利用者‐会話:Shuulika
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こんにちは、Shuulikaさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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カーブ (球種)の編集について[編集]
記事内の記述の削除について[編集]
初めまして、オクラ煎餅と申します。先ほど、カーブ (球種)の「編集内容の要約欄」に何も記載せず、また、細部の編集ボタンをクリックしてから記述を大幅に削除されたようですが、そのような行為はおやめいただきますようお願いいたします。
「編集内容に偏りがある」や、「殆ど校正されておらず、誤りだらけである」という理由だけでの記述の削除は、それまでそれらの記事を執筆されてきた方々に対して失礼であるばかりでなく、それまで記載されていた有意義な記述まで誤って削除してしまい、後に編集される方々が後々までそれに気付かないという可能性もあります。どうしてもその内容を変更したい場合は、できるだけ削除ではなく、編集で対応していただきますようお願いいたします。場合によってはあなた自身が投稿ブロックの対象になってしまう可能性もあるのです。そうなってしまってはお互い残念です。
たとえ数行の削除であったとしても、編集時の要約欄、及びその記事のノートページにその理由を書く必要があります。詳しくはWikipedia:編集方針にある「編集スタイルについて」をご覧ください。
また、{{（要出典）}}や出典をのものを削除されておられましたが、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でテンプレートを剥がそうとすることをお読み頂くとお解りの通り、そのような行為は推奨されておりません。
理由あってタグが貼付されているのですから、タグ内容に意見があるのでしたらその記事のノートページに質問を書き込むなどして、今後はそのような行動は慎んで頂きたく思います。
また、細部の編集とは思えない編集をしていますが、細部の編集がついています。「個人設定」→「編集画面」→「細部の編集をデフォルトでチェックする」が設定されているためと思われますので、設定を解除していただくか、細部の編集でない場合にはその都度「これは細部の編集です」のチェックをはずしていただくようにお願いします。Help:細部の編集もご一読ください。
どうぞご了承のほど、よろしくお願いします。--オクラ煎餅 2009年11月10日 (火) 03:01 (UTC)
記事内の記述の削除について[編集]
shuulikaと申します。上記の指摘には承服しかねます。山口高志のページで上記に指摘されたことと全く同じ事をあなたがなされています。事前合意なく一方的に記述を削除しています。カーブに関しては、「球速が遅いこととトップスピンが効いていることで長打になりやすい」と科学的な根拠を示されず、憶測のもとに書かれた記述を修正したまでです。--Shuulika 2009年11月10日 (火) 07:25 (UTC)shuulika
- Shuulikaさんこんにちは。対話に応じていただきありがとうございます。ご質問を承りましたので、返答いたします。
- カーブの記事に関しましてはこの編集やこの編集は全く問題ありませんし、もちろん腹を立ててもいません。Wikipediaの基本方針は事実であることよりも検証可能かどうかを尊重し、また、ページの編集は大胆に行うことが推奨されておりますので。但し、この編集はいただけません。繰り返しになり心苦しいのですが、出典や出典のある記述、テンプレート（タグ）を合意や議論なきまま削除することはお止め下さい。そのようなことを続けられるとShuulikaさんが投稿ブロックの対象になってしまうおそれがあり、それはお互いにとって残念なことだからです。
- また、山口高志で私が行った編集は上記に挙げた「大胆な編集」だと私は考えています。例えば私は鈴木孝政の発言に関する記述を大幅に削除しましたが、これはこの記述が無意味な記述であると考えたからではありません。一つ目の理由は独自研究的であったこと、もうひとつは（もちろん出典が明示されていることが前提となりますが）「遠投能力と投手の球速の相関性は低いこと」を記述するべきは山口高志ではなく、遠投や投手、速球などではないかと考えたからです。
- 最後に、いずれの編集においても「細部の編集」とはいえないものに関しては「細部の編集」チェックを外していただくこと、ご留意いただければと思います。--オクラ煎餅 2009年11月10日 (火) 10:33 (UTC)
オクラ煎餅さん ゴルフ界では科学的に証明された常識です。子供の野球を指導するもの(高校野球も含む）でも常識の事実であり、私の独自研究ではありません。これは大変な言いがかりです。）「遠投能力と投手の球速の相関性は低いこと」は鈴木の発言の誤りを正すため、また「肩が弱い」と言われた山口の名誉回復のため、或いは山口の投手としての優秀さを表現するための記述でありこの項目の記述内容としてふさわしいものです。閲覧者に詳しい正確な情報を提供するのは当然であり、私の記述がくどいと思う方は読まなければ済むことであり、無断で削除するのは重大なマナー違反です。カーブの件に関しては、「球速が遅くトップスピンがかかっていると長打を打たれやすい」「フォークよりも急速に落ちない」など事実とは異なる編集者の主観に基づく記述であり、閲覧者に間違った情報を提供することになるため削除が必要と判断しました。 最後に山口の記述を無断で削除したことは大変誤った行為であり、二度とこのような事はなさらぬよう警告いたします。 --Shuulika 2009年11月10日 (火) 12:02 (UTC)
