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利用者‐会話:Rionel335

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質問させてください[編集]

はじめまして。嶋田印刷と申します。

Rionel335さんは以下のように削除されましたが、

ガイドラインに違反とありますが、具体的にどのようなガイドラインの項目に

違反したのでしょうか？


2023-02-14T15:15:14‎ Rionel335 会話 投稿記録‎  空 −5,241‎  ノートページのガイドラインに違反しているため削除


ガイドラインの、この項目に接触していると表記されていないと、

初心者は特にどのような物ならノートとして話題にすれば良いのか分かりません。

そうなるとウィキペディアの今後の発展も不明です。


また例えば細かい箇所だけ違反したのでしたら、削除ではなく修正という方法は

なかったのでしょうか？--嶋田印刷（会話） 2023年2月16日 (木) 01:34 (UTC)[返信]

嶋田印刷様
Wikipedia:ノートページのガイドライン はご覧になりましたか。
こちらには以下のように書かれています。

ノートページは、主ページ内で扱われる主題そのものに対しての、個人的な思想・信条を表明するための場ではありません

その上で、以前嶋田印刷さんが以前 記載したノートを見ていきましょう。

Svelteの読み方から見る、世界やIT大国諸国と違い情報収集が遅すぎる日本

まずタイトルのこちら、Svelteの記事を良くするための議論ではなく、嶋田印刷様の思想・信条を表明しているもので、Svelteの記事を良くするためのものではありません。内容を代表するものであるタイトル自体が、ノートページのガイドラインから逸脱していたために、削除させていただきました。とはいえ、内容の中にはSvelteの記事を良くするための素材となりうるものもあったことが散見されます。それにも関わらず削除してしまったのはこちらの落ち度です。申し訳ありません。では、ガイドラインの内容に沿って、残すべきものとそうでないものについて記載させていただきます。

Svelteの開発元はたぶん日本語をサポートしていないと思うので、

「日本語をサポート」は何を指しているのでしょうか。また、「たぶん」とはなんでしょう。何をどう確認したのでしょうか。ノートページにおいて、推測はその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められるものです。書く必要はないものと思われます。

英語のスヴェル（ト）でしか 呼んでいないと思います。

「英語のスヴェル（ト）」とはなんでしょうか。英語においては、Svelteは「svélt(米国英語)」か「svelt(英国英語)」であり、suveru (to) ではありません。主観が入り込んでいるように思います。

2019年に参加した陈立豪（Tan Li Hau）などもスヴェルと呼んでいます。→https://www.youtube.com/watch?v=UGBJHYpHPvA

嶋田印刷さんが「スヴェル」と聞こえた部分がどこかわかりませんが、おそらく 0:28 あたりかと勘案します。この部分も当然ながら suveru とは発音しておりません。最後の「t」が聞こえないのは音声変化における脱落によるものです。「スヴェルと呼んでいます」という主張は嶋田印刷さんの個人の見解となります。ただし、実際の海外の方の発音を提示するのはSvelteの記事を良くするのに役立つと思いますので、以下のように残すと良いでしょう。


ベネッセのサイトでもスヴェルトとあります。 →https://udemy.benesse.co.jp/development/app/svelte-js.html

こちらは他のサイトの表記例として残しておくと良いでしょう。ただし、いくつか修正するべきところがあります。まず、「ベネッセのサイト」というより、このサイトのトップページにある通り「udemyメディア」としたほうが正しいでしょう。そのため、以下のように残すとよいでしょう。


ただし最近の日本ではヴェはベに表記するような話を聞きました。

この話の出典を提示できると良いでしょう。提示できないのであれば、消すべきでしょう。

しかしベトナムよりもヴェトナムの方が、発音は近いです。

もっと言うならば、ヴェトナムよりヴィエットナムのほうが近いです。ただ、こういったことを続けてしまうと重箱の隅をつつきあうような形となり、Svelteの記事をよくする目的とは言えません。そのような例は不適切ですので、好ましくありません。

svelteの意味・対訳は「すらりとした、すんなりとした」
発音記号は「svélt(米国英語)」か「svelt(英国英語)」 https://ejje.weblio.jp/content/svelte

