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合羽摺の新規立候補 (手順)

:ノート:上方絵で話し合いの経緯から、英語版を訳出して下原稿としたく考えます。是非これを草案とお考えいただき、推敲をお願いします。記事名前空間に移動するタイミングもご相談したくご勘案ください。

なぜ周りくどい方法を選ぶか述べます。

• 著作権。本稿は英語版で先に立項され、立項者の著作権を重んじます。またこちらの推敲を受け、英語版へ継承(*)を示した上で反映する計画です。（*＝どなたが日本語版で遂行されたか、英語版でもわかるという意味）
• 質の問題。本稿は脚注がなく参考文献のページを示さない、本文との連携のない状態で、ほぼサブスタブです。また内容に誤謬があり、多くの推敲を要します。
• テーマの親子関係の問題。型紙すなわちステンシルを用いた技法の一種であること。単独立候補をするのか、布の染色技術との連関をなし得た地理的な特徴をどうするのか。
• 作業空間の問題。ドイツ語版ほかは「草稿」空間を個人が作り、それを識者に推敲を受ける場として活用できるので、それに倣います。
• 拙速な投稿は百科事典になじみません。学習上の調べ物を想定すると分かりやすいかと思いますが、学習者に推敲中の内容を本記事と誤解させ、生半可な知識を与えることになります。翻訳文であれ書き下ろしであれ、信頼されるべき百科事典にあるまじきことです。

公表を焦る利己心を戒めたく考えた上の措置です。ウィキペディアはウィキデータとの連携強化により、各言語版が並んだ状態で完結する百科事典だととらえています。記事にて識者の編集をお待ちします。 --Omotecho（会話） 2020年6月30日 (火) 20:24 (UTC) ／　加筆、項目の親子関係　／ 2020年6月30日 (火) 22:09 (UTC)

• Omotechoさま　おっしゃりたいことは理解致しました。但し、en:Kappazuriを基準にするというのは、納得いかないです。跡形もなく書き直しますよ、私は。それだけ資料があるので。私自身も自分が書いたものを英訳しなくちゃいけないよな、とは思いつつ、それだけの能力が無いですし、その時間かけるならもう一本記事書いた方がいいかと、現状思っています。英訳して下さるなら有難いですが、全部日本語文献ですよ？Summaryがあれば、タイトルだけは文献リストに挙げておきますが、たぶんゼロだと思います。図書館でその部分までコピーしませんから。エドゥアール・マネは、日本語版ではごく少ない、美術分野でのWikipedia:秀逸な記事ですが、ほぼ日本語文献で書かれています。初稿は2004年。対して英語版en:Édouard Manetは2001年初稿。こちらは星無しです。とりあえず私はen:KappazuriとOmotechoさまの訳出を読みました。そのうえで書けば問題ないわけですね？「 拙速な投稿は百科事典になじみません。学習上の調べ物を想定すると分かりやすいかと思いますが、学習者に推敲中の内容を本記事と誤解させ、生半可な知識を与えることになります。」これは全くその通りです。ですが私は、Omotechoさまが、あの和訳を提示した時、あのままアップすると思ったのです。急ぐとか書いてあったし（これは誤読だと今日分かりました）。とりあえず書きます。時間をください。それで宜しいですね？--Falcated（会話） 2020年7月1日 (水) 13:51 (UTC)
  • 「浮世絵の話題が孤立せぬよう、現代に通じるものとしたいのです。」そのお考えは素晴らしいです。結果としてそういう内容になれば結構ですが、最初からそれを狙って書く気はありません。その点はOmotechoさまが直して下さればと存じます。浮世絵#明治以降は、それを意識して着地しましたし（独自研究ともとれるが、、、）、小林清親項で、「最後の浮世絵師」という表現を無自覚で使用することに、強硬に反対しました。--Falcated（会話） 2020年7月1日 (水) 14:10 (UTC)
    • 全部できたら、ここに上げます。書く過程はクローズドで行いますので、ご了承を。--Falcated（会話） 2020年7月1日 (水) 14:12 (UTC)

申し上げたかったことをご理解いただき安心しました。完膚なきまでに改稿いただき、正しい記事になさってください。また英語版の誤りは非常に気になりますから、なんとかしたいです。翻訳に努めますので、おいおいご相談できますか？　ご懸念の参考文献や関連資料がすべて日本語である点、研究熱心な人は書籍版であろうと、OCRにかけて電子化し機械翻訳にかけてでも内容を検討されますし、浮世絵が縁で日本語を学ばれる人もあると聞きました。精選された文献情報の提供は、やはり母語の話者の強みではないでしょうか。