- 独自研究というのはshuulikaさんの、ではなく、「wikipediaにおける独自研究」という意味です。wikipediaにおける独自研究の定義については青リンクを参照してください。さらに、wikipediaは百科事典以外の何者でもなく、山口の名誉回復の場ではありません。Wikipediaは何でないかを参照下さい。また、Wikipedia:合意形成とは今私とshuulikaさんとの間で交わされているこの対話プロセスのことをこそいうであり、「事前の合意」がないから編集はダメなんてことではないのです。最後になりましたが、「細部の編集」についてご協力いただけたこと、感謝申し上げます。--オクラ煎餅 2009年11月10日 (火) 13:51 (UTC)
ゴルフにおけるボール飛距離のこと、遠投能力と投手の球速との非比例性などは十分検証可能であり、どこぞの怪しげな研究者が研究室に一人こもりｺｿｺｿとやったような独自研究を掲載するのとは全く異質のもので、wikipediaにおける独自研究の定義とも矛盾しません。それからあなたの行為は重大な個人攻撃違反および利用規約違反の可能性があります。その理由として、いま議論している当該記述は、山口の投手としての特異性や鈴木の主観に基づく発言を科学的・常識的に否定し、投手「山口高志」を正確に世間に知らしめる目的とした記述に他ならない。にもかかわらず、あなたは私の記事を削除したいがためだけなのに、「ここは名誉回復の場ではない」などと重箱の隅をつつくように取り上げ、議論のすり替えを行い、私がWikipediaの本質とかけ離れた記述をしているかのような指摘を行い、編集者として失格であるかのような印象を第三者に与えかねない指摘をしている事。これが個人攻撃違反。それともう一つ。他人の記述を削除・変更したいのなら事前にノートなりメールなりで連絡を取るべきでそれが為されていない（あなたの場合は事後連絡すらありませんでしたが）。あなたがどのように感じているかはともかく、これはいわゆる「ケンカを売る」行為といえます。この連絡のない一方的な削除は、明らかにWikipediaにおけるエチケット違反であり、あなたは色々とWikipediaを熟知したような事をここに書き、私が無知なように指摘なされていますが、実際には自分の都合のよいようにルールを解釈しただけのことであり完全に矛盾しています。現在のこのような状態は、誰が見ても合意形成の過程とはいえない。本来の合意形成の過程とは、前編集者に事前に連絡を取り議論を深めた後に記事の変更を行うものであります。また、「あるふぁるふぁ」なる第三者が絡んでいる事も重大な事です。「あるふぁるふぁ」なる人物にも厳重に抗議しておきました。あなたのこれまでの行為に対する反省を求めます。--Shuulika 2009年11月11日 (水) 01:39 (UTC)
shuulikaさんこんにちは。ご指摘を受けましたので一つ一つ返答していきます。
- ゴルフにおけるボール飛距離のこと>
- 遠投能力と投手の球速との非比例性などは十分検証可能であり、どこぞの怪しげな研究者が研究室に一人こもりｺｿｺｿとやったような独自研究を掲載するのとは全く異質のもので、wikipediaにおける独自研究の定義とも矛盾しません。>
- それからあなたの行為は重大な個人攻撃違反および利用規約違反の可能性があります。>
- そう思うのであればWikipedia:コメント依頼にて広く第三者にコメントを求めてはいかがでしょうか。
- いま議論している当該記述は、山口の投手としての特異性や鈴木の主観に基づく発言を科学的・常識的に否定し、投手「山口高志」を正確に世間に知らしめる目的とした記述に他ならない。>
- これは「鈴木の主観」ではなく、「鈴木はこう言った」という客観的事実が記述されているに過ぎません。
- にもかかわらず、あなたは私の記事を削除したいがためだけなのに>
- そんなことはありません。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にをご覧下さい。他者の態度を決め付けないで下さい。
- 「ここは名誉回復の場ではない」などと重箱の隅をつつくように取り上げ、議論のすり替えを行い、私がWikipediaの本質とかけ離れた記述をしているかのような指摘を行い、編集者として失格であるかのような印象を第三者に与えかねない指摘をしている事。これが個人攻撃違反。>
- 繰り返しになりますが個人攻撃であると感じたならば広く第三者にコメントを求めてはいかがでしょうか。
- 他人の記述を削除・変更したいのなら事前にノートなりメールなりで連絡を取るべきでそれが為されていない（あなたの場合は事後連絡すらありませんでしたが）。>
- そのようなルールは存在しません。Wikipedia:ガイドブックをご覧下さい。またどこにshuulikaさんのメールアドレスが提示されていたのでしょうか?
