利用者‐会話:SKM T KHR
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Momomobanananaさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Keruby（会話） 2023年2月6日 (月) 15:20 (UTC)
利用者ページのカテゴリについて[編集]
こんにちは。Momomobanananaさんの利用者ページ「利用者:Momomobananana/sandbox」ですが、Category:歴史など通常記事（標準名前空間）で使うことが想定されているカテゴリが複数、付与されています。そのため、カテゴリページにてMomomobanananaさんの利用者ページが表示されてしまっています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ編集の指針により、利用者ページには（書きかけの記事／下書き／Sandboxであっても）通常記事と同じカテゴリは付与しないことになっていますので、Wikipedia:利用者ページ#カテゴリ、テンプレート、リダイレクトを参考に利用者ページのカテゴリを<!--と-->で囲んでコメントアウトするなどの対処をお願いします。
1週間ほどお待ちしてもご対処いただけなければ、不躾ながらWikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼のガイドラインに従い利用者ページを他の利用者が直接修正させていただく場合もありますので、ご容赦ください。--Keruby（会話） 2023年2月6日 (月) 15:20 (UTC)
- 御迷惑おかけし申し訳ありません。作ったは好いものの、要らなくなったので消したいのですが、どこから消すのかわかりません。--5757274（会話） 2023年2月7日 (火) 10:04 (UTC)
「ニル（佐領）」について[編集]
ニル（佐領）は、記事名の付け方の方針（別名を併記しない）に反している記事名のため、佐領に移動しました。以降の編集は佐領にてお願いします。--nnh（会話） 2023年3月31日 (金) 07:08 (UTC)
- お手間をおかけしました。しかしながら、すれ違いで翻訳ページからタイトルを変更したものを再公開し、中国語版「佐领」には現在「ニル (佐領)」が紐付けされていますので、せっかく移動処理をしてくださったのに恐縮ですが、「佐領」は削除してください。現在「ニル (佐領)」と「佐領」と二つの記事が併存している状態です。--SKM_T_KHR（会話） 2023年3月31日 (金) 07:16 (UTC)
- 即時削除の方針 全般8により佐領は削除しますが、ニル (佐領)も「別名の併記」ですので記事名の付け方の方針に反しています。ニルが既に存在するため何らかの曖昧さ回避は必要ですが、別表記である「佐領」を曖昧さ回避に使うのは避けるべきです。--nnh（会話） 2023年3月31日 (金) 07:18 (UTC)
- 御教授ありがとう御座います。「項目名 (分野)」の「(分野)」は決まったものの何かリストのようなものがあるのでしょうか。それともこちらで任意に決めてしまっていいのでしょうか。例えば本記事の場合は清朝の八旗制度に於ける構成単位、組織の名前ですので、たとえば「ニル (八旗制度下の組織)」や「ニル (八旗の構成単位)」など。--SKM_T_KHR（会話） 2023年3月31日 (金) 07:32 (UTC)
- 曖昧さ回避の括弧内の書き方について、一般的な決まりはありません（分野によっては決まりがあるものもあります）。ただし、曖昧さ回避の特性上、「それが何であるか（あるいは、何の分野のものなのか）が、その分野に詳しい人でなくてもわかる」必要はあると思われます。逆に言えば、何であるかがわかればよいので、詳細に説明する必要はありません。この場合、「ニル (八旗制度)」や「ニル (満洲)」くらいで良いのではないかと思います。--nnh（会話） 2023年3月31日 (金) 07:46 (UTC)
- なるほど、勉強になります。ありがとう御座います。今ひとつどこにルールが書かれているのかみつけられず難儀していたので助かりました。--SKM_T_KHR（会話） 2023年3月31日 (金) 08:22 (UTC)
- 曖昧さ回避の括弧内の書き方について、一般的な決まりはありません（分野によっては決まりがあるものもあります）。ただし、曖昧さ回避の特性上、「それが何であるか（あるいは、何の分野のものなのか）が、その分野に詳しい人でなくてもわかる」必要はあると思われます。逆に言えば、何であるかがわかればよいので、詳細に説明する必要はありません。この場合、「ニル (八旗制度)」や「ニル (満洲)」くらいで良いのではないかと思います。--nnh（会話） 2023年3月31日 (金) 07:46 (UTC)
- 御教授ありがとう御座います。「項目名 (分野)」の「(分野)」は決まったものの何かリストのようなものがあるのでしょうか。それともこちらで任意に決めてしまっていいのでしょうか。例えば本記事の場合は清朝の八旗制度に於ける構成単位、組織の名前ですので、たとえば「ニル (八旗制度下の組織)」や「ニル (八旗の構成単位)」など。--SKM_T_KHR（会話） 2023年3月31日 (金) 07:32 (UTC)