これは残すべきでしたね、申し訳ありません。

英単語の語末の子音は日本語の母音で終わるのと違い、聞き取りづらさもあると思います。

もちろんそうだと思いますが、個人の主観によるものが大きく、またSvelteの記事をよくすることができるものではないものですので、不適当です。

米国英語だとスヴェル（タ　←ア列）で英国英語だとスヴェル（ト　←オ列）で、

米国英語でも英国英語でも、「t」は「t」で、ア列に聞こえるかオ列に聞こえるかはSvelteに続く単語によります。つまり事実として正しくありません。よってこれは個人の主観によるもので、Svelteの記事を良くすることにつながるものではありません。

開発元は米国なのでスヴェル（タ）が正しいなんて事に成る可能性もあります。

「開発元」とは何を指しているのかわかりませんが、Svelteの開発チームはグローバルにまたがっているようなので、事実として正しくありません（作者のRich Harris氏は英国出身で、他の方はアメリカ、マレーシア、ドイツなどにいらっしゃるようです）。

英語の特徴である、綴り通りに読まないのも混乱の元だと思います。

これはその通りですが、特にこれを書いたからといってSvelteの記事が良くなるものではありません。

検索は状況により大きく変わる可能性があります
2023年1月28日現在に、Googleで「スベルト フレームワーク」を検索すると約 86,100 件でした。
同時に「スヴェルト フレームワーク」を検索すると約 33,200 件でした。

この部分は、ノートにその段階のデータとして残しておくと良いかもしれません。ノートにおいては、材料となりうるからです。ただし、太字にする必要はないかと思います。そうすると、以下のように残すと良いでしょう。

2023年1月28日現在に、Googleで「スベルト フレームワーク」を検索すると約 86,100 件でした。 同時に「スヴェルト フレームワーク」を検索すると約 33,200 件でした。
※検索は状況により大きく変わる可能性があります

ただしややっこしいことに、検索4ページ目あたりになると、レディース（女性）のパンツ（ズボン）で
スベルト（ほっそりした） フレームワークなどと出てきます。これは服販売のサイトも検索内容に
含まれているということです。

まず事実から。
残念ながら、「スヴェルト フレームワーク」の場合は、1ページ目にすでに服販売のサイトが表示されるようです。つまり、「スベルト」でも「スヴェルト」でも、どちらの場合でも服販売のサイトが表示されるようです。
そして、これを書いた意図はなんでしょう。このことがSvelteの記事を良くすることにつながるでしょうか。よって不要かと思います。

そして服販売の方がプログラミングよりも情報発信が多い可能性があります。

こちらも同様です。

Svelteはサーバーサイドプログラミングという多くのユーザーが使用しなく、
一部の専門家のみが調べ比較的新しいので、検索で判断は難しいです。

Svelteはサーバーサイドプログラミングではありません。事実ではありませんので、削除したほうが良いでしょう。

またGoogleでSvelteを翻訳すると「スヴェルテ」と出ます。

これは残しておくと良いでしょう。Svelteの日本語表記を検討する上で参考になるかと思います。

Youtubeの日本語で検索上位で閲覧数が他よりは多い動画だと「スベルテ」という配信者もいます。
ただしこの動画も閲覧数は数千ぐらいですので、今後どうなるかは分かりません。

出典がない限り、こちらの情報は不要かと思います。

スベルトだとSvelteプログラマーとして本場の開発元の最新英語情報をすぐに収集しづらく、
スヴェルだと開発元の発音で収集しやすいですが、日本だと正式ではない矛盾があります。

すでに述べた通り、「スベルト」で検索したほうが、「スヴェルト」「スヴェル」で検索するより検索数も多く、服販売のサイトが出てくるのが遅くなるため、収集しやすいです。そのため矛盾はなく、事実と異なります。ただ、開発元の情報を追うなら、「Svelte」で調べるのが良いでしょう。

更に例えばJava（ジャバ）がブームになった1990年代ですと、他のプログラミング言語やフレームワークや
参考になる動画などが今と違い少ない時代で、英語の情報を得るほどの日本人プログラマーが今ほどなかったので、
現在のJava（ジャバ）だけ表示も、どうかと思います。