- あなたがどのように感じているかはともかく、これはいわゆる「ケンカを売る」行為といえます。>
- 私はけんかを売った覚えはありません。けんかを売りながら「ありがとう」、「感謝いたします」と毎度謝意を表明する人間がいるでしょうか。
- この連絡のない一方的な削除は、明らかにWikipediaにおけるエチケット違反であり、あなたは色々とWikipediaを熟知したような事をここに書き、私が無知なように指摘なされていますが、実際には自分の都合のよいようにルールを解釈しただけのことであり完全に矛盾しています。>
- 私のどの行為がWikipedia:エチケットに違反しているのでしょうか?ご教示いただければ幸いです。
- 現在のこのような状態は、誰が見ても合意形成の過程とはいえない。本来の合意形成の過程とは、前編集者に事前に連絡を取り議論を深めた後に記事の変更を行うものであります。>
- これこそが合意形成の過程です。また、そのようなルールはありません。wikipediaは誰でも執筆が可能な百科事典ですし、編集は大胆に行うことが推奨されています。
- また、「あるふぁるふぁ」なる第三者が絡んでいる事も重大な事です。「あるふぁるふぁ」なる人物にも厳重に抗議しておきました。>
- 双方のノートページや投稿記録を見れば一目瞭然ですが、今回の件に関して私があるふぁるふぁ氏に事前および事後の連絡を取ったことは一度もありません（こうなった以上今後はその限りではないでしょうが）。あるふぁるふぁ氏はウィキペディアンの良心に従ったに過ぎません。
- あなたのこれまでの行為に対する反省を求めます。>
- 私に基本方針や考慮すべきガイドラインに沿わない行動があった場合は反省させていただきます。
山口高志をよりよい記事にするため、これからもお互い頑張ってまいりましょう。では失礼します。--オクラ煎餅 2009年11月11日 (水) 04:28 (UTC)
やはり重箱の隅を突くような態度です腹立たしいいですが一応お答えします。
ゴルフにおけるボール飛距離のこと>
- それを山口の項に書かなくてはいけないという論拠は何でしょうか。
山口の遠投が９０mそこそことは鈴木の「山口は肩が弱かった」という主観に基づきﾃﾚﾋﾞという影響力の大きい媒体にて事実行われた発言であり（鈴木の主観でなく、発言した事実だなどと重箱の隅つつく揚げ足取り行為はおやめなさい）正しい情報を提供する場であるWikipediaで山口の遠投が９０mそこそことだった理由として考えられる科学的・常識的な情報を読者に提供しようという意図以外のなにものでもない。したがって、山口の項に書くのがふさわしい。
- では、それを証明するため信頼できる出典を示してください。
と、されていますが。ネットやゴルフ雑誌にはこの情報が氾濫していますので、それは可能ですがことさらにする必要もないでしょう。あなたも何度か編集されているカーブ (球種)の項の中に「球速や変化量を調節しやすいため、球種の少ない時代にはほぼ全てのオーバースロー投手が投げていたと言って良いほど多用された」とありますが、この事を証明できる出典をする事や、この事を論理的・科学的に説明するがオクラ煎餅さんには可能ですか？あなたは「事実かどうかよりも検証可能かどうかが優先される」言われていますが、確かにそのとおりですね。しかし、Wikipediaにはこのカーブの中にあるような出典のない、検証の仕方が明示されていない記述が多くあります。このカーブの事には目をつむり、私の記述には「重箱の隅を突く」態度では個人攻撃に感じます。（別に第三者に意見を求める必要はありません）
他人の記述を削除・変更したいのなら事前にノートなりメールなりで連絡を取るべきでそれが為されていない（あなたの場合は事後連絡すらありませんでしたが）。>
- そのようなルールは存在しません。Wikipedia:ガイドブックをご覧下さい。またどこにshuulikaさんのメールアドレスが提示されていたのでしょうか
とされていますが、行動についてのガイドライン「編集は大胆に」を今一度よくお読み下さい。また、私への連絡は「ツールボックス」の中の「この利用者にメールを送信」で簡単に連絡できる様になってます。
まあ私ももう疲れました。この辺でいいでしょう。--Shuulika 2009年11月11日 (水) 05:57 (UTC)
- shuulikaさんご返答ありがとうございます。先ず一つ申し上げると、当方は善意をもって対話を試みているのですから「重箱の隅をつつく」「揚げ足取り」「個人攻撃」などと当方の態度を決めつけないで下さい。悲しくなります。そして、一般の百科事典に「それは常識だからである」などと記述してあれば、どうなるでしょうか。独自研究ではないことを証明するためには出典は絶対に必要なものですし、出典なき記述は編集、除去されても仕方がありません。また、「他人の記述を削除・変更したいのなら事前にノートなりメールなりで連絡を取るべき」と明記された条文はどこにありますか?もしあれば私は躊躇なくそれに従うでしょう。