- 即時削除の方針 全般8により佐領は削除しますが、ニル (佐領)も「別名の併記」ですので記事名の付け方の方針に反しています。ニルが既に存在するため何らかの曖昧さ回避は必要ですが、別表記である「佐領」を曖昧さ回避に使うのは避けるべきです。--nnh（会話） 2023年3月31日 (金) 07:18 (UTC)
満洲文字の表記について[編集]
こんにちは、MiiCiiと申します、ウィキペディアでは主に満洲語に関する内容を編集しています。清朝の官職に興味を持ってらっしゃるんですね。ちなみに満洲文字の表記についてなんですが、満洲文字は縦書き専用の文字で、横書きは認められていません。同じく縦書きのモンゴル文字を借用し改良した文字なので、横書きに慣れた私たちにとっては少々読みづらいかもしれません。私自身も以前はウィキペディアで縦書きの満洲文字やシベ文字を縦書きから横書きに変えたことがあって、満洲語に堪能なほかの利用者から指摘されたことがあります。2023年現在、ウィキペディアではMongolUnicodeやManchuSibeUnicodeなどといったテンプレートが存在し、満洲文字を縦書きで表記できます。消滅危機言語である満洲語の内容を編集してくださるのはとてもありがたいことです。これからも編集頑張ってください。
您好，我的维基用户名是MiiCii，在维基百科上主要编写与满语相关的内容。看来阁下对清朝的官职感兴趣。满文其实是只存在竖写，不存在横写。满文是从同样竖着书写的蒙古文借用并改良的文字，所以对于习惯横向阅读文字的我们来说，读起来可能有些别扭。我以前也在维基百科上将竖着写的满文和锡伯文改成过横写，被其他擅长满文的用户提醒过。截止目前，维基百科中由诸如MongolUnicode、ManchuSibeUnicode等模板可供使用，目的是将满文竖着显示。如今满语已经到达极度濒危，在维基上编写满语的内容是值得感恩的一件事。祝阁下编安。 --MiiCii（会話） 2023年5月7日 (日) 14:17 (UTC)
- 御指摘ありがとう御座います。
- 仰ることはわかるのですが、私のPCではその縦書き表示ができません。最新のPCかといわれると違いますが、時代に取り残されるような機種でもありません。縦書きテンプレで入力されると、90°倒して横向きになった満洲文字が縦並びになって出てきます（意味不明だと思いますが、こう表現するしかないのです）。読みにくい以前に識別がもはやできません。さらにそれが数文字であっても画面上で数cmの幅をとるのです。一つの文が完結するまでにページを数回スクロールしないといけない場合もあります。見にくいことこの上ありません。
- 私のPCだけがそうなのであれば従うほかないかと思いますが、そうではないだろうと勝手に推測しています。新参者で入ってきてルールをかき乱すようなことはすべきでないと理解はしていますが、自分がみにくいページをつくって人が見やすいと思うはずがないと思っているので、縦書き表示ができる人には申し訳ありませんが、あえて横向きにしています。
- 正直いうと（MiiCiiさんにいうことではないのは承知していますが）、縦書き表示できるようにシステム自体を改善するか、でなければ横向きも許容するというルールに変えてほしいと思っています。MiiCiiさんもあるいは私のように横に書いて口うるさく言われたのかもしれませんね。
- あるいは、もし何かPCの設定をいじって縦書き表示されるようにできるのであれば、その方法を御教示いただければ問題ありません。表示できない人にとっては本当にみにくいのです。--SKM_T_KHR（会話） 2023年5月7日 (日) 14:55 (UTC)
- 詳しく説明してくださり誠にありがとうございます。返信が遅れてしまい、申し訳ありません。私が以前使っていた携帯も90度反時計回りで満洲文字が縦並びに出てきたことがあります、こういう問題が存在するのはSKM T KHRさんだけではありません。もし縦書きで表示することが出来なければ、あえて横書きで書いてもよろしいと思います。--MiiCii（会話） 2023年5月16日 (火) 13:06 (UTC)
- MiiCiiさん
- 御返信、および御理解くださりありがとう御座います。もし今後も気づくことなどありましたら、気兼ねなく御指摘ください。こちらも勉強いたします。--SKM_T_KHR（会話） 2023年5月17日 (水) 04:29 (UTC)
- 詳しく説明してくださり誠にありがとうございます。返信が遅れてしまい、申し訳ありません。私が以前使っていた携帯も90度反時計回りで満洲文字が縦並びに出てきたことがあります、こういう問題が存在するのはSKM T KHRさんだけではありません。もし縦書きで表示することが出来なければ、あえて横書きで書いてもよろしいと思います。--MiiCii（会話） 2023年5月16日 (火) 13:06 (UTC)
曖昧さ回避について[編集]
立項された記事に改名提案をされて憤慨しておられましたが、ウィキペディアの「方針」である曖昧さ回避ではWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないものと言う文言がありまして、Kto2038氏の改名提案はこれに基づいているものかと。
