利用者‐会話:Resto1578/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:Resto1578で行ってください。

保護について[編集]

こんにちは。編集合戦を理由とする場合は全保護、半保護は深刻な荒らしが対象です。Wikipedia:保護の方針およびWikipedia:半保護の方針をご確認下さい。また、保護の際には、管理者はあまり内容に踏み込まないほうが好ましいと考えますし、おおむねそのような慣行となっています。保護期間はそれほど長いものではないように設定しましたし、保護によってノートでの対話がはじまることを期待しています。よろしくご理解下さい。--Ks aka 98 2007年11月4日 (日) 11:38 (UTC)

三代伝持の血脈（けちみゃく）について[編集]

こんばんは。Resto1578さんと210.147.5.XXXさんが同一人物としてご連絡させていただきます。浄土真宗関連の編集ありがとうございます。特に荒らし行為と思われる抑止門への対応、お疲れ様です。

さて、今回は貴殿が記述されている内容の一部に疑問があってご連絡いたします。

「真宗大谷派」と「覚如」に項に記述されている「三代伝持の血脈」についてですが、間違って理解されていると思われます。記事中に「法脈」と「血脈」と分けて記述されておりますが、本来「血脈（けちみゃく）」という言葉は「血が脈々と流れるが如く仏法が相伝される」という意味で用いられ、血縁関係を示すものではありません。Resto1578さんが「法脈…法然⇒親鸞⇒如信⇒覚如」と記述されていることこそが、「血脈（けちみゃく）」です。
「真宗大谷派」と「如信」の項に記述されている如信の大谷廟堂継承についてですが、正直、初耳でした。疑問に思ってネット上で検索しまして、如信開基の願入寺・法龍寺を紹介したページで同様の記述を見つけました。私個人としては、これらの寺院に後世に「本願寺第2世」が誇張されて伝承されているのではないかと思います。
先の「三代伝持の血脈」にも関わりますが、覚如が三代伝持の血脈を主張したのは、本願寺（大谷廟堂）の留守職はあくまで関東門弟に成り代わって親鸞廟所を護持する役目に過ぎず、本願寺が浄土真宗教団の中心となり、覚如自身が親鸞の教えの正当な後継者であることを主張するためには、「親鸞面授の門弟から直接指導をされた」ということを主張する必要がありました。如信が本願寺第2代に据えられるのは、幼少のみぎりに祖父・親鸞から教えを授かり、そして覚如と懇意であり、関東の門弟にとっても納得ができる人物であったからだといわれています。
- 記述にある、如信に大谷廟堂継承を依頼したとされる弘安3年には、覚信尼から関東の門弟に当てて大谷廟堂の土地の寄進状が出されています。元は小野宮禅念所有の土地を実子・唯善には相続させず、親鸞廟所の所有地として寄進する、ただしその留守を守る役目（留守職）を子孫に継承させてほしい、という内容のものです（西本願寺所蔵）。

上記内容を精査して、「三代伝持の血脈」及び「如信の大谷廟堂継承」について記述していただきたいと存じます--Kenryu 2008年3月2日 (日) 16:55 (UTC)

移動[編集]

すみません!!　白骨の御文章の移動ですが、履歴継承が出来ていません。広義のコピペ移動として、移動先を即時削除しました。--アイザール 2008年4月22日 (火) 18:49 (UTC)

真宗大谷派のノートにおける発言についてのご返事[編集]

こんにちは、態々私の会話ページへコメントを頂きありがとうございました。

こちらこそこの度は、大変失礼いたしました。あまりお気になさらないように、今後ともお願いいたします。--ムカイ 2008年12月21日 (日) 04:52 (UTC)

真宗大谷派外部リンクについて[編集]

こんにちは、お疲れ様です。このたびは、真宗大谷派の外部リンクに追加投稿していただきありがとうございます。そのことについて、真宗大谷派のノートに質問をさせていただきましたので、ご意見をいただければと思います。また、同項ノートの修正案へのご意見もお待ちしております。--ムカイ 2008年12月26日 (金) 15:54 (UTC)

要約について

メッセージありがとうございます。

要約とは、議論を一旦纏めたものです。提案ということでもありません（内容は今までの提案とほとんど変わりませんので特に重要なことではありません。）。下位のコメントは要約やご意見をいただけなかったら、その提案について同意が得られたものとして修正させていただくことがあるということで、直ちに修正するということではありません。今回の場合は、反対意見というより基本的に同意されておられ、また保留意見のみですので、ほかにコメントをいただけるように一旦要約をいたしました。

「これにて」について（「これにて、」ではなく、期間を提示して修正する予告をされた方が良いと思いますが）

すみません。曖昧な表現でしたので修正しておきます。--ムカイ 2009年1月2日 (金) 01:16 (UTC)

親鸞会員の困った出現について[編集]

いつもお疲れ様です。表題の件について、まっとうな合意形成をしようと思っても、話の通じない相手のようです。小生は年度末多忙にてとても編集に参加できないのですが、ほとぼりが冷めてから差し戻すか、あるいは徹底して論破するか、いずれにしてもコチラが消耗させられそうです。せめて、「親鸞」の記述の訳のわからない独自解釈だけはチェックしていきたいと思っていますが。対策に困り果てるばかりです。（いろいろご相談をと思いましたが、単なるグチになってしまいました。スミマセン。）--MKT (Talk) 2009年3月31日 (火) 00:17 (UTC)

ノート:真宗大谷派「方針やガイドラインのノートなどで提案されてみてください。」のコメントについて[編集]

こんにちは。編集作業お疲れ様です。

さて「方針やガイドラインのノートなどで提案されてみてください。」のコメントについて、たしか私のコメント（2008年12月13日 (土) 15:19時点における版）だったと思われますが、議論されておられるのでしたらお声かけ下されば幸いでしたのに。上記ノートにてコメントを差し上げておりますので、よろしくお願いいたします。--ムカイ 2009年4月13日 (月) 14:13 (UTC)