- 「球速や変化量を調節しやすいため、球種の少ない時代にはほぼ全てのオーバースロー投手が投げていたと言って良いほど多用された」についてですが、第一にこの文章は私が書いたものではありません。第二にこれが不適切だとお考えであれば、shuulikaさんが自ら削除してください（削除すべきということではありませんのであしからず）。もちろんその際、事前連絡など必要ありません。
- メールの送信法についてはご教示ありがとうございます。私の認識不足でありました。但し、第三者に意見を求める必要性が生じる可能性があり、議論も終結へ向かっておりますので、対話はこちらで継続させていただきます。
- 最後に、ご返答いただけなかった箇所に関してはご納得、またはご了承していただいたと解釈して宜しいでしょうか。--オクラ煎餅 2009年11月11日 (水) 07:10 (UTC)
「他人の記述を削除・変更したいのなら事前にノートなりメールなりで連絡を取るべき」と明記された条文はどこにありますか?とありますが、明記された部分はありませんが、エチケットや礼儀の項目、或いは行動についてのガイドライン「編集は大胆に」を今一度よく読めばマナー違反は明らかです。 ・・「ただし、「編集は大胆に行う」ことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。現在も議論が進行中の記事もありますし、長々と議論をした末にできた項目もあります。そのような項目を深く考えずに大胆に編集することは避けてください。」とガイドライン「編集は大胆に」の中にはっきり書いてあります。「編集は大胆に」の項を読めばあなたが行った行為は、「編集は大胆に」の履き違えに他ならない事は誰の目にも明らかです。
「球速や変化量を調節しやすいため、球種の少ない時代にはほぼ全てのオーバースロー投手が投げていたと言って良いほど多用された」についてですが、第一にこの文章は私が書いたものではありません。とされていますが、私の記述に対しては出典や根拠を示せと迫っておきながら、なぜこの事は放置されるのですか。ガイドラインで禁止されている「新規参入者苛め」に該当する可能性があります。この項目の編集者に検証可能な論拠を求めない理由と、私に対して上記の事を求めている理由をお知らせ下さい。あなたが「新規参入者苛め」意外の理由でこのカーブの編集者に対する姿勢と私に対するそれとの違いが明確ではありません。
ご返答いただけなかった箇所に関してはご納得、またはご了承していただいたと解釈して宜しいでしょうか？の件ですが了承したわけではありません。まずは論点を絞っているだけです。
以上ご回答をお待ちしています。--Shuulika 2009年11月11日 (水) 07:43 (UTC)
コメント依頼提出[編集]
こんにちは。どうも議論が平行線を辿っているようですね。さらにあなたは私が再三にわたって止めてくださいとお願いしている「他者の態度を決め付けること」をまたしても繰り返しました。もちろん私にも至らない点があること、承知しておりますが、それを以って新規参入者いじめだと、あなたに攻撃される筋合いはありません。いずれにしてもこのまま二人でやり取りしても埒があきませんので、近日中に山口高志をコメント依頼に提出させていただきたいと思います。しかしながら、コメント依頼提出とて山口の項目をより良い物にしようとする当方の善意の発露の一環であること、お心に留めおかれますようよろしくお願いします。--オクラ煎餅 2009年11月12日 (木) 14:12 (UTC)
おはようございます。議論は平行線を辿ってはいません。あなたが、私の質問にお答えにならないだけです。「コメント提出依頼」されても私は一向に構いませんが、最後に論点を整理したいと思いますのでお答えいただけませんでしょうか？これまであなたが主張されています事は以下の通りで間違いありませんか？ （１）削除しようと思った理由 （ア）ゴルフにおけるバックスピンの量と打ち出し角度の関係や少年野球の指導現場の話などは独自研究と判断したため。 （イ）ゴルフにおけるバックスピンの量と打ち出し角度の関係などは尾崎将司やゴルフ或いはマグヌス効果・投手・速球の項に記述すべきだ。または、 「速球」を参照などで、誘導するという形もあるあるにも関わらずそれをしていないはら。 （２）大幅な削除に自信を持っている理由 （ア）Wikipediaガイドラインには「編集は大胆に」とあるから。 以上で間違いないでしょうか？ 最後に （３）カーブ（球種）の項に「球速や変化量を調節しやすいため、球種の少ない時代にはほぼ全てのオーバースロー投手が投げていたと言って良いほど多用された。」と根拠・出典が示されていない記述がありますが、これを削除・修正されない理由をお聞かせ下さい（私は削除・修正の必然性は低いと思いますのでそれをするつもりはありません）。 以上ご回答の程よろしくお願いいたします。--Shuulika 2009年11月12日 (木) 23:39 (UTC)
