利用者‐会話:Momonga-hokkaido

「旭川市」での加筆について

はじめまして。そらみみと申します。Momonga様が加筆した「旭川市」の語源についての内容は論・旭川というサイトの一部の内容に酷似しており、しかもそのサイトの管理人もmomongaというハンドルネームを使っているから、ご自身の独自研究の恐れがあると思います。また、そのサイトはMomonga様ご本人のサイトではなくても信頼できる情報源ではないと思います。従って、Momonga様が加筆した内容はウィキペディアに相応しくないと思い、撤去します。ご意見をお待ちしております。--そらみみ（会話） 2017年8月25日 (金) 06:57 (UTC)

• そらみみさんこんにちは。あなたは本当に記述内容が相応しくないと感じて取り消しを行使されていますか？単に「こいつの言う事は気に入らない」だけなのではありませんか？何故当時の新聞記事が信頼できる情報源にならないのでしょうか。これは明確にお答えください。私は8月2日と8月24日の2回投稿しています。8月2日の投稿では確かに自身の主観が入ってる感があり、その反省に基づき全面的に書き改めた8月24日の投稿を行っています。新聞記事を中心とした事実のみの記述に絞っており主観は排しています。あなたが「論・旭川」サイトを見ているがために独自研究と感じるに過ぎないのではないでしょうか。件の新聞記事に対し別の解釈があるなら是非書き加えて下さい。また覆すだけの根拠が他にあるならお示し下さい。いずれにしてあなたのやっている事は、もっとも姑息な手段の乱用です。その結果元の記述に戻されている訳ですが、元の記述は旭川市のHPのコピペであり根拠が全く示されていないどころか、地名由来と関係のない忠別川語源まで記述し混乱を招いています。これは問題にしないのですか？--Momonga-hokkaido（会話） 2017年8月26日 (土) 04:43 (UTC)

• 遅くなってすみませんが、正直に言うと、最初にあなたの編集を拝読した時、この方の編集とは似ていると感じます。要するに記事に古文書や新聞記事の記述をそのままコピペし、「そこに「△□☆」と書かれるから、通説は間違い、「〇〇」が正しい」と言い張っただけです。もしあなたが本当に旭川市役所の語源説を根底から覆すような学説を発見したら、このウィキペディアではなく、各種の学術誌に投稿して、刊行されることになったら、他者によってこのウィキペディアに加筆した方がいいと思いますよ。もちろん、あなたの記述からすると、既に松井恒幸という方が発表した様子があるので、あなたが加筆する時に松井論文のタイトル・著者名・雑誌名・刊行時間などを書けば、彼の論文は「信頼できる情報源」である「二次資料」となりますよ。ちゃんとWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料というウィキペディアの方針を読んでください。新聞記事のような一次資料の扱い方については分析・合成・解釈・評価などをする二次資料を提示しなければなりません。--そらみみ（会話） 2017年8月28日 (月) 02:35 (UTC)

• そらみみさん、語源説を根底から覆す学説の発見だとか学術誌に投稿だとか突飛な事を言わないでください。件の開村前の新聞記事の存在は昨日今日知られた訳ではありませんし私が独自に見つけた訳でもありません。松井恒幸論文に反論した高橋基論文中でも詳しく触れられています。この新聞記事の存在を明らかにするだけで旭川市の見解に誤りがある事が明白にも関わらず、旭川市は何十年も放置しているだけの事です。現状のWikipediaの記述はさらにその劣化コピペに過ぎません。ですから私のやろうとしている事は開村前の新聞記事の存在とそこに書かれている内容をWikipediaで明らかにしたいだけです。　それはともかく、ウィキペディアの方針には一次資料について『事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。』とありますから、新聞記事原文を掲載する事については紙名と刊行日を明示すればコピペであろうが何であろうが改ざんされていない限り問題ないと判断しています。これに補足的説明を加えるに当たって、主観的な解釈や憶測を挟まない現代訳説明と動かしようのない時系列的な事実のみ語るのであれば、”普通の教育を受けた人”が本文を見れば解釈可能であり、あえて松井論文のような”説”としての二次資料を明示する必要性はないと考えます。つまりこの場合、一次資料（新聞記事）の掲載とその説明が全てであり「説」ではないからです。この辺りどうお考えでしょうか？　ただ、ノートの方に具体的に出典必要な箇所を提示されてるようですので、それはそれで参考にさせていただきます。--Momonga-hokkaido（会話） 2017年8月28日 (月) 11:31 (UTC)

• 新聞記事が動かない事実ですけど、「その新聞記事に照合したら、旭川市の見解が間違っていることがわかる」というのは主張であり、そのロジックを証明する資料が必要であると思います。また、今回の場合、一次資料は新聞記事原文そのものしかないと思います。古文が苦手な人から見れば、その現代語訳文は本当か嘘かもわかりませんので、その新聞記事原文の現代語訳や内容についての解説にはやはり公表された二次資料を提示する必要があると思います。--そらみみ（会話） 2017年8月28日 (月) 15:09 (UTC)

• それはかなり言い掛かりっぽいですね。旭川市のHPでは冒頭で『「旭川」という地名は開村の告示で村名として登場したのが最初である。』とある訳で、開村は明治23年9月20日、「旭川」の名が登場する新聞記事の日付は同年2月9日、どちらの日付が後か先かなんて証明が必要ですか？この根本認識から既に間違っている訳ですからそれに続く記述など信用に値しないでしょう。それこそあなたが盛んに要求する出典もいっさい無い訳ですし。それに『その現代語訳文は本当か嘘かもわかりませんので・・』って、これも苦し過ぎでしょ。全文の現代語訳には難解さがあるにしても、文の中核である「チュプペト」意訳の部分や「旭川」の名が登場している事くらい、それこそWikipediaで言うところの『・・特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合・・』に該当すると私は思いますよ。だいたいこの程度の短文で嘘訳だったら見る人が見れば即その場でバレるわけで、そこまでシビアに二次資料を要求するのは書き換えられたくないがために言ってると思われても仕方ないですよ。--Momonga-hokkaido（会話） 2017年8月29日 (火) 04:11 (UTC)

• wikipediaは誰でも訂正加筆できるところが最大の特徴であります。なので間違った内容は他の人に正されるということができるフリー百科事典です。そこに書き込み多くの知識を他の多くの人に分け与えようとする、その心こそ最大に尊重されるべき行為であり、曖昧な理由で否定し加筆を削除するような行為がwikipediaにとって最大の敵です。--KNZTKD（会話） 2017年8月29日 (火) 08:25 (UTC)