議論へのコメントをお願いいたします。[編集]

こんにちは。Wikipedia:表記ガイド#漢数字について「正式表記の場合」において、「正式表記に漢数字を用いている場合。（正式表記と確認できる場合のみ）」について議論がありますで、コメントをお願いいたします。--ムカイ 2009年5月6日 (水) 01:56 (UTC)

コメントResto1578は、仕事、および法話会の参加・寺院法要の手伝い等で多忙なため、議論に参加できない状態です。コメント依頼を頂きましたが、熟慮する時間がありません。申し訳ありません。--Resto1578 2009年5月21日 (木) 16:55 (UTC)

コメント左様でしたか。こちらこそご多忙の中に申し訳ありません。また、なにかありましたらよろしくお願いいたします。--ムカイ 2009年5月22日 (金) 23:04 (UTC)

「親鸞」のページの書き換えをお願いします[編集]

お元気でしょうか。Resto1978さんが提案された「親鸞」のページの書き換え、そろそろしてもらえないでしょうか。 --Okidoki 2009年5月12日 (火) 01:33 (UTC)

コメントResto1578は、仕事、および法話会の参加・寺院法要の手伝い等で多忙なため、私が提案した案件に対して反映させる時間がありません。申し訳ありませんが、しばらくの猶予を頂きたいと存じます。--Resto1578 2009年5月21日 (木) 16:55 (UTC)

4680jinさんからのメール[編集]

合掌。始めまして。無量寿経のﾉｰﾄに書き込んだものです。まだ、初心者です。色々ご教示ありがとう御座いました。よくわからぬままアカウントを作りました。名前は、4680jinです。メールは、[email protected]です。無量寿経の編纂、創作者について記入が必要ではと思ったわけです。原本は手元に見つからないのですが、私が写したものとして、本願寺派、教学本部編『伝道』29号80ページの北海道大学藤田宏達教授の論に、『原始仏教とは、一般に釈尊時代より部派に分裂するまでの仏教をさすが、この時代には、阿弥陀仏や極楽浄土の観念、あるいはその浄土に往生するという思想は存在しなかった』とありました。これによって、私は、無量寿経は、釈尊自説でなく、無名の創作者の創作としたわけです。編纂も成立も不明ですが、その元の創作者が不明ということは、もう仏教学の常識になっているだろうと思い、ウィキペディアに記入したいと思ったわけです。ですから、阿弥陀経も、観無量寿経も、釈尊自説でなく、創作者不明ということが今、仏教学の常識だろうと思ったわけです。不勉強なのですが、ここは大事なところと思い、こだわっているわけです。ご意見くだされば幸いです。合掌--4680jin 2009年7月29日 (水) 15:29 (UTC)

４６８０jinです。無量寿経のウィキペディアに記入してみました。変な記入になったようですが、御批判をお願いします。--4680jin 2009年8月1日 (土) 16:35 (UTC) 合掌。編集について、ご丁重にご示唆ありがとうございました。初心者でご迷惑おかけしました。お詫び申し上げます。-内容については又研究させてもらいます。よろしくお願いいたします。合掌--4680jin 2009年8月2日 (日) 15:08 (UTC)

寺院の記事名について[編集]

はじめまして、Mobnoboka です。寺院の記事名については、Wikipedia:ウィキプロジェクト_仏教/寺院名についてが参考になると思います。なるべく他の記事と統一した方がよいでしょうし、独断でやるにはちょっと重大な変更ではないでしょうか。反対意見が予想される場合での改名の手順として、Wikipedia:ページの改名に沿うことが推奨されています。--Mobnoboka 2009年9月19日 (土) 07:20 (UTC)

コメントMobnobokaさん、コメントありがとうございます。

基本的に私が現在行っている項目の改名は、浄土真宗の本山（東西本願寺を除く）・別院格・別格本山の寺院です。原則的に、末寺に関しては改名する意思はありません。以下に、私の改名する基本的な姿勢を書き込みました。

まず、ご指摘のWikipedia:ページの改名に、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」とあります。

Wikipedia:記事名の付け方には、「正式な名称を使うこと」に準ずる形で、公式サイト・出版物などで正式名称が確認できる（検証可能性を満たす）項目を正式名称に変更しました。あくまでも検証可能性を満たす場合に限るので、「大谷派函館別院」は、「真宗大谷派函館別院」ではなく、「東本願寺函館別院」（山門の表札に表記されている）が正式名称であると考えます。また、公式サイトが作られて「真宗大谷派函館別院」が正式名称と明示された場合は、変更すればよいと考えます。

例

~~真宗佛光寺派本山佛光寺 - 公式サイト「真宗佛光寺派本山佛光寺」の表示による。~~
「本願寺日高別院」 - 公式サイト「本願寺日高別院」の表示に「浄土真宗本願寺派」の表示は無いため、項目名の変更はしていません。（検証可能性を満たす出典が明示できない。）
「真宗大谷派難波別院」 - 機関紙「南御堂」の発行所の表示による。

ポータルサイトなどで検索する際の便を図るため、略称・通称等はリダイレクトページを作成し、項目に誘導されるように心掛けております。

例

Googleで「南御堂」と検索すると、検索結果に「真宗大谷派難波別院」が表示される。

Wikipediaの「検索」に「南御堂」と入力し、表示をクリックすると、「真宗大谷派難波別院」が表示される。

「真宗大谷派難波別院」のリダイレクトページ「御堂会館」にリンクしている項目は、「御堂会館」が項目として独立した場合を踏まえ、リダイレクト先の変更は行わない。

公式サイト・出版物で使われている正式名称を項目名に用いるのが、Wikipedia:中立的な観点を満たすと考えます。

例

「大通寺 (長浜市)」⇒真宗大谷派長浜別院大通寺 - 「大通寺 (長浜市)」の項目名では、「長浜別院」の名称が含まれないため、中立的ではないと考えます。公式サイトの表記を用いました。（2009年9月19日現在、メンテナンス中でした。）