ただし、既に他の利用者から指摘がされている様にいくつかは曖昧さ回避化がなされるべきもので明らかに「調査不足」とは思いますが、実はまだちゃんと改名提案してるだけマシな方です。利用者の中には「今現在カッコ付きの記事が無いから即時改名」とかしちゃう困った人も居ますので（そうなると差し戻しに管理者が手間を食う羽目になります）。そういった人からすれば、まだ改名を止める余地があるだけマシなのだとご理解ください。--KAMUI（会話） 2023年5月11日 (木) 11:50 (UTC)
- KAMUIさん
- 御丁寧にありがとう御座います。私は数箇月前から記事の翻訳をしだした者でして、正直まだルールなどを把握しきれておりません。御迷惑おかけしております。
- Kto2038さんに対して私が怒り心頭なのは、（私が無知だというのも勿論問題ですが、）どこにそのルールがあるのかと訊いても答えず、実は私もほかの方と同じように「今後似たような名前の記事はでてくると思うから」と説明したんですが、「いや、括弧は消すんだ」の一点張りなので、それで「消すのは勝手だが、ルールがどこにあるのか教えてくれ」と申しましたら、それから音沙汰なくなり、報復でもするかのように片端から改名提案をしだし……という経緯からです。
- 私自身、ルールなのであれば従います。今回のは、正直変な人だなと思いましたが、それでもルールが知れたのでよかったです。また、お忙しい中おしえてくださりありがとう御座います。勉強になりました。--SKM_T_KHR（会話） 2023年5月11日 (木) 11:58 (UTC)
- 「今後似たような名前の記事はでてくると思うから」については「Wikipedia:削除依頼/ブガン」にてその見込みは低いと説明しております。その後に Kuroco2k さんが挙げた件についても日本語版 Wikipedia に記事が作られる見込みは低いと考えております。「ルール」については「ノート:ナチブル (ナラ氏)」にてご説明しました。別件で忙しかったため返答が遅れた点については申し訳ありませんでした。「ナチブル (ナラ氏)」の改名提案について、SKM_T_KHR さんの賛否が不明瞭なので「ノート:ナチブル (ナラ氏)」にて返信をお願いします。 --Kto2038（会話） 2023年5月18日 (木) 14:50 (UTC)
- ルールについての御説明ありがとう御座います。御面倒をおかけしました。
- ナチブルの項目ノートに返信した通りですが、私は今でも全ての項目について変更の必要性を認めておりませんし、今見込みがないからといって焦って変更する必要も感じられません。。ただし、Wikipediaは私だけの場ではありませんので、皆さんが議論して導き出した結果については、よほどの道理に悖る決定でないかぎり、また、私に直接的不利益が発生するわけでもないかぎり、講義はしません。
- また、Kto2038さんのように、事務的に物事を進める姿勢は別に反対しませんし、むしろ私としてはその方がよろしいとすら感じます。ただ、事務的さを全面に押し出すのであれば、根拠（ルールや関聯条項）も示した方が良いと思います。Wikipediaをながく編輯している人からすれば共通言語、共通認識でわかるかもしれませんが、Wikipediaを編輯する人は残念ながらそういう人ばかりではありません。初めから「このページのここにこういう条項があって、これに今回の件は当てはまるから、タイトル変えてもよいですか」と、次回から訊くようになさっては如何でしょうか。私が反感を持つのはその過程が丸っとなく、きいても返ってこなかったため、個人的な思惑だけで変更しようとしていると感じたからです。
- こちらからの回答は以上です。--SKM_T_KHR（会話） 2023年5月18日 (木) 15:38 (UTC)
- 「今後似たような名前の記事はでてくると思うから」については「Wikipedia:削除依頼/ブガン」にてその見込みは低いと説明しております。その後に Kuroco2k さんが挙げた件についても日本語版 Wikipedia に記事が作られる見込みは低いと考えております。「ルール」については「ノート:ナチブル (ナラ氏)」にてご説明しました。別件で忙しかったため返答が遅れた点については申し訳ありませんでした。「ナチブル (ナラ氏)」の改名提案について、SKM_T_KHR さんの賛否が不明瞭なので「ノート:ナチブル (ナラ氏)」にて返信をお願いします。 --Kto2038（会話） 2023年5月18日 (木) 14:50 (UTC)
コメント依頼について[編集]
「Wikipedia:コメント依頼/SKM T KHR」を提出しました。ご意見がある場合は「Wikipedia:コメント依頼/SKM T KHR#被依頼者のコメント」節にお書きください。 --Kto2038（会話） 2023年6月25日 (日) 10:58 (UTC)
- 通知ありがとう御座います。メールがきたのですれ違いで先にコメントを書きました。このコメントに対する返信は不要です。--SKM_T_KHR（会話） 2023年6月25日 (日) 11:16 (UTC)
記事の改名手順について[編集]
