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利用者‐会話:Philosin/ですがの用法

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「ですが」の用法について[編集]

では簡潔に要旨のみ。Philosinさんは、「ですが」の用法の認識に誤りがある上に、省略できない言葉を省略されることも相まって、Philosinさんの発言を目にする読者にとってはPhilosinさんの意図を読み取るのが非常に難しくなっています。言葉を省く際には、意図が正しく伝わるかどうかよく検討なさってください。適切な言葉の使用がなければ、議論することは困難です。
なお2018年10月2日 (火) 11:07 (UTC)の発言はPhilosinさんのノート:有用微生物群における「なんでそんな風に読んでしまったのかから説明してくださると無駄な質問になっていないか自己確認ができると思います」との発言への対応であり、このコメント自体の編集はしません。
以下は10/2 20:18(JST)のPhilosinさんによる編集版に基づくものです。
投稿記録を確認すれば分かることですが「ほぼ議論を目的として」と称されるのは違和感です。
Wikipedia:ノートページのガイドライン#利用者の会話ページの通り、他者のコメントの除去は禁止こそされていませんが、推奨もされていません。どうしてもこのままの掲載が厳しければ文章を私の利用者サブページへ移動し、そのリンクをこちらに記載します。あくまでPhilosinさんの説明せよとの発言に応えるものですから、無条件に削除されると対話拒否になってしまいます。--紅い目の女の子（会話） 2018年10月2日 (火) 11:53 (UTC)[返信]
接続詞「ですが」は「だが」の丁寧語。「だが」は前に述べた事柄と反対・対立の関係の内容を述べるのに用いる語。そうではあるが。けれど。だけど。とある。件の文では、前文の対象「ためには」の文「冒頭部に記載するためには」の対立意見を述べているので、用法的に誤りであるということが分かりません。
『「pH4以下の共生関係」については、冒頭部に記載するためには論文を待つということにしましょう。ですが、報告書の一般書での提示とか、学会報告の様に何か実験の条件、結果など揃っているものではだめなんですか？」』
主語を省略しないというルールが日本語の文法体系には無いですし、「分かりやすい文章」のための解説を読んでも、省略したほうが分かりやすいと書いてあったり。そちらの主張が理解できないです。
結構記事を加筆していますが、そのような苦情は寄せられていません。--Philosin（会話） 2018年10月2日 (火) 14:18 (UTC)[返信]
そこで、私の最初のコメントの前半部、「ですが」「だが」「しかし」の説明をお読みいただきたく思います。この前半部分の要点をまとめると以下のようになります。(私のコメントでは例文も挙げています。以下のみでは理解が難しければまず例文を参照ください)
「ですが」「だが」を使うこと自体に誤りはないものの、「ですが」「だが」は基本的に文同士を対立させるものです。全く関連のない二つの文を対立させることは不可能(そうした場合には「ところで」「さて」といった話題の転換の接続詞を用いますよね)ですから、「ですが」「だが」を使うということは、その前後の2文には共通する部分と対立する部分の両方が含まれます。そして、共通する部分は後半の文で省略しても誤解がないが、対立する部分は省略できません。もし省略すると前半部に出てきた要素が省略されていると誤解されてしまうからです。
Philosinさんは、「ですが」以降の文では「ph4以下の共生関係」のことは特に話されていないつもりだったんですよね？そうであれば、「ですが」以下でその旨を明らかにしなければ上でいうところの「共通部分」だと勘違いされて読者が補ってしまうのです。
私はいかなる場合にも省略してはいけないとは書いたつもりはありません。あくまで省略することで誤解を招きうる部分は省略すべきでないと述べております(可能でしたら私の文章のどの部分からそう思われたのか教えていただけたら幸いです。今後気を付けたいので).「「分かりやすい文章」のための解説」が何を指すのか分からないため以下は憶測ですが、おそらくその「省略したほうが分かりやすい」というのは、文脈から容易に想像できる部分については積極的に省略することで文がすっきりし、読みやすくなるといった意味合いではないでしょうか？省略すると意味が取れなくなる部分も省略していいという趣旨ではないと考えます。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月3日 (水) 04:06 (UTC)[返信]