Wikipedia:ウィキプロジェクト_仏教/寺院名についてでは、項目名についての統一見解は一部を除き出ておりません。また、個々の項目について議論が行われた項目名（西本願寺・東本願寺）を改名する意思はありません。リンク先で必要と考えられる場合は、パイプを使って表示しています。（例 - [[東本願寺|東本願寺（真宗本廟）]]）

独断とありますが、ノート:真宗大谷派岐阜別院にあるように積み残されている改名の提案を反映させている項目もあります。

コメントは、下記にお願いします。--Resto1578 2009年9月19日 (土) 08:48 (UTC)

（追記）

「Wikipedia:ウィキプロジェクト_仏教/寺院名について」のコメントの中に、「正式名称をリダイレクトページにする」というコメントがありましたが、正式名称で検索する読者は少ないと思います。略称・通称などで入力し、検索結果が正式名称で表示される方が、読者にとって有用であると考えます。--Resto1578 2009年9月19日 (土) 08:58 (UTC)

わたしは佛光寺のことは知らないので、Resto1578 さんが正式名称の根拠とする公式サイトにおいての名称が、正式名称なのかどうか、判断ができません。たしかにトップページの一番上には、「真宗佛光寺派本山佛光寺」と出てくるけれども、一番下の責任者表示を見れば、「このWEBサイトは｢佛光寺」が運営しています。」となっていますし、また、「真宗佛光寺派　「本山佛光寺」」という表記もみえます。

佛光寺の正式名称が「真宗佛光寺派本山佛光寺」なのか、公式サイト内でもこの様に統一されていない現状を見ると、記事名を、寺号だけをとって「佛光寺」としていた先ほどの状態でも、なんら問題はなかったと思うのです。本当に、「真宗佛光寺派本山佛光寺」が正式名称なのか、さらなる考慮の余地はないでしょうか。

以下は、個人的な話であり、詳しく調査したわけではありませんが、わたしが違和感を覚えるのは、寺号以外がついた記事名です。山号寺号の場合、そういう事典もあるのであまり違和感はありませんが、宗派寺号（今回の場合はさらに、宗派寺格寺号）は、事典の記事名として見慣れないものであり（ただ無知をさらしていだけだったら申し訣ない）、疑問を覚えるところです。--Mobnoboka 2009年9月19日 (土) 09:57 (UTC)

コメントすみません、お邪魔します。大変結構なのですが、私からもResto1578さんのご活動が閉鎖的に思います。正式を重視したい気持ちはよく分かりますが、私も公式サイトが用いている名称について正式名称であるかどうかは判断はできませんでしたし、ここは一旦議論の場を据えてこういった問題を片付けてから物事に当たられてはいかがでしょう。--ムカイ 2009年9月19日 (土) 10:16 (UTC)

コメントMobnobokaさん、建設的な議論ありがとうございます。

佛光寺に関しては、Googleで「佛光寺」で画像検索すると、「御影堂門」の前にある石碑が移っている画像がいくつか検索できます。その石碑には、「真宗」「佛光寺派」と二行で記され、その下に（寺号より小さく）「本山」、その下に「佛光寺」と記されています。（本山の公式サイトの画像では、読みとりにくいです。）

高札に「本山佛光寺」と記されている画像もあります。これを略称として記されているかは判断できません。

公式サイトの「佛光寺について」⇒「法宝物と建物」と開くと、ページ名は「法宝物と建物_真宗佛光寺派本山佛光寺」と表示されます。宗派名を含めた名称が、正式名称と考えられますがいかがでしょうか？

「真宗教団連合」のサイト「御正忌報恩講」・「宗祖親鸞聖人750回忌」では、「真宗佛光寺派本山佛光寺」最下部に名称と住所・電話・公式サイトのリンクなどが明記されています。「加盟宗派紹介」のページでは、「真宗佛光寺派佛光寺」もしくは地図に「本山佛光寺」と記されています。

宗教専門誌「中外日報」（2008年11月27日付）「笑子大裏方が法名授与佛光寺派の報恩講」では、真宗佛光寺派本山佛光寺（京都市下京区）と記事にあります。--Resto1578 2009年9月19日 (土) 11:17 (UTC)

コメントムカイさん、こんにちは。

私には、閉鎖的という言葉の意味が解りかねます。

「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:独自研究は載せない」の方針を踏まえると、専門誌である「中外日報」（上記を参照）が、私が正式名称と主張している名称を用いており、この名称を項目名とするのは妥当と考えます。「中外日報」の記事が、あえて長い正式名称を用いているのはなぜでしょうか？「項目名が読みやすい」、「他の百科事典の項目名とは異なる」などは、Wikipediaの3つの公式方針と合致しないと考えます。私の編集が閉鎖的に感じるかという理由から、方針とは異なることにつながりません。（ミスによる方針の間違えは、許してください。）

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)のガイドラインを踏まえると、

一般にいう「佛光寺」（りダイレクトページ）とは、「真宗佛光寺派本山佛光寺」（項目名）である。「真宗佛光寺派の本山である。」（定義）、「“佛光寺”は、略称である。」（別名）と記述するのが、Wikipediaだと私は考えます。

私が申したいのは、項目名は3つの公式方針を重視すべきと考えております。（私は、方針を無視される方と合意形成のための議論をした経緯があり、方針・ガイドラインを〈私の知りうる限り〉重視します。）

感情論や感覚ではなく、方針・ガイドラインに基づいたコメントをお願いします。--Resto1578 2009年9月19日 (土) 11:17 (UTC)

コメント「大谷派函館別院」についての補足。

山門の表札は「東本願寺函館別院」、その手前にある比較的新しい看板は「真宗大谷派函館別院」でした。--Resto1578 2009年9月19日 (土) 12:02 (UTC)