なお旧聞かと存じながら、サンドボックス（下書き空間）のコツは角カッコで内部リンクを置くときに、開くカッコに半角コロンを添えて[[:ほにゃらら]]と書くと、その項目にリンクする記事として検出されずに済みます。利点は無用な関心を呼ばないことと、本義はシステムの自動処理への負担回避です。別記事のノートでやたらにこの処理をしましたのも無用の干渉を避けるためで、ここで弁明するのも妙なことなのですが。

これも余計なことながら他に草稿を検討されていた課題がおありと拝察しますので、時間など気になさらずお勧めください。このページは私の方でもウォッチリストに入れて備えておきます。 Omotecho（会話） 2020年7月1日 (水) 16:39 (UTC) ／ 字下げ2020年7月1日 (水) 16:45 (UTC) ／

Omotechoさま　ご配慮ありがとうございます。ぼちぼち書きます。[[:ほにゃらら]]のことは存じませんでした。サンドボックスは0時で消えると書いてあったので、使ったことがありません。いつもWordで書いてから、コピペしてます。{{　}}・[[　]]等も向こうにコピペすれば問題なく使えるので。--Falcated（会話） 2020年7月3日 (金) 12:13 (UTC)

舌足らずで失礼しました。ご指摘の1時間で消える共有サンドボックスをご理解されていたのでしたね。それとは別の、利用者各人の専用サンドボックス（下書きページ）を指そうとしたつもりでして、こちらは拡張機能のひとつです。ご自分で作るまでは存在しませんが、一度作っておくと、そのまた下に子項目として増やすこともできます。利点は記事名前空間に提出する前に、思う存分、テンプレートや内部リンク、出典の加減を調節できる点です。不文律で利用者ページの内容の書き換えは非推奨とされており、気分的に楽な点と、私は記事の翻訳が多く訳出してから日本語の参考文献を探したり、日本語版の内部リンクを読んで考えるなど、外部エディタの作業では不便な面を補って余りあると感じています。再びの蛇足でした。--Omotecho（会話） 2020年7月3日 (金) 15:08 (UTC)／ リンクの文法修正 2020年7月3日 (金) 15:24 (UTC)

Omotechoさま　「合羽摺」の原稿は出来ました。ただ、SANDBOXの説明を読むと、「一度作成した項目はあなたが削除することはできません。」と記されています。無事記事を挙げたら消すつもりでいたのですが、消せないのなら困ります。中途半端なものをいつまでも残すつもりはありません。--Falcated（会話） 2020年7月8日 (水) 12:20 (UTC)、

ホノルル美術館の収蔵品の分析

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘インデントを戻します。@Falcatedさん なるほど、お気持ちはわかる気がします。では原稿を「リンク先」に上書きしていただき、ホノルル美術館の収蔵に基づく考察をどこかに採用していただくことはできますか？ 拙訳中、掲載ページのない参考文献の筆者はホノルル美術館の学芸員とわかり、同館にて収蔵品の調査分析をされた別の執筆者の日本語資料が見つかりました。 なお紙版の本でゲラに当たるのがリンク先であり、かなうことなら拙訳を存分に手直していただけませんでしょうか。内部リンクの追加や変更、出典の修正など、仕上がりを何段階にも確認できてご便利だと感じるのですが。ページ名前空間に完成稿として投稿するには、改名（移動）という手続きをとります。これは管理者の手を煩わせる必要がありません。 --Omotecho（会話） 2020年7月8日 (水) 14:09 (UTC)

私の原稿を読んでいただけたでしょうか？Omotecho様の和訳を見ても、ホノルル美術館の記述はありませんが？それと上書きするということは、私が書いたものをOmotechoさまに召し上げられてしまうということじゃないですか。日本語版へのアップ自体は私にやらせてください。それだけ時間をかけたのですから。私の仕事は価値無しですか？その後でOmotechoさまが手を入れられるのは何ら問題ありませんが。関連文献2タイトルと、長秀の現存数が一番多いということは追記しておきました。「改名」はやったことがありますが、「合羽摺」は取られてしまっているんですよ。だから問題になっているわけで。「合羽摺り」にしてしまおうかと思ったりしましたが。--Falcated（会話） 2020年7月8日 (水) 14:43 (UTC)

あと、英語タイトルが分かるものは参考文献で付記しておきました。--Falcated（会話） 2020年7月8日 (水) 14:46 (UTC)