- こんにちは。今回初めて挨拶を返していただき、ありがとうございます。
- そうですか。あなたは私があなたの質問に答えないから、議論にならないと仰るわけですね。今回のやり取りはそもそも私があなたに「基本方針とガイドラインにはこう書いてありますよ」「ですからこのように編集した方が良いのではないですか」と提案・お願いをしているわけですから、何か論点がずれている印象が拭えないご意見だなあというのが正直な感想ではありますが、お答えいたしましょう。
- （１）（ア）については、そもそも出典がない以上（wikipediaにおける）独自研究と言わざるを得ない上、下記のあるふぁるふぁさんと同様、「公表された情報の未公表の組み合わせ」であると判断したからであり、さらにこのことを山口の項に記述してある必然性がないと判断したからです。
- （１）（イ）については、その通りです。このような専門的な話はそれに相応しい項目に記述されるべきです。
- （２）（ア）「編集は大胆に」以外にもWikipedia:素晴らしい記事を書くにはやWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:大言壮語をしないなどの公式方針とガイドラインを参考に、自らのウィキペディア編集者としての良心に従ったからであります。
- （３）については、そのような記述がある出典を今現在自ら探し続けているからです。また、私の編集履歴を見れば判るかと思いますが、私はしばしば大幅な記述の削除を行います。あなたへの敵意の元、あなたの記述を恣意的に選んで削除しているわけではありません。本日はこれにて失礼いたします。--オクラ煎餅 2009年11月13日 (金) 14:52 (UTC)
ゴルフの話はA。少年野球の話はBとさせていただきますが、両方とも巷にあふれた情報であり、Aはゴルフをする人の多くが知っていることですし、ネット上にもゴルフ雑誌にもこの情報は溢れています。Bは小・中学校位まで程度の野球経験のある方なら納得できる記述と思います。そもそも独自研究とは「未だ人類の知識となっていないもの」とガイドラインにも書いてあり、出典がないからといって必ずしも独自研究とはいえないはずです。私はA・B単独では独自研究には当たらないと考えます。あなたはA＆Bの組み合わせによりCが導き出されたと解釈されていますが（私の記述を読めばそう解釈されても仕方ありません。これは私の表現にも多少の問題があるとは思いますが）確かに、A＋B＝Cではあなたの言われるように未公表の組み合わせにより独自研究に該当すると思います。Ｃ＝A又はBあるいはAアンドBの両方が重なった可能性があると可能性があると情報提供しただでけのつもりで、必ずしもA＋BだからCの結論になったといっているつもりはありません。私自身もこの長々とした記述にはすっきりしないものがありますが、敢えてこのような記述を行った理由は以下の通りです。 鈴木孝政の発言は、鈴木自身の「山口は肩は背筋など他の筋力に比べ弱い」という彼自身の主観または思い込みによりテレビという多くの人が見る影響力の大きい媒体で行われた事実であります。私はウｲキベデｲアとは正しい情報（検証可能であることが望まれる）を多くの人に提供する場だと考えます。オクラ煎餅さんの記述である「平地から仰角をつけて投げる遠投能力と、マウンドから投げ下ろす速球の球速は比例関係にないことを示すエピソードである」だけでは「山口は肩が弱かった」という鈴木の主観、または思い込みによる間違った発言を訂正することはできないと考えます。これはウｲキベデｲアの正しい情報発信の精神から外れる上、多くの人に「山口は肩が弱かった」をウｲキベデｲア上で間接的に認めることになると思うのですがいかがでしょうか？私の本位は上記以上でも以下でもありません。ただ「山口高志」の項をすばらしい物にしたいと考えており、どうぞご理解ください。これからは水掛け論はやめ建設的な意見交換をしたいと思いますがいかがでしょうか？以上よろしくお願いいたします。--Shuulika 2009年11月14日 (土) 09:04 (UTC)
ウィキメールのお返事[編集]
あるふぁるふぁです。あまりメールチェックをしないので気づくのが遅くなったことをお詫びいたします。また、ウィキメールの機能は基本的に受信専用で利用させていただいておりますので、こちらでお返事させていただきますことをお許しください。
さて、改めて山口高志の履歴を確認いたしましたが、やはり独自研究にあたると思われます。