結論を最初に申し上げますと、「佛光寺」は略称等ではない正式の寺号かつ正式の法人名であり、記事名は「佛光寺」のままで全く差し支えありません。「真宗佛光寺派本山佛光寺」という記事名は百科事典の見出し語としてふさわしくないのみならず、ウィキペディアの他の寺院記事との整合性という点からも望ましくないと思われます。このような申し上げ方では、ご門徒の方には受け入れ難いかもしれませんが、以下のことはあくまでも客観的・中立的観点から申し上げることですので、どうかお気を悪くせずにお読みいただければと存じます。

まず、佛光寺さんの、単位宗教法人としての登録名、すなわち法的な正式名称は「宗教法人佛光寺」であります。このことは、文科省なり京都府なりに問い合わせればわかりますが、上の方でも引用されている「中外日報」を検証可能な資料として挙げておきます。たとえばこちらやこちらの記事です。

「真宗佛光寺派本山」の部分は、人間でいえば「肩書き」にあたる部分と考えてよいと思います。公式サイト、出版物、看板等で「真宗佛光寺派本山」を付しているのは「肩書き」付きで名乗っているということです。「徳川家康」という人物についての記事名は「征夷大将軍徳川家康公」とか「東照大権現徳川家康公」とはせず、「徳川家康」と呼び捨てにします。百科事典の見出し語とは、そういうものだと思います。

他宗派をみると、たとえば妙心寺さんの公式サイト冒頭には「臨済宗妙心寺派大本山妙心寺」とあります。この伝でいくと、既成仏教の本山寺院の項目は軒並み改名しなければならないことになります。既存の百科事典、歴史辞典、仏教辞典等で、「真宗佛光寺派本山佛光寺」「臨済宗妙心寺派大本山妙心寺」のような宗派名、本山号を併記したものを見出し語にしている例を見たことがありません。

上の方でMobnobokaさんが述べておられるように、本件改名が「改名提案」を経ていないことも問題です。また、仏教寺院の記事名については「山号等は原則として付さない」「同名別寺院については、所在市区町村名をカッコ書きすることで区別する」ということで合意されており、ウィキペディアの寺院記事については、宗旨や地域を問わず、そのように運用されています。仏教寺院に関して、何をもって「正式」名称とするかは、単純ではありません。歴史の長いお寺では、複数の名称を持っていることが珍しくありません。大抵のお寺には寺号、山号、院号という3つの名前があります。寺号だけをとっても、特に禅宗寺院の場合、われわれが普段呼んでいる寺院名と、正式の寺号は違ったりします。奈良の東大寺をはじめ、全国にある「国分寺」の「正式」の寺号は「金光明四天王護国之寺」といいます。だからと言って、「東大寺」や「国分寺」のページ名を「金光明四天王護国之寺」に改名するのが学術的にみて妥当なことでしょうか。むしろ失笑を買うのではないでしょうか。お気にさわるかもしれませんが、今述べたことは決して感情論・感覚論ではなく、ウィキペディアの方針・ガイドラインに反した論でもありません。そこのところをぜひご理解たまわりたくお願い申し上げます。--Urania 2009年9月19日 (土) 15:04 (UTC)

Urania さんのあとで述べるのも、意味がなく指摘するのもむなしいことですが競合してしまったので一応書きます。石碑について。山門にある石碑では、宗派寺格山号寺号がすべて表記されることは珍しくないし、根拠のひとつに挙げるのは、いかにも弱く思えます。Resto1578 さんが挙げるそれぞれのページについても、宗派寺格がいずれも重要な情報であるから、ただ慣例で列挙しているだけのように見えるのですが、どうでしょうか。わざわざ、「正式名称」を意識して表記する文章でしょうか。--Mobnoboka 2009年9月19日 (土) 15:10 (UTC)

コメントこんにちは。コメントのご連絡ありがとうございました。

感情論でも感覚でもありません。「閉鎖的」きつい言葉でしたらお詫びいたします。ただ、独断と見られかねない行為をされておられることはご理解いただきたいと思います。

「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」を根拠としておられますが、これが直ちに改名するべきものに値するというわけではないことをご理解いただけているものと思います。「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」ともありますが、この状態がそれに該当する件とは思われません。UraniaさんやMobnobokaさんがおっしゃられていることもあると思われますので、もう一度、改名の検討をしなおす必要があるのではないでしょうか。--ムカイ 2009年9月19日 (土) 15:38 (UTC)

コメント
「佛光寺」の名称について: 2009年2月14日付「中外日報」「全会一致で全議案承認佛光寺派臨時宗会」の“「宗教法人『真宗佛光寺派』宗規」”の記述は、検証可能性を満たしていると考えます。; よって、「真宗佛光寺派本山佛光寺」を「佛光寺」に戻すことに同意します。
ガイドライン？: 「Wikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について」は、専門的な議論をする場と定義されており、ガイドラインとして「合意」はなされていないと考えます。「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について#Wikipedia:記事名の付け方への反映」にコメントしました。
「百科事典の見出し語とは、そういうものだと思います。」について: 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製ではありません」に、「リンクを含むことができ、（中略）そのスタイルが、ウィキペディアでは必ずしも適切というわけではありません。」とあります。; 紙製の百科事典の見出しのスタイルにこだわる必用はないと考えます。リダイレクト・リンク・パイプ付きリンクを用いればよいものと考えます。
「本山号を併記したものを見出し語にしている例を見たことがありません。」について: 私は、仏教関連の記事を編集するあたって、浄土教関連・浄土真宗関連~~の項目について知識・関心が無いので~~の知識・資料しかなく、「妙心寺」⇒「臨済宗妙心寺派大本山妙心寺」と改名する意思はありません。あくまでもガイドライン「Wikipedia:ページの改名」に準じた改名を行っているつもりです。; また「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。
「改名提案」を経ていないことについて: ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」とあり、現時点で「その他慣例」にもなく、ガイドライン「Wikipedia:ページの改名・ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に基づき、移動による改名で問題は無いと理解しております。「佛光寺」の項目名は、上記の通り正式名称が確認されたため合意します。
「ウィキペディアの方針・ガイドラインに反した論でもありません。」について: 上記の通り、現状では方針・ガイドラインに沿っているとは思えません。ウィキプロジェクトの議論をガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」に反映してください。
Wikipedia:エチケットについて: Uraniaさんは、「結論を最初に申し上げますと」と前置きされていますが、なぜ合意形成の途中に、結論付けることができるのでしょうか？Uraniaさんが「最初から」結論を仰る権利は無いものと考えますが、いかがでしょうか？; 「むしろ失笑を買うのではないでしょうか。」の発言について、控えるべき文言と受け止めます。--Resto1578 2009年9月20日 (日) 16:26 (UTC)・（誤記修正）--Resto1578 2010年5月29日 (土) 17:43 (UTC)