こんにちは。プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/9月17日にて萬 (女真人)をワン (ハダナラ氏)へ改名する旨の提案を出されているのを拝見しました。プロジェクト:カテゴリ関連/議論はカテゴリの改名その他を議論する場所であって、萬 (女真人)のような記事の改名を議論する場所ではありません。記事の改名についてはWikipedia:ページの改名に従い、記事のノートなどで提案なさるよう、よろしくお願いします。--本日晴天（会話） 2023年9月17日 (日) 11:12 (UTC)
- 御連絡ありがとう御座います。改名のしかたを説明するページにいってその手順通りにおこない、「テンプレのリンクをクリックして」とあったのでクリックした先のページに入力をしたのですが、それではページが間違っているということでしょうか。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月17日 (日) 14:45 (UTC)
- おそらくSKM T KHRさんはWikipedia:カテゴリの提案と議論#改名提案の場合に書かれている手順に従い、記事に{{subst:Cfr}}を貼り付けたと思われます。Wikipedia:カテゴリの提案と議論はその名の通りカテゴリ専用の提案・議論の手引きであって、Template:CfrやTemplate:Cfrtextもカテゴリページに対して使うことを想定しています。
- 萬 (女真人)のような記事を対象とする場合、「改名のしかたを説明するページ」というのはWikipedia:ページの改名の方が適切であり、ページの冒頭に貼るテンプレートは{{改名提案}}が正しいです。--本日晴天（会話） 2023年9月18日 (月) 01:30 (UTC)
- 履歴をみてみると確かにみていたページはカテゴリ云々となっていました。根本的にみるところが誤っているということですね。理解しました。あのページ冒頭の看板は特に手続きなどせず直接消してしまっていいのでしょうか。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月18日 (月) 04:35 (UTC)
{{Cfrtext|年=2023|月=9|日=17|改名先=ワン (ハダナラ氏)}}のことですね。すでに除去なさっているようですが、大丈夫かと思われます。--本日晴天（会話） 2023年9月18日 (月) 05:36 (UTC)- すみません、せっかちなもので見切り発車してしまいました。うまくいったようでよかったです。改めまして御指摘ありがとう御座います。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月18日 (月) 05:38 (UTC)
- 履歴をみてみると確かにみていたページはカテゴリ云々となっていました。根本的にみるところが誤っているということですね。理解しました。あのページ冒頭の看板は特に手続きなどせず直接消してしまっていいのでしょうか。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月18日 (月) 04:35 (UTC)
記事「富爾佳斉大戦」について[編集]
こんにちは。Dream100と申します。作成された標記の記事「富爾佳斉大戦」に関して、古勒山の戦から分割されているものと思いますが、作成時の要約欄で分割元へのリンクがありませんでした。Wikipediaにおいてほかの記事からの分割を行う際には、ライセンスの関係上、分割元へのリンクが必要になります。それがないとライセンス違反として記事の削除が必要になってしまいます（詳細はWikipedia:ウィキペディア内でのコピーをご覧ください）。
富爾佳斉大戦の記事は現在SKM T KHRさんの編集履歴しかないため、いったん記事を即時削除依頼に出していただいて、即時削除されてから再度作成いただくのがよいかと思います（Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の「2. 初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合」にある手続きを準用できます）。大変お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。--Dream100（会話） 2023年9月18日 (月) 11:53 (UTC)
- 御指摘ありがとう御座います。しらないことだらけでお恥ずかしいのですが、作成時の要約欄とは何のことでしょうか。履歴のところに「古勒山の戦」から分離」と書いてありますが、これではいけないのでしょうか。また、元記事も新記事も作成者は私であり、新記事はさらに内容を増やし、元の間違い箇所を訂正してあるので、ライセンス違反にはならないと思うのですが、どうなのでしょうか。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月18日 (月) 12:35 (UTC)
