利用者‐会話:Odaetusaherok

市町村の記事の「鉄道」の項について（ロゴ等を追加しないてください）

はじめまして。茶でもすするかと申します。大阪市などの記事で、「交通」の章に鉄道事業者のロゴや路線記号のアイコンを追加しておりますが、WP:ICON#ロゴに示している通り、ロゴを追加しても百科事典としての内容は改善されず、視覚的にゴチャゴチャして混乱を招くだけです。ロゴがなくても十分意味は通じますし、路線記号については当該路線の記事を参照すれば目的を果たせます。また、装飾のない他の章とのバランスの問題もあります（市内に本社を持つ企業のロゴをすべて入れたらどうなりますか？）。ただ「分かりやすくなるだろうから」「色がついて見栄えがいい」などの装飾の目的でロゴ等のアイコン画像を使うべきではありません。そのため、これらのアイコンの追加は行わないよう、ご協力とご理解のほどよろしくお願いいたします。--茶でもすするか（会話） 2018年8月23日 (木) 12:32 (UTC)[返信]

返信貴重なご意見ありがとうございます。視覚的にゴチャゴチャして混乱を招くというのは個人的な感想であって、私は個人的に主題の理解度を向上させ百科事典としての内容が改善すると感じています。すべての企業のロゴを入れるなどの無茶をしてようとしいるわけでもなく、鉄道事業者のロゴに関しても市内すべてのアイコンや路線記号を追加していれば特定の企業のみの広告宣伝になっているとも思えません。もちろん、全ての自治体の記事でそのような取り扱いがなされているわけではありませんが、地方自治体のほかの記事(東京都区部、名古屋市、横浜市、川崎市、千葉市、岡山市、熊本市、市川市、西尾市、宇城市、あなたが編集する前の大阪市や神戸市等)でも広く使われており、私の考え方が確実に間違っているとは思えません。何より、プロジェクト‐ノート:日本の市町村の中での議論や統一的な見解がない中で、提案ではなく上記のような断定と押し付けをされるというのは正直言っていかがなものかと感じます。--Odaetusaherok 2018年8月23日 (木) 13:52 (UTC)

返信コメントありがとうございます。Odaetusaherokさんの仰るとおり、プロジェクト‐ノート:日本の市町村の中での議論や統一的な見解がない中での編集は、確かに性急な所がございましたので一旦ストップいたします。日本の市町村の記事における鉄道事業者のロゴはWP:ICONのガイドライン制定前から多くの記事で使用しておりますし、視覚的な問題につきましては個人的な好みもあるかと思われます。しかしながら、特に鉄道関連ではない記事において鉄道事業者のロゴや路線記号を追加することは、主題（ここでは当該の市町村）の理解度を向上させるわけではなく、百科事典としての内容は改善せず、むしろ主題を理解するにあたり邪魔になる、と感じております。地元の方や鉄道ファンの方には馴染みの深いロゴでも、そうでない方にとっては不明な模様に過ぎません。日本の市町村の記事でいえば、鉄道の項目のある「交通」の章には「バス」「道路」や「港湾」「空港」もあります。他には「市内に本社のある企業」「商業施設」「学校」など独自のロゴや旗を持つ所もあります。そのような中で、鉄道だけを特にロゴなどで彩って強調するに値する正当な理由はございますでしょうか。この問題はプロジェクト‐ノート:日本の市町村だけでなく、ウィキペディア日本語版全体の記事のガイドラインであるWP:ICONにも関連するかと思います。--茶でもすするか（会話） 2018年8月23日 (木) 19:24 (UTC)[返信]

返信返信遅くなってすみません。確かに、なんでもかんでもロゴを追加すればいいものではないとは思っておりますし、見やすさ・見にくさに差があるというのは分かります(正直言って名古屋市のページは見にくいと思います)。ただ、慣習的に鉄道のアイコンはよく使われており、読者の理解を助ける視覚的手がかり、あるいはナビゲーションの改善となると感じる人が多いからこうなっているのではないかと推察します。この件に関するプロジェクト‐ノート:日本の市町村での議論が低調なのもこれを今変更する必要性を感じている人が少ないからではないかと思います。--Odaetusaherok 2018年8月24日 (金) 22:37 (UTC)