Urania さんの「結論を最初に申し上げますと」というのは、Urania さんが長文になる発言をするために、分りやすく最初にその長文内での結論を書いた言葉であって、別にこの議論全体の結論を仰っているわけではないように見えますが、どうでしょうか。--Mobnoboka 2009年9月20日 (日) 16:45 (UTC)

（コメント）

「結論」とは、

『大辞林』第二版 - 「1. 議論や考察の結果まとまった考え。」

『広辞苑』第五版 - 「1. 終局の議論。結局の議論。考えたり議論したりした末に下される判断や意見。」

と定義しています。

誤解を招く表現と考えます。Mobnobokaさんのご意見には、同意しかねます。--Resto1578 2009年9月20日 (日) 16:56 (UTC)

報告「真宗佛光寺派本山佛光寺」を「佛光寺」に移動し、リンクも修正しました。--Resto1578 2009年9月20日 (日) 17:36 (UTC)

コメントこんにちは。落ち着いて話を聞いていただきたいのですが、議論中の件につき早急な移動や修正などを行うべきではないと思われます。以前、略式で申し上げましたが、改名提案の議論の場を据えていただきたいと思います。今は、議論を尽くしませんか。

「改名提案」を経ていないことについて。移動方法の問題ではなく改名のプロセスを誤っておられませんでしょうかということです。Wikipedia:ページの改名の「改名前にすべきこと」には以下のようにあります。抜粋いたしました。

次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。
　
*明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき 
*明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき 
これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。
あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのか
もしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰
り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提
案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするの
も参考となるでしょう。

「結論」について。その人の文脈の癖というものが表れたとも見えます。いささか、過剰に反応されておられるように見えますが。 --ムカイ 2009年9月21日 (月) 15:53 (UTC)

（コメント）ムカイさん、こんにちは。

「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」について 私は、記事名の付け方のガイドラインである「Wikipedia:記事名の付け方」正式な名称を使うことを「直ちに改名を行ってよい」とする根拠としています。 この「正式な名称を使うこと」を根拠としてはいけない、方針・ガイドラインをご提示いただけたらと存じます。 「西本願寺」・「東本願寺」の項目名のように、議論を経て正式名称を用いずに通称を項目名とすることには、何ら異存はありません。（真宗大谷派は、宗派名・本山の名称にも「東本願寺」の通称を用いています。） 「佛光寺」の項目に関しても検証可能な正式名称が確認できたので同意しております。 前述しましたが「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。 この点についても、方針・ガイドラインをご提示いただけたらと存じます。 「結論」の語について 別に私は過剰反応しているわけではありません。語意をそのまま受け取れば、議論として失礼と考えます。「誤解を招く表現と考えます。」となるべく柔らかい表現を用いてその語の用法を批判したつもりです。 「エチケット」に反する言葉を、「文脈の癖の表れ」とするならば今後は注意すべき癖ではないのでしょうか？ 「落ち着いて話を聞いていただきたいのですが」について 少し過剰反応ですが、あまり相手が好感をいだく表現ではないと思います。 この言葉は、ムカイさんの善意として受け取っています。すこし気になったので申し上げました。--Resto1578 2009年9月21日 (月) 16:36 (UTC)

コメントこんにちは。

語意をそのまま受け取ることは当然のことですが、正確な内容ではないにしろ、個人で捉えている慣用的な意味も含んでいることもあると思われます。エチケットのどの辺りで反しているのかわかりませんでしたが、条文案文などでない限り、言葉の厳密な意味まで指摘することは「挙げ足取り」と見られかねず、逆に失礼に当たるかもしれません。

「正式な名称を使うこと」を根拠としてはならないというわけではなく、あらゆる方針や指針を参考にすべきです。一方の方針に従えばもう一方の指針に反する状態は珍しくはありません。よく知られていることとして、全てのルールを無視することは、あらゆるルールに反することだが、「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」はただ一つ守ることになるという例があります。将棋などと同じで、「銀将を取れば飛車や金将が来て王手になる」とか、「桂馬を取れば角が成って大ピンチになる」というようなもの、というたとえではわかりにくいかもしれませんが、そこは、正式な名称を使うことを「最優先」的に扱うのではなく、柔軟に対処するべきではないでしょうか。

ページ名を改めるにはまず、Wikipedia:ページの改名に従われたほうがよいと思います。記事名の付け方のガイドラインである「Wikipedia:記事名の付け方」正式な名称を使うことは、記事名を改名するにあたっての根拠として示すため参考にはなりえると思われます。しかし、佛光寺の件は「真宗佛光寺派本山佛光寺」が正式名称であるとのResto1578さん個人の調査と判断によるものであり「明らかに」記事名の付け方のガイドラインに沿っていないということではなかったので直ちに改名を行うべき件とはいえなかったと思います。（Wikipedia:ページの改名）

ともあれ、Wikipedia:記事名の付け方#団体名には「以上にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。」ともありますので、「Wikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について」で結論を示していただくように、ぜひがんばっていただきたいと思います。--ムカイ 2009年9月22日 (火) 02:35 (UTC)

