利用者‐会話:Pepeco
| ウィキペディア日本語版へようこそ! | |||
|---|---|---|---|
|
こんにちは、Pepecoさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
|
豊臣秀吉の記述について、説明してください。
[編集]「ルイスフロイスの1592年の記述によると、秀吉は秀次に国を譲ったものの秀次が傲慢だとして疎んでいた、秀吉の母の葬儀が大阪で行われる際にも近くに住んでいながら大阪には赴かず全国の人々が驚いたなどとしている。1592年は秀頼が生まれる前である。」と書かれておられますが、意味がわかりません。
前後とどう繋がるのか、何を言いたいのか、もうちょっと言葉を足して、言いたいことを説明してください。消したのは読んでも意味が分からなかったからです。大政所の葬儀に行かなかったのが原因で失脚したと言いたいのか、それとも、ただ付帯的なエピソードということでの挿入でしょうか？ 後者ならば、豊臣秀次の人物像などの項に書くべきだと思います。ここでは事件との関連が説明されてないので、何を伝えたいのかよくわかりません。いずれにしても、出典も付けて表記するようにお願いします。
また私が出典とした小和田哲男氏の『豊臣秀次 : 「殺生関白」の悲劇』は、殺生関白説を否定や疑問視する内容が書いてあって、そういう否定するという出典なのでその出典に沿って「疑問視されている」と書いているわけで、”されることもある”と書きたいなら別に”疑問視されてない”例の出典も上げて書かないと話の筋がおかしいです。基本的に出典主義であり、自分がどう考えるかではなくて、出典に沿って書かなければならないからです。出典の内容と違う趣旨に勝手に文章を変えられると齟齬が生じて困るので、注意してください。もし別の説を書きたいのなら（もちろんそれは書かれて結構なのですが）、一方で、別の出典ではこうだ…と言う風に別の行を足して書く必要があり、無理矢理出典の付いた記事を出典と違う風に変えないでください。併記で別にかまいません。--Quark Logo（会話） 2014年10月14日 (火) 14:33 (UTC)
上記のQuark Logoさんのコメントと同じになりますが、出典の元に編集された記述を出典無しに除去したり、意味を変える編集はなさらないようにお願いします。IP:220.111.135.51（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんも同じ誤解からの除去編集をされていましたが、ある記述が偏っているように判断された場合に中立性を保つ方向にもっていくためには、別の「信頼性と権威のある情報源」を出典を必要とする編集をもって達成してください。これ以上、ガイドラインや方針にそった説明や対話なしにリバートをするようでしたら、保護依頼か管理者伝言板への報告が必要になることにもなりますので、よろしくお願いします。--ジャムリン（会話） 2014年10月14日 (火) 14:58 (UTC)
- ルイスフロイスの1592年の記述の件は「1592年は秀頼が生まれる前」という点にもあるように、確執は必ずしも秀頼が生まれてから必ずしも起こったものではないというこですが、文章全体を見てもわかりませんでしたでしょうか。２００２年出版の小和田哲男氏が「殺生関白」の悲劇において殺生関白に疑義を唱えていることは存じておりますが、歴史的資料や宣教師の記録がある中でそのようなことを唱える人間が２００２年にいるからといってそれを持って文章全体を「秀次の素行に問題があったとする殺生関白説が古くからあったが、現在の史学界で多くの逸話は枝葉のついた創作であると判断されて疑問視されている」などと過去の資料をないがしろにし、「現在の史学界で多くの逸話は枝葉のついた創作であると判断」などと主観によってイメージを捻じ曲げるものではないでしょう。そんなことができるのなら後から反論者一人現れればいかようにも改変できてしまいます。「過去の資料には○○と書かれている。しかし2002年の小和田哲男氏のように疑問視するものもいる」と事実を淡々と述べればよい話ではないでしょうか。百科事典ですから。ちなみに”疑問視されてない”出典は過去の日本の記述や宣教師の記述ですが。過去の日本の記述や宣教師の記述に対して小田氏が一著者の範囲内で疑問を投げかけただけではないですか？Pepeco（会話） 2014年10月14日 (火) 15:27 (UTC)