- 「作成時の要約欄」とは文字通り記事を作成した際の要約欄（に記載した内容）です。富爾佳斉大戦の記事に関して言えばまさに仰る通り「「古勒山の戦」から分離」という記載のことです。記事を編集する際、編集画面の下に「編集内容の要約」という欄があり、そこに入力した内容のことを要約欄と言っています。詳しくはHelp:要約欄をご参照ください。
- 分割の際に「「古勒山の戦」から分離」と記載いただいていること自体は問題ないのですが、その記載の中で「古勒山の戦」の記事に対するリンクを行わなかったことに問題があります。リンクはWikipedia:ウィキペディア内でのコピー#推奨される帰属記載形式において定められている方法であり、リンクを行うことによってはじめて分割元が明確に特定されることになります。その他の方法として分割元記事のURL記載というのもあるのですが、長くて煩雑なのでリンクの方をおすすめします。
- 分割元の作成者がSKM T KHRさんであることも確認のうえです。分割に当たり、元記事（古勒山の戦）の「富爾佳斉大戦」という節の文章を分割先に持っていっていると思いますが、元記事の文章自体が作成時に中国語版から翻訳してそこから履歴を積み重ねたものであるため、作成者が同一であっても分割時の要約欄記載を行う必要があります。一度これを行っていただければ、加筆や修正を行うことは可能です。--Dream100（会話） 2023年9月19日 (火) 11:19 (UTC)
- 御返信ありがとう御座います。理解できました。ちなみにこういうミスをどうやってみつけてくるのでしょうか、皆さん。（嫌味ではなく、何かアラートがあがるのかな、と漠然とした疑問を感じただけです。）というのも、実は新規記事ではないというだけで、このやりかたで別記事に一部の章目を移植したことが何度かあるので、それももしかしたらルール違反だったのかと今更にして思いました。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月19日 (火) 11:31 (UTC)
- 私に関して言えば特別:新しいページで見つけています。主にカテゴリメンテナンスを目的にしていますが、ページの一覧で付されている要約欄で気になるものがあればこのように対応しています（特にアラートなどはないので、全記事の網羅的なチェックまでは不可能です）。既存の記事同士における転記は特別:新しいページの確認では対応できないですが、原則として記事間で文章の転記を行う際には転記元へのリンクを含めた要約欄記載が必要です（例外的に、ご自身がオリジナルで作成された文章であれば履歴継承を行わなくても問題ないです）。もし心当たりのあるものがありましたらWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の1.「翻訳投稿の際、要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが、版指定を忘れた場合」にある履歴補遺の手続きで対応できますので、その実施をお願いできますと幸いです。--Dream100（会話） 2023年9月20日 (水) 09:29 (UTC)
- 上記で理解できましたと仰っていただいているのですが、それであれば即時削除依頼を実施いただけないでしょうか。現状であれば即時削除→再投稿で対処できると思います（ほかの方の履歴はありますが本文への加筆は伴わない細部の編集のため即時削除への影響はないと考えます）ので、よろしくお願いします。やり方としては記事冒頭に{{即時削除|全般8|コメント=要約欄での分割元へのリンク忘れ}}と記載すればよいです。--Dream100（会話） 2023年9月22日 (金) 14:16 (UTC)
- 「事情と仰る意味は理解できました」という意味です。Wikipediaのルールを説明しているページはどれも、素人には本当に理解できないくらいにわかりにくくて、言われてハイソウデスカとすぐには対応できません。やる気がないわけではないので、宜しければ手取り足取り教えてくださいませんか。こちらとしては、折角書いた記事が消えてしまって復元できなくなると元も子もないので、削除依頼を出す前に色々と確認することがあります。
- また、返信ができていなかったことについては謝ります。別のことをしていて忘れておりました。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月22日 (金) 15:50 (UTC)
- 御返信ありがとう御座います。理解できました。ちなみにこういうミスをどうやってみつけてくるのでしょうか、皆さん。（嫌味ではなく、何かアラートがあがるのかな、と漠然とした疑問を感じただけです。）というのも、実は新規記事ではないというだけで、このやりかたで別記事に一部の章目を移植したことが何度かあるので、それももしかしたらルール違反だったのかと今更にして思いました。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月19日 (火) 11:31 (UTC)
- （インデント戻します）では以下のような手順で実施してください。
- 「富爾佳斉大戦」作成時の版の画面で本文の上部にある「編集」タブをクリックし、編集窓に表示されるページのソースをすべてローカルにコピーしてください。（メモ帳でもWordファイルでもご自身が参照できる形ならなんでもよいです）