人様の会話ページを議論の場にするのもどうかと思い、ここでの議論にはもう加わるまいと思っていましたが、「寺院の記事名」という本題と関係のない議論がえんえんと続き、私の全く他意のない発言が話題にされているのを見て、さすがに看過しがたいと感じました。ウィキペディアのユーザーの中には「あんた、そりゃちょっと違うだろ」みたいなトゲのある物言いをする人がいます。私はそういうのは好きではないし、特定ユーザーを標的にして論破しようということでここに来ているわけでもありません。それで言葉遣いには十分気をつけているつもりです。「結論」については、「私の結論は」という意味であり、「最後に結論を言うのではなくて、最初に賛成か反対か言っておきますよ」という意味です。Mobnobokaさんやムカイさんのおっしゃる通りで、曲解されているのはResto1578さんだけです。「結論」の解釈について、辞書の定義まで引用してMobnobokaさんに再反論されていますが、そこまでする大問題なのでしょうか？「失笑を買うのではないでしょうか。」については、その前段で、1つの例え話として、「東大寺や国分寺のページ名を「金光明四天王護国之寺」に改名したりしたら、それは妥当でなく、むしろ失笑を買うのではないですか」と言っているだけです。

佛光寺の件は、「佛光寺」も正しい名称であり「真宗佛光寺派本山佛光寺」ももちろん正しい名称です。絶対唯一の「正式」名称があって、それ以外の名称は間違い、ということではなく、宗派名を付けるか付けないか、言い方の違いであると柔軟に考えた方がいいと思います。ただ、百科事典の見出し語としては「佛光寺」でよく、ことさら長大な名称にしなくてもよいと思う、ということです。Mobnobokaさん、ムカイさん、それにノート:東本願寺 (台東区)の方に意見をくださっているJmsさん、みんな丁寧な言葉でいろいろご注意をくださっています。その方々の言葉尻をつかまえて逐一過剰反応されるのでなく、まずは謙虚に耳を傾けてみてはいかがでしょうか。私を含め、Resto1578さんの主張に全面的に同意されている方はいないようにみえます。もちろん、多数意見が常に正しいとは限りませんが、他の方々の考えがより妥当である（少なくともこのウィキペディアという場では）という可能性も考慮された方がよろしいのではないでしょうか。--Urania 2009年9月27日 (日) 22:41 (UTC)

（コメント）

こんにちは、Uraniaさん。

私が、エチケットについて申したいことを要約すると、「議論に不必用な言葉･形容詞などはいらない」という事です。

私に対して「まずは謙虚に耳を傾けてみてはいかがでしょうか。」と仰るのであれば、そのような言葉･形容詞などを用いるのを控える事は出来ないでしょうか。

また、エチケットと議論の内容とを、ひとつの文脈で発言するのもいかがかと存じます。「佛光寺」に関しては、私は三大方針を考慮しても異論はなく、同意し修正しております。再び話題を持ち出す必要性は無いと考えます。

また「東本願寺 (台東区)」と本願寺系の別院に関する記事名は、「佛光寺」の議論とは異にするものと考えます。【再三申しておりますが】「本願寺」の名称を用いる上で、中立性に問題があると考えます。

わざと「【再三申しておりますが】」と書きました。私は、このような言葉が議論には不要であり、相手に不快な思いにさせかねない言葉と認識しております。私もこのような言葉を使いかねないので、その時はご指摘ください謙虚に受け止めます。

また、MobnobokaさんとJmsさんとの議論に、私は不愉快な思いをしておりません。Mobnobokaさんに意見を求められたので、私見を述べたまでです。

「寺院の記事名について」とは、異なる議論となってきたので、私の編集態度にご意見がある場合は、セクションを別にしてください。よろしくお願いします。--Resto1578 2009年9月28日 (月) 09:01 (UTC)

編集態度などへのメッセージ[編集]

Resto1578さんの、話題と編集態度などに関するメッセージを分けてほしいとのことより、新しいセクションを設けました。--ムカイ 2009年9月28日 (月) 15:34 (UTC)

コメントこんにちは。Uraniaさんへのコメント（2009年9月28日 (月) 09:01 (UTC)）について。

「私は、このような言葉が議論には不要であり、相手に不快な思いにさせかねない言葉と認識しております。私もこのような言葉を使いかねないので、その時はご指摘ください」

私でしたら「嫌です。」と答えます。議論では不愉快なことはつきものではないでしょうか。悪口は論外ですが、不愉快な言葉だと思えばその言葉を無視すればいいことだと思います。それよりも、議論に集中していただきたいと思います。

「佛光寺」「再び話題を持ち出す必要性は無い」に関して。

改名提案を経ていない改名が行われていることについて、ご理解いただけたかのお返事をいただいておりません。--ムカイ 2009年9月28日 (月) 15:34 (UTC)

（コメント）こんにちは、ムカイさん。

上記コメントの確認です。 ムカイさんの上記のコメントは、会話ページ・ノートページに不快な言葉を書き込まれても、いちいち指摘する方が悪い。書き込まれても無視しなさいという意味でしょうか？ 改名提案を経ていない改名が行われていることについて すこし私の文章が拙く解りにくいですが、上記（2009年9月20日 (日) 16:26 (UTC)）に以下のように回答しています。

ガイドライン？ 「Wikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について」は、専門的な議論をする場と定義されており、ガイドラインとして「合意」は成されていないと考えます。「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について#Wikipedia:記事名の付け方への反映」にコメントしました。 「Wikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名について」は、整理されてなく非常に曖昧です。またノートページ状態で、何が結論なのかが解りにくいです。Jmsさんのご意見（「ノート:東本願寺 (台東区)#改名の再提案」を参照）を受けて、「ウィキプロジェクト仏教/寺院名について」の議論の結果を反映させるために「Wikipedia:記事名の付け方/仏教寺院」を作成しました。 またその後は、皆さんの指摘を受け「改名提案」を出しております。 「本願寺築地別院」・「本願寺津村別院」・「東本願寺 (台東区)」を確認してください。--Resto1578 2009年9月28日 (月) 16:14 (UTC)