Svelteの記事とは関係ありませんので、不要です。もし他の言語の場合を例に挙げるとすれば、日本語における表記方法を変更したものがあれば、役立つでしょう。

現在も日本はITを発信しているIT大国より情報収集が遅れているかもしれません

嶋田印刷様の主張であり、Svelteの記事を良くするものではありません。よって不要です。

プログラミング言語やフレームワークやパソコンなどのハードウェアなどは米国発が多く、
米国の公式サイトなどを見ると、リリース日などが表示されていなかったり、動画で
公式サイトの関係者などが音声のみで新規格を説明していたりしています。

主観によるもの、個人の情報収集範囲次第によるもので、一般的な意見としては不適当かと思います（一般的には、多くの場合、動画だけでなく、公式サイトやドキュメント、GitHubのソース管理サイトにも記述されています）。

また世界で多く使用されているNext.jsとSvelteよりも、日本ではVue.jsを多く使い
求人や大手の使用でも世界の中で稀に近い状態です。これは老舗な大企業などにありがちな、
昔のデータや古いパソコンを新しくするとコストがかかったり、新技術に対応できる
技術者がいないので古いままという現実的だと思っている対応かもしれません。

Next.jsやSvelteの良さは速度が早いので、SEO向上で集客が多く出来ます。
大企業は知名度があるのでSEOは注意しなくても良いと思い、中小企業などで
Svelteが使われ始めている理由は、このSEO向上だと思います。

Svelteの記事をよくするという目的、特に発音に関する部分とは無関係であり、個人の主張です。よって不要です。

結局は「カタカナ表記で英語の発音は表現しづらい」という、昔から言われてきた通りかもしれません。

また辞書（Wikipedia）の方針で、有名な発音表記のみ記載するか、
多くの事情も載せるかというのでも 変わってくると思います。

これは過去のデータ格納能力が今と比べて少ない、情報が不十分な紙な辞書と同じにするべきか、
ネットにより機能の増加と国際化という昔と違い数多くの人口も含めた増加した時代の変化に合わせて、
辞書にも数多くのデータを記載していくかで変わると思います。

もう少し内容を簡潔にまとめると良いでしょう。


こういった指摘をノートに反映すると、以下のようになると思います

Svelteのカタカナ表記を複数にする提案

英語のカタカナ表記について、今は「スベルト」の単独表記ですが、「スヴェルト」で表記されていることも多いようです。
なお、2023年1月28日現在に、Googleで「スベルト フレームワーク」を検索すると約 86,100 件で、同時に「スヴェルト フレームワーク」を検索すると約 33,200 件でした。「スベルト」のほうが多く、この記事のSvelteに関するページも多いですが、「スヴェルト」が圧倒的に少ないわけではありません。ユーザーが「スヴェルト」や「スベルテ」、「スヴェルテ」で検索してもこのWikipediaの記事にたどり着けるように、複数表記をすると良いと思います。