返信まず、慣習的に鉄道のアイコンが鉄道関連記事以外でもよく使われている理由は、先に鉄道関連記事においてアイコンや色などの装飾が多用されており、それが他分野の記事における鉄道関連の記述にも波及した結果と言えます（鉄道関連記事の執筆者にアイコンや色などの装飾好きの方が多いことが影響していると思います）。アイコンの適切な使用と不適切な使用の線引きは、読者の理解を助ける視覚的手がかりやナビゲーションの改善などのメリットと、不必要な強調やナビゲーションの悪化などのデメリットとのバランスの問題になるかと思います。しかし、鉄道関連以外の記事において、記事の主題ではない鉄道のアイコンだけを特別扱いする理由が私には見つかりませんでした。鉄道のロゴがOKでバスや航空などの他交通機関のロゴをNGとするのは鉄道優遇でWikipedia:中立的な観点に反することになり得ますし、交通関連のロゴだけをOKとしても今度は交通優遇となり他の章とのバランスの問題が発生します。また、大阪市のこの版のように一部のテレビ局だけにロゴを入れたら「ロゴの入っていないテレビ局は？」「ラジオ局や新聞社は？」の疑問が出てきます。更に、中立的な観点を気にして他の項目にもどんどんアイコンを追加したら視覚的に混乱を招くでしょう。

プロジェクト‐ノート:日本の市町村での議論が低調な理由としましては、現状におけるアイコンや旗の使用が適切であると考えている方が多いというよりは、アイコンや旗の有無で記事の内容に変化は殆どないので「どっちでもいい」と考えている方が大勢と推察します。ただし、Odaetusaherokさんが「名古屋市の記事は見にくい」と感じたのと同様、「見にくい」と感じている方は潜在的にいるものと思われます。あとは、コメント依頼などで周知していないので低調以前にそもそも議論の存在が知られていない、というのもあるかと。--茶でもすするか（会話） 2018年8月25日 (土) 21:30 (UTC)[返信]

返信返信遅くなりまして申し訳ありません。まず、ロゴの使用・不使用に関してWikipedia:中立的な観点に反するという件についてですが、Wikipedia:中立的な観点で言われている中立性は偏向的な内容・意見を記述してはいけないという意味であって、章ごとの厚さの問題ではないかと思います。それに、もしそういった意味で中立的な観点を考えるとしたら、写真や画像の有無(ある特定の施設だけ写真を載せることによって写真のある施設だけの宣伝につながるかもしれないといったことや歴史の章は写真が多いのに比べて産業の章に写真が少ないことなど)といった問題も生じるのではなかろうかと思います。

いずれにしても、この件についてアイコンの削除を推し進めたいと考えられるなら、プロジェクト‐ノート:日本の市町村でのコミュニティとしての結論を出す方向に動いていかなければならないと思います。私は特にアイコンを消す必要性は感じませんのでこの件に関しては反対ではありますが、コミュニティとして結論が出たならもちろんそれに従います。--Odaetusaherok 2018年8月27日 (月) 14:35 (UTC)

返信「返信遅くなりまして申し訳ありません」なんてとんでもございません。こちらこそ返信が遅れまして大変恐縮です。特に急を要する事項ではありませんし、何よりもウィキペディアは強制ではありませんので、気になさらないで結構です。写真や画像の有無における中立的な観点について、Odaetusaherokさんの仰るとおり、章による写真の多寡や、市町村による写真の多寡も問題になるかもしれません。私は鉄道ロゴのアイコン画像につきまして使用に反対の立場でありますが、結論はプロジェクト‐ノート:日本の市町村の場に委ねたいと思います。ここまで議論にお付き合いいただきありがとうございました。--茶でもすするか（会話） 2018年8月29日 (水) 12:54 (UTC)[返信]