（コメント）こんにちは。

「議論に集中していただきたい」ということは、ご理解いただけましたでしょうか。

前述を、どう解釈されてもかまいません。ただ、そのような意味は含んではいません。私の伝えたいことは、稀なユーモアを除いて、書いてあることの意味しか含んでおりませんので、ほぼそのまま受け取られて結構です。ただし、議論に集中することは、「ユーモアを交えてはならない」ということではありません。

改名提案について

ご指摘ありがとうございました。確認いたしました。--ムカイ 2009年9月29日 (火) 15:09 (UTC)

61.192.101.227より[編集]

「道綽」の記述を指しての「お願い」と捉え返答します。記述除去をした意図はありません。「関連文献」のみを追加（戻す）つもりでしたが、だいぶ前の版に基づいて変更してしまい、＜Resto1578＞さんが記述した説明文を、（結果として）除去してしまいました。その点はうっかりしてました、お詫びし今後は気をつけます。ただご存知でしょうが、この文献「浄土仏教の思想牧田諦亮ほか」は既に版元品切れで宣伝には当てはまりません。また文献記事を＜Resto1578＞さんが（複数の項目で）わざわざ除去する必要がどこにあるのか、その点は理解できかねています。今更ですがもう少し鷹揚に物事を進めてください。では、今後ともどうぞ宜しくお願い致します。--以上の署名のないコメントは、61.46.188.189（会話）さんが 2009年10月6日 (火) 15:37 (UTC) に投稿したものです。

（提案）宣伝行為ではないのであれば、その文献『浄土仏教の思想』第4巻から本項目「道綽」に有用な編集をされたらいかがでしょうか？そうすれば「Wikipedia:出典を明記する」に沿った形式で、脚注を作成して参照（引用）ページを明示して、参考文献の欄に出典として記述するだけです。

（お願い）「参考文献」のセクションを「関連文献」・「主な文献」と変更されていますが、ガイドライン「Wikipedia:レイアウトの指針#記事の構成」で示されているセクション名です。編集に用いた出典を明示する欄なので変更しないようお願いします。また、出典として用いていない文献は、「参考文献」に加筆しないようお願いします。

（情報）調べていて分かったのですが、ガイドライン「Wikipedia:レイアウトの指針#参考文献」に61.192.101.227さんが加筆したいことについて、記載されています。この事は、同ガイドラインのノートページで議論中のようです。公式方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに「7.広告する場所ではありません。」（過去の版を参照してください。）としていました。現在は改定され、文言は変更されています。

（報告）「道綽」の項目のリンク元にこの会話ページへがリンクされるので、リンクを外しました。--Resto1578 2009年10月6日 (火) 16:06 (UTC)

削除依頼の議論について[編集]

Wikipedia:削除依頼/Category:浄土系仏教から議論を除去なさったようですが、削除依頼ページは過去ログ化する必要はありません。また議論を移動させる場合は、どこへ何を移動したか、削除依頼のページに明記してください。--miya 2009年10月16日 (金) 00:47 (UTC)

対処しました。ご確認ください。--Resto1578 2009年10月16日 (金) 00:57 (UTC)

各市区町村の寺カテゴリの存廃議論について[編集]

こんにちは。どんどんと申します。--どんどん 2009年11月2日 (月) 14:04 (UTC)

議論する場所について[編集]

Category‐ノート:文京区の寺#議論に関するご提案にも書きましたが、 Resto1578さんは、東京23区以外の市町村に関しても、同様に記事数10未満の「Category:●●市の寺」を廃止しようという提案を、非常に大量に（かつコピペで）行っているようですね。たとえばこんな感じ。

Resto1578さんの意図としては、日本国内各市区町村の寺カテゴリについて、その作成可否を統一的なルールで運用したい･･･ということでしょうか？

なのであれば、このように、個別のカテゴリの会話ページで、その存廃を個別に提案して議論するのは、大変効率が悪そうです。また最終的に各市区町村ちぐはぐな結論（たとえば赤穂市では賛成多数だが、高岡市では反対多数、銚子市では賛否伯仲でいつまで経っても結論が出ず･･･）になってしまう可能性も多いにありえます。

そこで提案なのですが、個別に議論するのではなく、いったんWikipedia:ウィキプロジェクト仏教のノートにて、統括して議論を行い、日本国内統一のルール（＝プロジェクトの合意）を定めるのが良いかと思います。

ぜひご検討頂ければと思います。--どんどん 2009年11月2日 (月) 14:04 (UTC)

コメント

コメントページを「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教#市区町村単位の寺カテゴリについて」に集中議論する旨をカテゴリページの告知に、ノートページにはコメントを書き込みました。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 01:13 (UTC)

ご提案にご賛同いただき、また迅速な対応を頂き、ありがとうございます。Category‐ノート:文京区の寺のもう一人の議論参加者である、Kentinさんも、プロジェクトで議論することに賛成いただいていますし、以降は、そちらで「全国統一ルール」について議論されると良いかと思います。--どんどん 2009年11月3日 (火) 02:17 (UTC)

統合手順に関する苦言[編集]

東京23区内各区の寺カテゴリの統合提案に関し、Resto1578さんは、提案作業よりも先にCategory:東京23区の寺の作成作業と、各寺記事のカテゴリを「Category:●●区の寺」からCategory:東京23区の寺へ移す作業を行っているようですが、このような作業手順は、問題があるかと思います。