もしよければ、このようにノートを修正していただけますか。
あなたの貢献に感謝します。--Rionel335（会話） 2023年2月16日 (木) 05:15 (UTC)[返信]
まず最初にページ（辞書）部分と違い作業者のノートという事で、
主観といいますか、出典が無い作業経験や感想に基づく、
提案が入るのは駄目なのでしょうか？
タイトルは主観と言いますか、プログラミングの開発元の多くは
英語サイトの情報であり、また現在は動画という音声で情報を発信
して日本語の表記だと音声が分かりづらい場合もあるので、
そういう意味合いでタイトルを命名してしまいました。
これはヴをベと表記しても良いのか辞書編集において、
編集者が分かりづらく必要性があると思うタイトルに
修正いたしました。
＞Svelteの開発元はたぶん日本語をサポートしていないと思う
これも全削除というよりも、ノートの部分で質問して頂けたら
良かったのですが、Svelteが正式にスベルトであると、
表記したものが見当たりません。こういう様に書いておけば、
良かったと思いますが、プログラミングを学んでいる人だと
分ると思いました。
＞「英語のスヴェル（ト）」とはなんでしょうか。
日本語のカタカナで表記する話題ですので、要約にも
スヴェル（ト）なのか？スベル（ト）なのか？という、
疑問がわいています。
＞suveru とは発音しておりません
の後に、「これなので発音しておりません」という根拠がありません。
これはRionel335による個人の見解でしょうか？
＞個人の見解
これもノートで議論して頂きたいので、個人の見解や主観は
排除というのは、おかしいと思います。
＞「udemyメディア」としたほうが正しい
メインドメインはベネッセであり、英語学習などの知名度として
ベネッセの方が分かりやすいです。
＞この話の出典を提示できると良いでしょう
＞提示できないのであれば、消すべきでしょう。
これは良く知られた話で大使館名をヴからべにするというものです。
そして消すべきというよりは、要出典を求めれば良いのではないでしょうか？
＞ヴェトナムよりヴィエットナムのほうが近い
ヴェトナムというのは出典として
坪井善明『ヴェトナム「豊かさ」への夜明け』1994　岩波新書
という著書があります。
長年の知名度として、ヴィエットナムの方が認知されている、
年数が長いなどの出典はありますか？
＞Svelteの開発チームはグローバルにまたがっているようなので
＞作者のRich Harris氏は英国出身
これを言ってしまうと、本社がどこにあり、少数のプログラマーが
どこでリモートワークをしているなどとなるのに対し、何も言葉が
言えなくなります。開発本部や公式サイトなどの受付などが、
開発元という意味合いです。しかしこういう風に説明が長くなると
本題の議論をするのが困難です。
＞まず事実から
１ページ目にあったとしても、4ページ目にあるのも事実です。
検索機能というのは時期により上位に上がるものも変わります。
そしてこれの本題は、１人の記入者が複数にわたり検索項目を
書いているので、要約にあるような検索でSvelteのカタカナ表記が
正しいと決めるのは早計だと思っています。検索結果は統計の様に
無作為抽出し偏りが無いわけではありません。
＞Svelteはサーバーサイドプログラミングではありません
これも「こうなので～ではありません」という出典がありません。
Svelteは仕事をする場合に、Svelteはクライアントソフト的な
プログラミングではなくサーバーサイド的なプログラミング作業
をするものです。
＞Svelteの記事とは関係ありませんので、不要です
＞もし他の言語の場合を例
他の言語が無いとSvelteは比較的に新しく出来たので、
分かりづらく、他の言語も変更例はあるのか知りません。
Javaの場合は経験者が他の言語よりも多く、参考になると思いました。
＞多くの場合、動画だけでなく、公式サイトやドキュメント、
＞GitHubのソース管理サイトにも記述されています
多くの場合、「詳細が」記述されていますか？
開発者が感想まで公式サイトで動画でインタビューの
ように述べますか？
＞Svelteの記事をよくするという目的、特に発音に関する
＞部分とは無関係であり、個人の主張です。よって不要です。
Svelteの開発者はNext.jsの開発元、運営会社に入社しています。
辞書ではかけない、今後のSvelteの優れた機能や動向はこのような、
経営の背景も把握する必要があると思います。
＞Svelteのカタカナ表記を複数にする提案
提案ありがとうございます。しかし最大の疑問点である、ヴかベの
どちらで表記するのかと、流動的に上下や総数が変わり、サンプルが
偏りそうな検索結果のみで決めてしまって良いのか？という点から
以下にしました。
英語のvは「ヴ」か「ベ」のどちらで表記した方が良いのか？と普及度は何で調査した方が良いのか？
ヴかベのどちらで表記するのか問題は、今後も多く出てくると思います。
Rionel335さんご提案のタイトルは正しいとは思いますが、インパクトが薄くヴ問題を調べている人も、すぐに見つけづらいかもしれません。
またご提案された文章だけでは、初心者などが記事を投稿する上で分からない事が多すぎます。
更に辞書と同じくノートも、投稿作業上の疑問点や、出典が見つからない
ですが過去のプログラミングやWebデザインなどの作業での経験や動画
での多くの人の発言などを、辞書の記事を作成する上で、どう照らし合わせるかの議論を、ノートでしては駄目なのでしょうか？--嶋田印刷（会話） 2023年2月16日 (木) 10:46 (UTC)[返信]