- 上記と同じ手順で、「富爾佳斉大戦」現在の最新版のソースを別途ローカルにコピーしてください。
- ここまでできたら、現在の富爾佳斉大戦を編集し、ソースの最上部に上記で記載した「{{即時削除|全般8|コメント=要約欄での分割元へのリンク忘れ}}」というテンプレートを貼りつけてください。このテンプレート貼りつけにより、即時削除「依頼」が成立します（削除の処理自体は、一般ユーザーには実施権限がないので、権限のある別のユーザーが行います）。
- 記事が削除されたら、富爾佳斉大戦のリンクが赤色に変わります。そうしたら、1.の手順でコピーしておいた「富爾佳斉大戦」作成時の版の内容をそのまま用いて、記事「富爾佳斉大戦」を再度作成してください。その際、要約欄で「[[古勒山の戦]]からの分割」と記載してください。（要約欄中でも本文と同様、[[]]の記号によるリンクのマークアップが使用できます）
- 上記4.が正しく行えればライセンス上の問題はもうありませんので、2.でコピーした最新版を上書きしていただいて構いません（その際必須の要約欄記載はありません）。それ以降の編集についても特に行うべき規定などはありませんが、再度他記事からの転記や他言語版からの翻訳で加筆する場合には、今回と同様の要約欄記載とリンクを行ってください。
- 以上になります。よろしくお願いします。--Dream100（会話） 2023年9月23日 (土) 01:08 (UTC)
- 御面倒おかけしました。お蔭で大変よくわかりました。また、早速、削除依頼を出しました。以後気をつけます。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月23日 (土) 05:08 (UTC)
- 再投稿を確認しました。これで問題ないです。ご対応いただきありがとうございました。--Dream100（会話） 2023年9月23日 (土) 05:50 (UTC)
- こちらこそ！--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月23日 (土) 06:23 (UTC)
- 再投稿を確認しました。これで問題ないです。ご対応いただきありがとうございました。--Dream100（会話） 2023年9月23日 (土) 05:50 (UTC)
- 御面倒おかけしました。お蔭で大変よくわかりました。また、早速、削除依頼を出しました。以後気をつけます。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月23日 (土) 05:08 (UTC)
旧暦と「の」について[編集]
旧暦はわざわざ書かなくとも、元号優先で、西暦が括弧書きであれば判別がつくのではないでしょうか。他の頁はそうなっております。 「の」のついても、むしろSKM T KHR様の「・」の多用の方が気になります。漢字の後にカタカナが来る場合、わざわざ「.・」を書かなくともわかるのではないでしょうか。「アメリカ大統領・バイデン」書く人はいません。満洲人の漢字表記でも満洲語の切れ目で「・」を書かれておりますが、これも特異だとおもいます。これを厳密に適用する場合、ホンタイジは「皇・太極」となりますが、このような書き方をされる方はいらっしゃいません。以上の「・」を消した時にSKM T KHR様が元に戻されるため、次善の策として「の」にしていたのですが…。--Mehmet~jawiki（会話） 2023年9月24日 (日) 09:47 (UTC)
- 御意見御もっとも、おっしゃる意味はわかります。私もそのため、はじめの頃はそうしていました。ただ、満洲族の名前はすべての満洲語表記がわかっているわけでなく、漢文表記しかない人物もいます。そのときに「父商延多爾和斉」などとしているとどこが切れ目かわからず、それで漢文表記にはしかたなし「父・商延多爾和斉」のように中黒をいれることにしました。しかし、系図などで並べてかくときに、一部は中黒がついて、一部はつかないとなると、バランスがわるく、表記にも統一性を欠くため、それでカタカナおよび転写表記がわかっている人物についても、中黒を入れるようにしました。誰もが知っている人物なら一々誰それの何番目の何々でと書く必要もありませんが、有名でない人物はどうしても「建州左衛の都督のヌルハチの叔父の一番目の子のチュイェン」（ここまでひどいのは流石にありませんが）みたいに書くことになり、「ののののの」と続くのが幼稚で嫌なので、それで中黒に置き換えています。「アメリカ大統領バイデン」は自然ですが、これをもしプレジデントにしたら「アメリカプレジデントバイデン」で、やはりわかりにくいですよね。こういう書き方を米国大統領に対してするかどうかはさておき、私が言いたいのはおおむねこういう意味だと理解してくださると幸いです。「ホンタイジ」のように一続きで書くことが普通で、多くの方もそういう一つの単語だと錯覚している単語については私も一々中黒をいれたりしませんが、「ションコロバトゥル」は、清史をある程度勉強していないと何のこっちゃわかりません。さらにカタカナ、転写、漢文表記を併記すると、どうしてもどこが切れ目なのか示す必要がでます。それで、あえて漢文表記にも半角の中黒を挿れています。「ジャラン･イ･ジャンギン」などもそうです。挿れておけば、ほかの記事をみて「ジャラン」が出た時に「あ！」となりませんか？これが「ジャランイジャンギン」と書かれていると、反応できず、カタカナ嫌いには辛いのです。ちなみに、「ホン・タイジ」という表記は誰かの論文でもみたことがあるので、これについてはそこまで変ではないと思います。「なるほど、満洲語ではここで切れるのか」と思うだけで。くだくだ書いてしまいましたが、読むのは清史に詳しい人だけではなく、むしろ知らない人だと思っていますし、私が記事の翻訳や作成、修正をはじめたのも、もとは知りたい情報がなかったというのが出発点です。知らない人にもわかるように書くには、ということで工夫した結果が現状の中黒（それも全角と半角つかいわけ）です。