まず、提案作業を行い、合意を得てから新カテゴリの作成と各記事の移行作業を行うほうがベターかと思います。

理由としては、１：提案に対し、もし反対意見が圧倒的多数で否決された場合、元に戻す無駄な作業が発生すること。２：実質的に統合する作業を先に行い「既成事実」を作ってしまってから、それを事後承諾で提案することになり、（反対意見を持っている人にとって）反発を招きやすく、かえって提案が否決されてしまう原因になりかねないこと。３：カテゴリの廃止提案の場合、そのカテゴリに現在どのような記事がカテゴライズされているか？ということは、そのカテゴリの存廃議論に大いに参考になる情報であるため、その判断を邪魔することになりかねないこと。（過去には、カテゴリの削除依頼にて、先にカテゴリを未使用化してから削除提案を行った人が、批判されたケースもあります）

今後、同様の提案を行う場合には、ぜひご注意頂ければと思います。--どんどん 2009年11月2日 (月) 14:04 (UTC)

コメント

カテゴリの分類を変更した記事については、「Category:○○区の寺」に関しては、提案作業以前の状態に戻しました。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 01:13 (UTC)

カテゴリ移行作業に関する苦言[編集]

すいません。もうひとつ苦言です。

23区内の各寺記事について、「Category:●●区の寺」からCategory:東京23区の寺へ移す作業なのですが、このように[1] 単純に移す作業は問題があります。

たとえば、Category:文京区の寺を削除したい場合、該当の寺記事には、Category:東京23区の寺とCategory:文京区の両方を付加する必要があります。

面倒ですが、よろしくお願いいたします。--どんどん 2009年11月2日 (月) 14:04 (UTC)

コメント

「Category:○○区の寺」を削除⇒「Category:東京23区の寺」と「Category:文京区」付加するのではなく、「Category:○○区の寺」を削除⇒「「Category:東京23区の寺」と「Category:東京都区部|てら」を付加すればよいと思います。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 01:13 (UTC)

コメントその考え方は、間違っています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針もお読みください。（太字部分、方針から引用）「例えば「烏龍茶」は「飲み物」と考えると、これが第一候補になります。その名称のカテゴリが存在するかどうかを確かめ、また、その周辺（上位カテゴリ・サブカテゴリ）を確認します。カテゴリ名称としては違う名称であるかもしれません（烏龍茶の例では、飲み物を調べると飲料にリダイレクトされていて、Category:飲料があることがわかります。さらにサブカテゴリにはCategory:茶、Category:中国茶があり、こちらがよりよいでしょう）」。また、たとえばCategory:東京都区部のサブカテゴリとして、Category:東京都区部の鉄道駅,Category:東京都区部の公園などがありますが、これらのカテゴリ下にある各記事には、ほぼ全て、「Category:東京都区部の●●」と「Category:▲▲区」の両方が貼られていることにもご注目ください。それとも、Resto1578さんは、これらの鉄道駅記事、公園記事などについても、「Category:▲▲区」を外して、「Category:東京都区部|えき」などのように付け替えた方が良いとお考えなのでしょうか？--どんどん 2009年11月3日 (火) 01:48 (UTC)

（コメント）

失礼しました。「該当の寺記事」に関しての話を、「Category:東京23区の寺」の下位に「Category:○○区」を付加するものと勘違いしました。

しかし「該当の寺記事」において、私は「Category:○○区」を外した覚えは無いのですが……。元々「Category:○○区」が付加されていない記事についてはそのままですが……。その辺に関してご説明をいただけるとありがたいです。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 01:58 (UTC)

（コメント）『「Category:○○区」を削除する必要が無かったのに削除してしまった』という話ではなく、『「Category:○○区」を追加する必要があったのに追加しなかった』のが問題、ということです。「Category:○○区の寺」は、構造上、「Category:○○区」と「Category:東京23区の寺」双方を親に持つ（べき）カテゴリですので、もし「Category:○○区の寺」を廃止したければ、各寺記事について、「Category:○○区の寺」の指定を外す代わりに、「Category:○○区」と「Category:東京23区の寺」を両方付ける必要がある、ということです。※なお、先ほどは、Resto1578さんとの投稿が同時投稿になった関係でブラウザ操作上の混乱が発生し、どうも同じ内容を重複投稿してしまったようです。すいません---どんどん 2009年11月3日 (火) 02:09 (UTC)　

（インデント戻します）

コメント

どんどんさんのご意見、了解しました。

現在、「Category:○○区の寺」は、提案以前に戻っております。

ただし、どんどんさんの意見には賛成しますが、「Category:○○区」の付加は、義務ではないと思います。

「Category:○○区」が併記してある記事もあります。すべてが私の責任であるとは思えませんが……。

私としては、併記すべきカテゴリと思います。

「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教#市区町村単位の寺カテゴリについて」にその旨を書き込んでいただけたらと存じます。

また、「Category:○○区」を付加するのか、その下位カテゴリがある場合はどうするのかについてもご意見がいただけたらと存じます。--Resto1578 2009年11月3日 (火) 02:23 (UTC)

了解です。今後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教のほうで、適時意見を出したいと思っています。よろしくお願いします！--どんどん

ありがとうございます。こちらこそよろしくおねがいします！！--Resto1578 2009年11月3日 (火) 02:38 (UTC)

保護について[編集]

三代伝持の血脈（けちみゃく）について[編集]

移動[編集]

真宗大谷派のノートにおける発言についてのご返事[編集]

真宗大谷派外部リンクについて[編集]

親鸞会員の困った出現について[編集]

ノート:真宗大谷派「方針やガイドラインのノートなどで提案されてみてください。」のコメントについて[編集]

議論へのコメントをお願いいたします。[編集]

「親鸞」のページの書き換えをお願いします[編集]

4680jinさんからのメール[編集]

寺院の記事名について[編集]

編集態度などへのメッセージ[編集]

61.192.101.227より[編集]

関連項目に関連文献[編集]

削除依頼の議論について[編集]

各市区町村の寺カテゴリの存廃議論について[編集]

議論する場所について[編集]

統合手順に関する苦言[編集]

カテゴリ移行作業に関する苦言[編集]