- かなり分かり難いと思います。しかも、この場所に”確執は必ずしも秀頼が生まれてから必ずしも起こったものではない”という趣旨で表記をするには、大政所の葬儀に行かなかったことが、この事件の遠因となった確執と同じか、少なくとも関連があるという論旨なのでしょうから、その主張が書かれた「出典」が必要でしょう。また1592年5月には有名な『豊太閤三国処置太早計』と『組屋文書』に秀次を大唐国の関白にするという記述があり、ずっと天下を譲るつもりであったわけで、切腹に追いやるような確執がこの頃にすでに両者にあったとは説得力はほとんどないと思いますし、2年も3年もあとにその確執が表面化するような理由も説明できませんから、その記述全体が的を得ていません。誤解ないように言っておきますが、秀吉と秀次の確執が具体的には何でいつ始まったからは、はっきりわかっているわけではなく、不明です。だから1593年以前からだという主張も、以後だという主張も立証不可能ですが、少なくとも切腹事件に影響したと主張するならば、何らかのさらなる説明と、出典も必要です。この場合、秀頼誕生後でも、天下の4/5を秀次に譲るとしていたわけですから、秀頼の誕生前からの確執が切腹の原因とするのは難しいだけでなく、出典が明記されなければ独自研究ということなので、それをここに書くのは難しいと思います。
あと、小和田哲男氏の著書には何人かの大学教授の説が紹介してあり、殺生関白説を疑問視しています。殺生関白説を支持するのは結構ですが、そのためには殺生関白説を支持する主張が書かれた出典を明記して、付け足してください。少なくとも私が知る限り冤罪説が多く、本当に秀次の異常性が切腹の原因だとする主張はあまり見かけないわけですが、その”出典”があるならば書くことは面白いと思います。だだ、ここでこういう風に書いているのは、冤罪ではなかったかとする疑念を喚起するのが定説であり、秀次を断罪するような言説はむしろ一族皆殺しのための口実と考えられているからです。しかもそれは今に始まった新説というわけなく、古く（短く見ても昭和の半ば頃）から言われてきた話です。小和田氏が一人で言っていることではないし、むしろ他の学者の論文を簡単に紹介するような内容の本です。
あと、「悪行説」と「秀頼溺愛説」というのは出典にない表現で、（そういった説の名前は特に一般的でないのに）歴史用語のように見えるので、表現として避けるべきだと思います。
- かなり分かり難いと思います。しかも、この場所に”確執は必ずしも秀頼が生まれてから必ずしも起こったものではない”という趣旨で表記をするには、大政所の葬儀に行かなかったことが、この事件の遠因となった確執と同じか、少なくとも関連があるという論旨なのでしょうから、その主張が書かれた「出典」が必要でしょう。また1592年5月には有名な『豊太閤三国処置太早計』と『組屋文書』に秀次を大唐国の関白にするという記述があり、ずっと天下を譲るつもりであったわけで、切腹に追いやるような確執がこの頃にすでに両者にあったとは説得力はほとんどないと思いますし、2年も3年もあとにその確執が表面化するような理由も説明できませんから、その記述全体が的を得ていません。誤解ないように言っておきますが、秀吉と秀次の確執が具体的には何でいつ始まったからは、はっきりわかっているわけではなく、不明です。だから1593年以前からだという主張も、以後だという主張も立証不可能ですが、少なくとも切腹事件に影響したと主張するならば、何らかのさらなる説明と、出典も必要です。この場合、秀頼誕生後でも、天下の4/5を秀次に譲るとしていたわけですから、秀頼の誕生前からの確執が切腹の原因とするのは難しいだけでなく、出典が明記されなければ独自研究ということなので、それをここに書くのは難しいと思います。
- それから、”出典は過去の日本の記述や宣教師の記述”なのだろうとは思いますが、出典の書き方はそれでは駄目です。脚注をちゃんと書くか、最低でも言及してください。あと、書いてない説は単に書いてない説というだけで、存在を否定してるわけではありません。出典と共に、異説は別の行で付け足してくれればいいわけです。変に融合した文章にしようとせず、異説は異説で書いてください。--Quark Logo（会話） 2014年10月14日 (火) 17:17 (UTC)