- 末筆で失礼ですが、いつもカタカナと転写をいれてくださりありがとう御座います。中国語が専門で、満洲語は勉強中なので、満洲語文献をあたって補筆してくださると本当に助かります。満洲族のこと書いているのにどうしてこうも漢字だらけなんだと、初めのころ憎々しく思っていましたので。
- それと、旧暦についても同じです。むしろ、旧暦と書かないと、暦には新と旧があるということすら知らない人もいると思います。今時清朝関係の記事を読むのは宮廷ドラマファンくらいではないかと思います。詳しい人はWikipediaみず自分で文献直接あたりますし…--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月24日 (日) 10:20 (UTC)
- カタカナ＋カタカナで「・」を入れるのは問題ありません。漢語＋カタカナ、漢字＋漢字の時に＋の部分が中黒だと違和感があるのです。それこそ「くどく」感じます。例にあげられたものでは私ならば「米国大統領」「建州左衛都督ヌルハチの叔父の第一子チュイェン」で十分だと思っております。他の頁では半角スペースにしているところもありますので、せめてそちらにしていただけないでしょうか。--Mehmet~jawiki（会話） 2023年9月24日 (日) 10:39 (UTC)
- それは、Mehmet~jawikiの個人的な御要望でしょうか。それとも、多数そういった声がでているのでしょうか。はたまた、Wikipediaのルールに抵触しているのでしょうか。ルールに抵触しているというのであれば、ルールである以上、したがいます。その場合は、ルールが明記されているページを、御面倒かけますが御提示ください。多数声があがっているが、ルールではないというのであれば、Wikipedia恒例の話し合いを経るべきではないでしょうか。もし個人の御要望ということでしたら、私も個人なので、個人対個人で、こちらが一方的に退く必要はないと考えます。意地を張ろうとしているわけではなく、私は最善を求めてそのような表記をしています。Mehmet~jawikiさんも最善を求ればこそ、忙しい中時間をさいて私に御意見くださるのだと思います。如何でしょうか。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月24日 (日) 12:18 (UTC)
- カタカナ＋カタカナで「・」を入れるのは問題ありません。漢語＋カタカナ、漢字＋漢字の時に＋の部分が中黒だと違和感があるのです。それこそ「くどく」感じます。例にあげられたものでは私ならば「米国大統領」「建州左衛都督ヌルハチの叔父の第一子チュイェン」で十分だと思っております。他の頁では半角スペースにしているところもありますので、せめてそちらにしていただけないでしょうか。--Mehmet~jawiki（会話） 2023年9月24日 (日) 10:39 (UTC)
- すみません、それと、以前に折角かいてくださった転写表記ですが、「思」を「sy」としてあったのを、「su」のタイプミスだと思って「su」にしてしまいました。その後、自分で満洲語勉強する過程できづき、覚えているところは直しましたが、一部「su」になったままです。今後それに気づいたら、そっと「sy」に直してくださると幸いです。私も自分で気づいたベースでなおします。御面倒おかけします。--SKM_T_KHR（会話） 2023年9月24日 (日) 10:30 (UTC)
直隷巡撫での編集について[編集]
直隷巡撫での編集について差し戻されました。要約欄に書かれた内容に関してお伝えします。
1.「漢字の読み仮名が平仮名」という点については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名に明記されています（「漢字は平仮名にする。」）。知らなかったというのであればここで覚えてください。
2. 年号表記に関して、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間の「ただし、日付などにリンクを張るのは必要最小限にしてください。」を引いている一方で、西暦であれ元号であれ、「年月日には「年」「月」「日」を用います。」という部分は意図的にかどうか存じませんが無視されていますね。一覧表においてあなたは「『年』なしの元号年（『年』なしの西暦年）という表記をされていて、それをそのまま差し戻されました。一般にこういう態度は「ダブルスタンダード」と表現しませんか?