原稿を拝見したいのですが、リンク先をご教示ください。ホノルルは恥ずかしながらボストンの誤りです。［拙訳の疑問点 - ノート］のリンク先に、ボストン美術館の収蔵品分析の論文をあげています。

ところで、ここでご相談している作業は「合羽摺」のリダイレクト解除後、速やかに立項するための努力と考えておりましたが、剽窃を疑われるとは。ウィキペディアの記事はもとより全版の署名性を認めていません。チャットではありませんので腹蔵のないご感想でもご配慮願います。翻訳をする者に取り剽窃の疑いは何よりも苦渋ですし、よしんば軽口だと言われても容認できません。変更履歴のある意義、改名には理由を書くこと、改名提案を経ることにより改竄を防ぐ工夫がされている点をご提示し、今夜はこれにて。--Omotecho（会話） 2020年7月8日 (水) 15:45 (UTC)

Omotechoさま　では確認致します。1.私の原稿を日本語版に投稿する前に英語版に投稿するのですか？　2.「リダイレクト解除後、速やかに立項するための努力」と言われますが、ではその肝心のリダイレクト解除賛同は、いつになったらしてもらえるのですか？私はもう書き終わったので、この件は早く片づけたいのです。内容次第で賛同してもらえないことがあるのですか？　3.ボストンの件ですが、それ自体は答えられませんが、複数の文献で、現存する上方合羽摺では、長秀のものが最も多いと記されています。とりあえずここまで--Falcated（会話） 2020年7月9日 (木) 10:41 (UTC)

とりあえず貼りました。但しダイジェスト版です。原文はこの倍以上あります。注・注釈は消してあります。

[1]--Falcated（会話） 2020年7月9日 (木) 12:23 (UTC)

お疲れ様です。編集競合しましたがそのまま投稿いたします。話の流れに準じてお答えします。大前提として私には「合羽摺」の項目を投稿したい気持ちははなからありませんのでご承知おきください。2. リダイレクト解除について井戸端でコミュニティにも協力を求めましたが、反応はないようですね。皆さんお忙しいですから単に理不尽であると示すより、客観的な判断材料として、依頼者の@Falcatedさんから見出し案:でも書いて提示するほうがよいというのが私の判断です。

2. リダイレクトの票について。井戸端に協力依頼をした日に、リダイレクト解除依頼に「10年前のリダイレクト設定でありFalcatedさんが執筆されることを期待する」と投稿したつもりでした。私の中ではその流れでここまで進んでおり、リダイレクト解除のページに投稿できていない点は確認を怠りました。これはみずみすご不審を買うようなことを自らしたことになりますから非を認めます。

1はおっしゃる意味がわかりません。ゆくゆくは英語版に反映できたらよいと考え言葉にしたが、順序として英語版への反映が先とは書いていません。英語版で先に立項があることをお知らせしたのはウィキデータをご覧になっていないという予断があり、また拙訳で内容を日本語でお見せするならFalcatedさんのお役に立つかと感じ呈じたまでです。

3は北村論文で上方絵の絵師と創作点数の比率はボストンの収蔵品の比率がほぼ妥当とあった点ですね。おかげさまで拙訳のノートページに書いた疑問点が解決しました。

井戸端で相談した時は、英語版に先行記事がある場合の棲み分けと新規立項の手順への影響を判断できかねました。やがてFalcatedさんのおおよそのご説明で、英語版の長秀最多作説うんぬんは誤情報ではないものの、言い尽くしていない点を得心ました。それであれば、英語版の翻訳を下敷きにする価値はないと判断し、これだけ拗れたのではお手伝いできることはもうないようです。これまでのやりとりに感謝申し上げご検討を祈念します。--Omotecho（会話） 2020年7月9日 (木) 12:48 (UTC)