主観といいますか、出典が無い作業経験や感想に基づく、
提案が入るのは駄目なのでしょうか？</blockquate>

Wikipedia:ノートページのガイドラインにある通り、推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることであり、その方針から外れるものは推奨されません。
現在のタイトルは、議論したことの主題がそのまま入っているので問題ないと思います。

の後に、「これなので発音しておりません」という根拠がありません。
これはRionel335による個人の見解でしょうか？</blockquaote>

根拠は嶋田印刷様が示していらっしゃいます。Svelteの発音は「svélt(米国英語)」か「svelt(英国英語)」です。sのあとに母音のuが入ったり、lではなくｒを発音したり、rのあとに母音のuは付けません。

メインドメインはベネッセであり、英語学習などの知名度として
ベネッセの方が分かりやすいです。

メインドメインだから、わかりやすいからベネッセにする、というのは問題があります。
ベネッセはUdemyと資本提携をしており、その上でこのようなメディアを発行しているからです。
プログラミングを学ぶ方ならUdemyのこともご存知かと思いますので。

ヴェトナムというのは出典として
坪井善明『ヴェトナム「豊かさ」への夜明け』1994　岩波新書
という著書があります。
長年の知名度として、ヴィエットナムの方が認知されている、
年数が長いなどの出典はありますか？

ベトナムのページをご覧ください。ベトナム語、英語ともに発音記号が記載されています。

これを言ってしまうと、本社がどこにあり、少数のプログラマーが
どこでリモートワークをしているなどとなるのに対し、何も言葉が
言えなくなります。開発本部や公式サイトなどの受付などが、
開発元という意味合いです。しかしこういう風に説明が長くなると
本題の議論をするのが困難です。

メンテナーの方の発音の話を出しつつ、開発元の国は米国に限定する、というのはいささか統一感がないように見受けられます。
しかし、本題の議論をするのが困難になるというのは同意です。それはつまり主題から外れるからです。

１ページ目にあったとしても、4ページ目にあるのも事実です。
検索機能というのは時期により上位に上がるものも変わります。
そしてこれの本題は、１人の記入者が複数にわたり検索項目を
書いているので、要約にあるような検索でSvelteのカタカナ表記が
正しいと決めるのは早計だと思っています。検索結果は統計の様に
無作為抽出し偏りが無いわけではありません。

要約には、検索でSvelteのカタカナ表記が正しいと決めるとは書いていません。

これも「こうなので～ではありません」という出典がありません。
Svelteは仕事をする場合に、Svelteはクライアントソフト的な
プログラミングではなくサーバーサイド的なプログラミング作業

をするものです。
出典はこちらです。
SvelteKit - 効率的で無駄のない、研ぎ澄まされた Web 開発
Svelteはユーザーインターフェースコンポーネントを書く方法で、コンパイラです。
サーバーサイドを担当するのはSvelteKitの範囲です。

他の言語が無いとSvelteは比較的に新しく出来たので、
分かりづらく、他の言語も変更例はあるのか知りません。
Javaの場合は経験者が他の言語よりも多く、参考になると思いました。

そうではなく、嶋田印刷様が「Java(ジャバ)」に関して思うことをSvelteのノートに書かないでほしいと言っているのです。

Svelteの開発者はNext.jsの開発元、運営会社に入社しています。
辞書ではかけない、今後のSvelteの優れた機能や動向はこのような、
経営の背景も把握する必要があると思います。

では、そういった内容を抜粋して記載してください。
ノートは記事をよりよくするための場であり、演説ではありません。議論には相手がいることをお忘れなく。

更に辞書と同じくノートも、投稿作業上の疑問点や、出典が見つからない
ですが過去のプログラミングやWebデザインなどの作業での経験や動画
での多くの人の発言などを、辞書の記事を作成する上で、どう照らし合わせるかの議論を、ノートでしては駄目なのでしょうか？

この返信の最初に述べた通り、推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることであり、その方針から外れるものは推奨されません。
議論をするための場であり、嶋田印刷様の演説の場ではありません。
再度、Wikipedia:ノートページのガイドラインをお読み頂けますようお願い申し上げます。--Rionel335（会話） 2023年2月16日 (木) 14:57 (UTC)[返信]
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