- 要約すると、山口は肩が弱かったと言われているが、A：「ゴルフではボール初速が遅くても遠くまで飛ばすことができる」、B：「遠投が苦手でも投手として速球を投げられる者もいればその逆の者もいる」、C：「ゆえに山口は肩が弱かったわけではない」というご意見だと理解しています。そもそもA・Bの出典が示されておりませんが、A・Bの出典が示されても、そのことをもってCの結論を導き出している（つまり「A・BゆえにC」と直接言及されている）出典がなければ「公表された情報の未公表の組み合わせ」にあたるため独自研究として排除されるべきものです。「私の独自研究ではありません。これは大変な言いがかりです」とのことですが、そうであるならばゴルフの例と遠投の例を用いて山口の肩について述べた文献をお示しください。
- 「『遠投能力と投手の球速の相関性は低いこと』は鈴木の発言の誤りを正すため、また『肩が弱い』と言われた山口の名誉回復のため、或いは山口の投手としての優秀さを表現するための記述でありこの項目の記述内容としてふさわしい」とのことですが、この記事は「遠投能力と投手の球速の相関性は低いこと」について説明する記事ではありません。どうしても必要であれば「肩が弱かったといわれるが、遠投能力と投手の球速の相関性は低い（出典『…』）」と記述しておけば十分でしょう。
- 「無断で削除するのは重大なマナー違反」とのことですが、Wikipediaでは、CC-BY-SAおよびGFDLに基づく限り記事内容の改変に前投稿者の許可を必要としておりませんし、出典のない記述は誰でも除去できることになっています。
ですので、「二度とこのようなことをなさいませんよう警告いたします」とのご希望には副いかねます。ご認容ください。--あるふぁるふぁ 2009年11月13日 (金) 10:45 (UTC)
あるふぁるふぁ様 まず「無断で削除するのは重大なマナー違反」としたのは私の勘違いによるものでしたので、お詫び申し上げます。さて、ウｲキベデｲアの概念では独自研究かどうかの判断の基準として「未だ人類の知識となっていないもの」であるかと思います。つまり、どこぞの怪しげな研究者が一人こっそり行って未だ誰も知らないような物を、根拠なく掲載することは許されないということですね。あなたがA・Bとされましたので、私もそのように表現させていただきますが、A・Bとも巷にあふれた情報であり、Aはゴルフをする人の多くが知っていることですし、ネット上にもゴルフ雑誌にもこの情報は溢れています。Bは小・中学校位まで程度の野球経験のある方なら納得できる記述と思います。これは未だ人類の知識となっていると思うのですがいかがでしょうか？また、Bの説明における核心である「人間は機械とは違い、個々においてボールに最高の出力を加えられるリリースエリアがそれぞれに違う事」という説明は、常識的に万人に受け入れられると考えますがいかがでしょうか？これでもやはり出典を提示していないという理由で「独自研究」として削除されてしまうのでしょうか？私はA・B単独では独自研究には当たらないと考えます。あなたはA＆Bの組み合わせによりCが導き出されたと解釈されていますが（私の記述を読めばそう解釈されても仕方ありません。これは私の表現にも多少の問題があるとは思いますが）確かに、A＋B＝Cでは独自研究私となります。私はC＝AやBの可能性がある（両方の可能性が重なった事も考えられる）と、情報を提供したという事です。私自身もこの長々とした記述にはすっきりしないものがありますが、敢えてこのような記述を行った理由は以下の通りです。 鈴木孝政の発言は、鈴木自身の「山口は肩は背筋など他の筋力に比べ弱い」という彼自身の主観または思い込みによりテレビという多くの人が見る影響力の大きい媒体で行われた事実であります。私はウｲキベデｲアとは正しい情報（検証可能であることが望まれる）を多くの人に提供する場だと考えます。オクラ煎餅さんの記述である「平地から仰角をつけて投げる遠投能力と、マウンドから投げ下ろす速球の球速は比例関係にないことを示すエピソードである」だけでは「山口は肩が弱かった」という鈴木の主観、または思い込みによる間違った発言を訂正することはできないと考えます。これはウｲキベデｲアの正しい情報発信の精神から外れる上、多くの人に「山口は肩が弱かった」をウｲキベデｲア上で間接的に認めることになると思うのですがいかがでしょうか？私の本位は上記以上でも以下でもありません。ただ「山口高志」の項をすばらしい物にしたいと考えており、ただ単に自分の記述を削除されてあのようなメールを送った訳ではありません。どうぞご理解ください。--Shuulika 2009年11月13日 (金) 14:28 (UTC)
- お返事ありがとうございます。
