、競馬界、芸能界は特に閉鎖的であり、取材自体も難しく、媒体の貸し出しや議事録開示など大変です...醍醐兄弟が亡くなられた後、競馬界・政界・芸能界、また、子孫など気になり、日々情報集めております。なんと言ってもwikipediaは究極の百科事典ですから。

Wikipedia:大言壮語をしないについてですが、客観的中立的立場からの事実しか記述してません。池上警察の件は当時の署長などから、頭山満の件は頭山興助からの直接会話反約、又葬儀参列者は、拝借した名簿（あまりの多さに記載できませんが）から抜粋しています。これらすべてを出典材料となるととてもむずかしいでしょう。いずれにせよ、今までの版は別としても、私的には史実、事実を基に可能な限り、再編していく所存です。Aoiouiさんも日々足を運び、整合性含め検証し、このすばらしいwikipediaを高いレベルへと持ち上げて行かれることを希望します。お互い切磋琢磨し良いモノ作りを目指しましょうね--Minto794（会話） 2016年5月1日 (日) 12:39 (UTC)

返信 失礼いたします。私も、大田区に限らず東京都、国、又、芸能に影響を与えた人物として取材しているものです。ここのところ、Aoioui様やminto794様が白熱した議論を交わされているのを見て驚きました。結構、醍醐ファンがいらっしゃるのですね！！調べてるうち、「醍醐一族」のファンになってしまい、Aoioui様がおっしゃる「異常な家族の記述」になってしまいました。おっしゃるように確かに個人のページですけど、バックグラウンドなど（家系や、競馬関係、芸能など..)調べれば調べるほど、奥が深く、醍醐将之さんは外務省外郭団体の評議員だったり、馬主。醍醐奈生子さんにいたってはカンヌ映画祭で短編映画で演技した作品がパルムドールを、とるといった普通では考えられない家柄なのかなと思います。家族別枠というのはいかがでしょうか？minto794様、Aoioui様？--Roman282828（会話） 2016年5月1日 (日) 14:57 (UTC)

返信 (Roman282828さん宛) どういうつもりかわかりませんがRoman282828さんはご自身の会話ページでわたしの質問に答えてください。混乱をきたしますので。とりあえずお調べになったのなら出典を付けてください、としか言いようがないです。--Aoioui（会話） 2016年5月1日 (日) 15:16 (UTC)

返信 (aoiouiさん宛) なんだか、よくわかりませんね...Wikipediaには何でも書きこんで良いと思っているのでしょうか？確かに究極の百科事典を目指していますがそこには、査読論文性が求められていますよね？ですから、査読落ちすれば削除あるいは、差し戻されても仕方ないと、私自身、Aoiouiさんには賛同いたします。かなりの人がそれを分からずに行っており、Roman282828さんもその一人ではと推察いたします。私の場合、醍醐安之助氏に関し、上記にも書きましたがオンライン上の情報が極めて少なく（先に述べた各業界の閉鎖性ゆえなのか）、その代わりに足を使いアナログ情報を収集するしかないのが現状なのです。ご理解くださいませ。

追加出典ありがとうございました。取り急ぎの補足アナログ情報ですが、役職で東京都馬主会（現：一般社団法人　東京都馬主会）　初代会長の確認は取れています。まだ、追加しておりません。アドバイスいただければ幸いです--Minto794（会話） 2016年5月2日 (月) 03:18 (UTC)

静観しておりましたが全く話が噛み合っていない様ですのでMinto794さんにお尋ね致します。

• ウィキペディアの内容に関する3大方針のうち、検証可能性および独自研究は載せないを読んでいるのであれば、少なくともMinto794さんが上で仰っている編集姿勢が受け入れられない事は明白なのですが、「これらの方針文書を読んでいない」・「読んだけど自分は間違っていない」・「間違っていると判っているが従わない」のどれなのでしょうか？

返信 (aoiouiさん宛) 混乱かつ、確かにかみ合っておりませんでした。整理させてください。まず、「事実」と「検証可能性」は違うということ。次に、わたしは「事実」も「整合性」をもって「検証」していければ最高と考えております。さて上記の質問ですが、少なくとも私がRoman282828さんについて思ったことは「これらの方針文書を読んでいない」かと思いました。回答になっておりますでしょうか？--Minto794（会話） 2016年5月2日 (月) 08:40 (UTC)

• 利用者:Roman282828（会話 / 投稿記録 / 記録）はMinto794さんとは何の繋がりも無い無関係な利用者でしょうか？

--61.86.153.13 2016年5月2日 (月) 04:20 (UTC)

返信 (61.86.153.13宛) さん。わたしにはわかりませんが、こんな記事[[1]]を見つけました。文体も似ているものと推察いたします...--Minto794（会話） 2016年5月2日 (月) 08:40 (UTC)

いずれかしか有り得ない3択で質問したのに対してご自身の主義主張を返答として書かれ、「Roman282828さんはMinto794さんとは無関係ですか」と尋ねているのに対しては「Roman282828さんについて、どう思いますか」の答えを書かれています。申し訳ありませんが、他者との意思疎通が難しい方なのかとの印象を持ちました。

繰り返しますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を再度お読み頂きます様に。--61.86.153.13 2016年5月2日 (月) 09:24 (UTC)

返信 (61.86.153.13宛) さんの質問の答えですが、これも答えは「関係がある・ない・分からない」。の三択ですね。ですから、きちんと「わからない」と回答さしあげました。もっといえば「検証可能」ではない為、現時点で分からないが正確な答えです。

次に、「申し訳ありませんが、他者との意思疎通が難しい方なのかとの印象を持ちました。」と仰られておりますが、ご想像にお任せいたします。反論する気もございません。--Minto794（会話） 2016年5月2日 (月) 09:56 (UTC)

(インデント戻し) 私が3択と申し上げたものは「これらの方針文書を読んでいない」・「読んだけど自分は間違っていない」・「間違っていると判っているが従わない」なのですが、質問者を勘違いされていませんでしょうか。Roman282828さんについて、少なくともMinto794さんは誰だか存知ない、という点は了解致しました。--61.86.153.13 2016年5月2日 (月) 10:04 (UTC)