ひとまず、そちらが何を言っているのか分からないんですよ。
出典について「論文を待つ」か「実験の条件、結果など揃っているものではだめか」で対立しているので、まず対立していないという主張が分からない。
『「pH4以下の共生関係」については、冒頭部に記載するためには論文を待つということにしましょう。だがしかし、報告書の一般書での提示とか、学会報告の様に何か実験の条件、結果など揃っているものではだめなんですか？」』
それで、この文章に対立があるかないかとかは不毛な議論なのでやめてください。--Philosin（会話） 2018年10月3日 (水) 05:11 (UTC)[返信]
Philosinさんの記述が対立していないなんて全く主張していませんよ。どこからそう読み取られたのですか？2018年10月2日 (火) 11:53 (UTC)の編集の要旨のみしか読まれていない状態でその疑問が出てくることは分からなくもないのですが、2018年10月3日 (水) 04:06 (UTC)の編集の記述から、「対立がそもそもないのに「ですが」を使った」と私が主張しているようには読めないように思います。[返信]
ひとつPhilosinさんの理解の助けになりそうな補足をするなら「「論文を待つ」か「実験の条件、結果など揃っているものではだめか」で対立している」という認識が、「ですが」の用法と齟齬がある部分です。この「論文を待つ」は文の一部ですが、2018年10月3日 (水) 04:06 (UTC)の私の編集で書いたように「文同士を対立させるもの」なので。「ですが、」以前の「論文を待つことにしましょう」以外の部分も、実は「ですが」以降の文と対立している、あるいは以降の文には全く無関係であるならば、それを明記しないとそう読み取れません。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月3日 (水) 05:42 (UTC)[返信]
追記です。「不毛な議論」との意見には全く同意で、こんな議論は避けられるなら避けたいものです。しかしこれはPhilosinさんの姿勢に起因するものでしょう。Philosinさんが「そんな読み取り方は普通できない。なぜそんな読解をしたのか整理することで、無駄な質問になっていないか自分で確認できる」と読み手に全責任を押し付けるから、「残念ながら普通はこういうふうに読むんですよ」と私が説明しにあがらねばならないわけです。何せ、解釈が誤っていないか確認しただけでこうして責められますし、これまでに「質問はすべて答える必要はない」とも仰っておられますから、こちらから解釈について質問せずに済ませたい。そのためには、そもそも誤解のおそれの低い発言をしていただけるように長々と説明せねばならないわけです。
意図を確認したらすっと答えが返ってくるのなら、言葉の使い方が多少おかしいと思っても気にはしません。聞けば答えてもらえる限り、議論する上での障害に全くならないからです。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月3日 (水) 09:27 (UTC)[返信]
何度も言っていますが意見だけで根拠がない独断が多すぎるとか、そちらと「議論」ができないんですよ。「会話」なんですよ。
「ウィキペディアの中立性」と言い、中立的な観点にない自分の意見だけを書いているとか、「免疫学が専門だ」と繰り返し、専門家だから何だという説明を省いている。
『「ですが」の用法の認識に誤りがある』と言いつつ、何か別のことをを説明しているんですよ。「普通は」でもなく「そちらの意見では」に過ぎない。要点を絞っておらず、だらだらすべてを書こうとしますよね。論点の軸がないんですよ。
それでですね、当初の議論の目的を逸れて、連続的に終わりなく「会話」されるので、する必要のない莫大なやり取りが生まれているのでストップですね。--Philosin（会話） 2018年10月4日 (木) 01:29 (UTC)[返信]
これまで既に述べたことを改めて繰り返し終了としますが、議論の前に会話が発生するのは、Philosinさんの発言の意図を正確に解釈できない限り議論が成立しないからです。「根拠のない独断」と評されるのはPhilosinさんが言葉を省略されるためにその部分を想像で補うしかないからであって、Philosinさんが「独断」を生まないように気をつけることもまた「会話」を避ける一つの術です。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月4日 (木) 04:14 (UTC)[返信]