- Shuulikaさんのご趣旨は、「山口は肩が弱かった」という鈴木孝政氏の発言の誤りを正したいということだと理解いたしました。しかしながらWikipediaでは真偽よりも検証可能性を重視していますので、鈴木氏が発言したということが事実であれば、Wikipediaの編集者にはその内容の真偽を確認する義務はありません。むしろ「その種の調査をしないよう強く求められます」（「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。
- A・Bの真実性について議論するつもりはありません（常識的には同意できます）が、それをCと関連付けてこの項目に記述することは、前回申し上げたとおり特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成と考えます。
- また、「鈴木の発言は誤りである」とすることは、出典がない限りWikipedia編集者の意見になってしまうので書けませんが、鈴木氏の発言とそれに反する見解を併記することで「鈴木氏の発言は誤りである」とWikipediaの閲覧者が考えることは閲覧者の自由です（事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな）。
- ですので、Shuulikaさんが鈴木氏の発言の誤りを正したいとお考えであれば、まずは「遠投能力と投手の球速の相関性は低い」ことについての出典をお探しください。そして、その記述をオクラ煎餅さんが仰るように適切な記事に記述してください。その上で、「山口高志」の記事に「鈴木孝政は、山口は速球派投手では珍しく肩が弱く、遠投でも90mそこそこであったと発言している。ただし、遠投能力と投手の球速の相関性は低いとされている（『（記事名）』も参照）」とすることで鈴木氏の発言に信頼性が乏しいことが示しうるのではないかと考えますがいかがでしょうか？--あるふぁるふぁ 2009年11月14日 (土) 09:44 (UTC)
ご意見ありがとうございます。早速山口高志を編集いたしましたのでご覧頂きご感想をお聞かせ下さい。 --Shuulika 2009年11月16日 (月) 03:04 (UTC)
- 拝見いたしました。「出来ない」がShuulikaさんの判断のように見えたので「…があるが、遠投と投手としての投球では投球動作・技術が違う事やゴルフにおけるボール初速と打ち出し角度およびバックスピン量の関係など、遠投能力と投手としての球速は単純に比例しない」と修正しようかと思ったのですが、お示しいただいた筑波大学の出典に「比例しない」旨が述べられているのかもしれないと思い直して、手をつけないでおきました。後はお任せします。--あるふぁるふぁ 2009年11月16日 (月) 04:10 (UTC)
お願い[編集]
海獺と申します。こちらの発言はWikipediaでの議論姿勢としては適切ではありません。ご自身でコメントアウトするなど、撤回することをお勧めします。--海獺 2009年12月19日 (土) 15:12 (UTC) ：：海獺様 当該記述は削除いたしました。わたしの一方的なミスでした。ご迷惑をおかけしました。--Shuulika 2009年12月20日 (日) 03:37 (UTC)
WBC[編集]
Shuulika様 ＞MLBのプレシーズンマッチの意味合いが濃いとする評論家すら存在し 評論家すら存在し、ではなく日本（のマスコミとそれに煽られている人々）以外ではそういう解釈が常識です。 むしろWBCのどこら辺が本格的な国際大会でしょうか？開催時期、参加国、大会運営、収益分配、組み合わせ・・・。
＞米国の6割の野球ファンが ６割というのはAP通信のアンケートです。 大会の認知の項目にあります。 オープン戦レベルの献金大会という認識だから「知ったことではない」と答えたのです。
＞このような批判が更に大きくなれば、今後予定される第3回大会への参加国・選手の参加意欲に影響を及ぼす恐れもある。 もともと日本以外は大してやる気も無い大会ですし第三回の開催自体が、現状では不透明です。
投球数制限や日本からの搾取、米国が独裁している大会であることも十分な説明が全くないのは大いに不満です。 --Sungsungsung 2010年1月9日 (土) 03:01 (UTC)