3. 見出しタイトルの変更についてはあなたが「典拠」という見出しを複数使用されていたため、区別が必要と考えたためです。仮に直接この記事の「典拠」という見出しに内部リンクを張るとどちらかがわからなくなりますし、ページを見た人にも二つの「典拠」の違いは何かと考えされることにもなります。
私は直隷巡撫という記事に特に強い関心があるわけではないのでこれ以上の編集はおこないませんが、今の状態の記事であれば別の編集者から同様の指摘を受ける可能性があることはご留意ください。
また、こうした内容は要約欄に長々と書くのではなく、私の会話ページや記事のノートページに議論を起こされた方が、共同作業たるウィキペディアの編集においては妥当ではないかと考えます。
それでは。--Unamu（会話） 2024年4月14日 (日) 06:41 (UTC)
- 相当御立腹のように見受けられますが、如何なさったのでしょうか。よくわかりませんが、本題について話します。
- 2.「年月日には『年』『月』『日』を用います。」については、「2024.04.14」という略し方をするなという流れで「2024年4月14日」と書けと言っているのだと理解していますので、ダブルスタンダードにはあたらないと思います。中国歴に年をつけたつもりで忘れていたのはこちらの落ち度なので、これを投稿した後でつけておきます。中国暦に年さえついていれば、ひとまづ御異存はなかろうかと思います。
- 3.「典拠」については、脚註の内「典拠」に割り振ったものは「典拠」の文献やサイトから出ているという意味であえて同じにしています。Unamuさんの仰ることは理解しましたが、この問題はWikiの運営側で諮って統一させるべきではないかと思います。引用した文献を列挙するところは「参考文献」で統一する、と決められれば、こちらもしたがいます。現状ではほかの記事をみていても、あくまで傾向として「参考文献」あるいは「参考」が多いようですが、統一はされていないようです。業務量が多いと大変でしょうから、運営側に提案なさっては如何でしょうか。
- 1.「漢字は平仮名にする。」の一条については、「ここに書いてある」と示すだけでよいのではないでしょうか。「覚えてください」までは余計だと思いますが、如何おかんがえでしょうか。人に対してダブルスタンダードだなんだと非難する前に、修正者としてルールを把握しておくのも必要だと思います。説得力を失います。態度がよいともいえません。ただ、お示しくださったことについては感謝いたしますとともに、記事にも反映させます。
- そのほかに特に言及されていない点については御納得くださったものと考えます。
- また、会話ページや記事のノートページに議論を起こした方が妥当という点については、承知しましたが、ケースバイケースです。個人の会話ページに書いても別の人がみなければ意味がなく、相手が相当にルールも糸瓜も念頭におかないような人で、問い糺す場合や、個人的な誤解が生じた場合などには個人ページに書き込みすることもありますが、今回はそれにあたらないと考えて個人ページには書き込みませんでした。記事のノートページはその項目に関する問題を議論する場所だと思っていますので、表記方法などの一般的問題を提起するには不向きかと思います。以上の理由で特定のページ書き込むことはしておりません。
- 「私は直隷巡撫という記事に特に強い関心があるわけではないのでこれ以上の編集はおこないません」
- 特に強い関心をもって他人がつくった記事の表記の修正をしている人は稀でしょう。派遣の事務員が書類のコピーとるのと同じくらいの無関心でただ機械的にしていらっしゃるのは存じております。ただ、一言多いと指摘される前に言い方を改めた方がよいと思います。「お前の書いた記事なんか荒れようが廃れようがどうでもよい」と腹の底にためていらっしゃるのは薄々感じておりますが、それを口に出してしまうのは子供のすることです。それに、ボランティアとはいえ業務でやるのであれば、興味関心はそもそも関係のない要素なのですから、「強い関心はないのでやらない」は業務放棄ともとれます。慎んだ方がよろしいかと。
- それでは。--SKM_T_KHR（会話） 2024年4月14日 (日) 08:57 (UTC)