お返事ありがとうございます。1.は私の誤解でした。失礼しました。リダイレクト解除投票、よろしくお願い致します。6月28日付。[2]--Falcated（会話） 2020年7月9日 (木) 13:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘インデント戻します。@Falcatedさん 投票の件ご確認ください。編集要約欄に意図を示してあります。
合羽摺草稿のノートに書き込みました。忌憚なく申し上げますが、標準名前空間（記事）のページで短時間に編集を重ねる「お手付き」を減らしませんか。サンドボックスでなら、資料を読み込んだ直後に加筆して小出しに保存することは問題になりません。しかしながら、記事として公開した後にこれをなさると一般に論調を自信なさげに弱める弊害があります。ウィキ文あるいはビジュアル編集機能への習熟やマウスの不具合など、もしかして通信環境によりせっかくの調べ物を記入したのに保存できなかったご経験がおありなのかもしれません。それらは執筆・編集者として越えなければならず、だからこそサンドボックスで練る方法をお勧めしています。
日頃ワードで書かれる由、そこで最終稿にまとめられたら、いったんご自分専用のサンドボックスにコピペ、出典を重視して丁寧に書かれたのですから、瑣末ながら赤字で表示され目立ってしまうエラーを減らすには、角カッコの抜けやタグのヒラクトジルなど最後のチェックをなさってください。これら単純ミスはボットで検知されエラー多発の利用者の記録が残ります。何度か他の方から指摘があったようで、それらへのご対応に割かれる時間や、他の原稿のご執筆に戻るご意欲の立て直しはもとより無用であるべきではないでしょうか。
慣れるまではしんどいことをお勧めしておりますし、私もこのような気分の良くない話題は触れたくありません。ですが浮世絵についてご見識を拝見したく、そのために想定外の介入を予防なさっていただきたいのです（省みるならこの文もそうですね）。
ご自分の執筆が誰かに#召し上げられると書かれた点。サンドボックスで練り上げた原稿を、他人が自分の利用者名で標準名前空間に移動したとて、コミュニティは黙っていません。果たしてそうだろうかとお感じですか？　確かに盗用の前例はあります。幸い「変更履歴」を追跡すれば邪な意図は簡単に判別し、執筆者ご本人に代わり皆さんが帰属を回復されています。コミュニティへの信頼感は失望感と双子ですが、どうか恐れずコミュニティを少しは信じてくださり、_外部編集ソフト_→_サンドボックス_→_立項_の手順を使っていただけないものでしょうか。永遠とは申しておりません。ウィキペディアの仕組みを理解されるまでの安全措置です。これも剽窃呼ばわりする非常にリスクの高いご発言、「読んでいないのか」というお疑いも単なるぽかミスというより、外部エディタとウィキ空間の錯誤を示しご自分の投稿履歴を調べると防げる発言です。
いったん標準名前空間に投稿したなら、修正の手の尽くしきれない版が独り歩きを始め、電子版ですから「誰それがこう書いている」とその後の改版に触れずに転載されてしまい消すことができません。書籍なら入手の手間がかかる分、万人の目にさらされる懸念は減り、また傷は永遠には残り難いです。
ご経験があればお笑いくださるとして、紙版の出版物でも複数の修正をゲラ1版に集約するのは同じです。工数の集約以上に、執筆者と編集者が互いの手間を慮り信頼を崩さぬ知恵です。
これは個人差があるものの、大雑把に編集履歴2千回に達するころには「公開する」ボタンを押すまで、レビュー画面の目視でエラーに目がいくようになるようです。うるさいことですが、編集1500回前後の閾値に達した途端につまらぬミスで袋叩きに遭い、苦しかった自分に引き寄せて申し上げました。桑実寺の縁起など、現地で絵巻を拝見できずとも旅心をくすぐられる記事を拝読しており、末長く筆を措かずにいてください。--Omotecho（会話） 2020年7月10日 (金) 03:17 (UTC)

わざわざありがとうございます。頻繁にやるミスは、}}が多かったり、足りなかったり、{{SfnRefと{{Sfnの取り違え、ですね。無論これは、プレビューで赤字が出るかチェックしています。何度かミスるごとに徐々に覚えましたが。桑実寺に言及下さりありがとうございます。あれを書く前に参詣したので、書いてみようかと思ったのです。画像をどうするかで悩みました。正当法で行くと、桑実寺と京都国立博物館に許可を得る必要があり、非営利であろうと、年ん万円取られます。今挙がってる画像2点は私が貼ったものではありません。もちろん著作権は切れていますし、ここではアメリカの著作権をクリアできれば問題ないのは理解しましたが。実は別の絵巻の執筆が途中で止まっておりまして、合羽摺が片付いたら、浮世絵はしばらく休んで、そちらを完成させるつもりです。桑実寺も描写面の記述は一部分しか書いていないので、全編書くべきなのですが。以上、雑談でした。--Falcated（会話） 2020年7月10日 (金) 12:58 (UTC)

改稿予定のページ

備忘録として記します。英語版から訳出、疑問点にテンプレート。--Omotecho（会話） 2020年7月3日 (金) 15:17 (UTC)