逆に[編集]

Philosinさんは、「ですが」以降の文では「ph4以下の共生関係」のことは特に話されていないつもりだったんですよね？そうであれば、「ですが」以下でその旨を明らかにしなければ上でいうところの「共通部分」だと勘違いされて読者が補ってしまうのです。

「ですが」から「。」までは、「ph4以下の共生関係」のことであり、そちらの用法の説明、対立部分・共通部分は含む必要があるという主張には合致しており、その意味では用法に誤りはありません。

自分で説明した読み方があり、相手の文章がそれに沿っているものを、沿っていないと勝手に想定し、一方的に説明してくるということですね。--Philosin（会話） 2018年10月4日 (木) 02:00 (UTC)[返信]

要点
  1. 「「ですが」～「。」まで」ではなく「「ですが」～「？」まで」の書き間違いではないか。
  2. 「「。」まで」で正しいとすると、「安全性検査では、」以下の文章と「pH4以下の共生関係」をどう関連付ける意図でPhilosinさんは文章を記述されたのか。
  3. 「勝手に想定し、一方的に説明してくる」には語弊があるかもしれない
  • 　１について、「「。」まで」ではなくて、「「だめなんですか？」まで」の書き間違いではありませんか？２ではあくまでPhilosinさんの仰る通り「「。」」までであることを前提に記述しますので、書き間違いであれば２は無視して構いません。
    • なお、元の文章には「ですが、」以降に「。」が2回出てきます。そのため、単に「。」と書くのではなく2箇所の句点のどちらを指し示すかわかるよう「同じような形です。」までとか「記載しています。」までと書くことで、読み手の誤解を避けることができます。
  • ２について。「。」まで「pH4以下の共生関係を記載すること」についての文章だとPhilosinさんは発言されておられます。したがって、当然「安全性検査では」以下も「pH4以下の共生関係を記載すること」についての文章であることになります。ところが、安全性検査以下に「pH4以下の共生関係」を結びつけた私の解釈は、「そちらで読まれたような、共生関係の証明書かのような読み方はまったく想定できない」と否定されています。ではどのように「pH4以下の共生関係を記載すること」が関連するのでしょうか。
    • なお、この点についても「読み方はまったく想定できない」と書くだけでなく、「このような読み方を想定していました」と提示することで混乱を避けることができました。
  • ３について。
    • 「自分で説明した読み方があり、相手の文章がそれに沿っているものを、沿っていないと勝手に想定し、一方的に説明してくるということですね。」は、本節冒頭の私の「 Philosinさんは、「ですが」以降の文では 」～「 読者が補ってしまうのです。」についての発言であると捉えています。もしそうであれば「勝手に想定し、一方的に説明してくる」という表現には語弊があります。
    • 本来ここで何故語弊があるかを説明すべきでしょう。しかし、万が一「自分で説明した……ことですね。」が別の事柄に関する発言であったなら、その説明がまた、「発言を勝手に想像した上での一方的な説明」になってしまいます。そうしたことは避けるべきですから、Philosinさんの返答を待ってからご説明したく思います。
  • １のような書き間違いの可能性を考慮したことには勿論理由があります。「はい/いいえ」で答えられることですから理由をいちいち書く方が「ダラダラした文章」になりかねませんので省きましたが、どうしても必要であれば別途述べます。--紅い目の女の子（会話） 2018年10月4日 (木) 04:14 (UTC) --紅い目の女の子（会話） 2018年10月4日 (木) 04:57 (UTC)(下線部及び３について。の部分を追記編集)[返信]
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