- sungsungsung様 連絡ありがとうございます。＞日本（のマスコミとそれに煽られている人々）残念ながらわたし個人的には認める部分も大いにあります。某経済紙の経済記事はウソだらけですし。ただしスポーツ記事はまとも（笑）悔しいかな、これをどうやって検証可能にして、多くの人に納得させます？私と貴方と二人で、「お前らみんなマスコミに扇動されてるぞ！」とでも叫びましょうか（笑）からかっているんじゃありませんよ、叫びたいときがあるほどマスコミの情報操作にはうんざりする時もあります。しかもここではタブロイド紙は基本的に出典として認められてませんし。世の中残念ながら、タブロイドは大手マスコミよりも信頼度がはるかに低いとの認識のようですね。＞そういう解釈が常識です＞プレシーズンマッチが常識。これも検証出来そうにないと思いますが？私もTYSGCFANさんや、あるいは2009年9月にも同様の議論がノート:ワールド･ベースボール･クラシックでなされていますが、お一人を除いては「プレシーズンマッチの批判もあるが一部の声」が常識だと思っておられるようです。ジーター・ピービー・元ドジャース監督のラソーダ氏・イチロー・ダルビッシュ・キューバのカストロ議長らのWBC関係の「プレシーズンマッチとして捉えていたとはとても思えない」発言をあらゆるところで見る事が出来ます。ですから「本気だったのは日本人くらい」とは、とても閲覧者や他の編集者を納得させられそうにはないと思うのですが、いかがでしょう。Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:中立的な観点に引っかかると思うんですよ。＞AP通信のアンケートは「大会の認知」と同様にリンクさせされたら良いと思いますよ。でも、＞オープン戦レベルの献金大会という認識だから「知ったことではない」と答えたのです。「知ったことではない」のはこの時期は贔屓球団の動向や、他のスポーツ（大学バスケなど）への方が高い事も理由であるためと、出典の中に記述がありますので、関心がないのはそれだけと決め付けては矛盾が生じると思うのです。そして中立的立場にも反しますし。＞このような批判が更に大きくなれば、今後予定される第3回大会への参加国・選手の参加意欲に影響を及ぼす恐れもある。のは大リーガーが更に参加が少なくなる。または日本その他の国も第2回大会以上に辞退者が続出する可能性があるという事です。なお、主催者は第3回大会を2013年に実施する予定であるというのが、今のところの公式見解ですので、「開催が不透明」は公式見解と反すると思うのです。＞投球制限や独裁開催の問題点は他の項目にありますので、ここに書く必要はないでしょう。重複するものはいずれ誰かに編集されてしまうと思います。私も個人的にはWBCには課題山積だと思っていますが、ウｲキペデｲア上は独自研究を載せず中立に編集するルールがあるので止むを得ないと思うのです。いかがでしょうか？--Shuulika 2010年1月9日 (土) 09:36 (UTC)
山口高志での編集について[編集]
Yasuです。ウィキメールをいただきましたので拙論を申し述べにまいりました。なお、上のあるふぁるふぁさんと同じく、勝手ながらこちらにてお返事させていただくことをご了承ください。
結論から申し上げますと、残念ながら適切な出典が示されない限り、記述の除去はやむを得ないものと思います。ウィキペディアでは「検証可能性を担保する」「独自研究を載せない」「中立的な観点に基づく」の3つが基本方針となっており、いかなる記述も信頼できる出典によって検証可能であることが示されないと、独自研究もしくは非中立的とみなされて排除されてしまう可能性があります。また、その記述が事実であると証明する（出典を示す）義務は、その記述の掲載を希望する側にあると定められており、少なくともルール上では、出典が示されない記述を除去することは正当な行為ということになっているのです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手においても「信頼できるソース（情報源）に基づくことが示されない記載は、歓迎されるものではありません」「「噂話」の類や「（テレビ番組等）見たまま情報」の記載はしない」とされています。
山口の項目だけに{{要出典}}が貼られて、やはり出典なしの記述がある他の項目に貼られないのは不当だ、とお考えかもしれませんが、それらの項目も他の編集者が気付けば、同様の状況になってもおかしくありません。あるいは、気付いている編集者もいるが、後回しにされているだけかもしれません。少なくとも私に関して申し上げれば、修正が必要な項目は多く目につくけれどもなかなか手が回らない、というのが実情です。山口の項目だけが理不尽に攻撃されて、他の項目は出典なしが許されているというわけではないことをご承知ください。
以上、Shuulikaさんにとっては必ずしもご納得いただけない回答となってしまったかもしれませんが、今一度各ガイドラインやPJ 野球選手のルールなどに目を通していただき、ご理解いただければ幸いです。--Yasu 2010年1月12日 (火) 15:28 (UTC)
- yasu様 早速にご回答ありがとうございました。感謝いたします。この処置が不当だとは全く思っておりません、ただ他に野球プロジェクトのメンバーの方が携わられている版とあまりにも違うため、私の「出典」の解釈が悪いのかと思ったのです。よく事情を理解いたしました、ありがとうございました。--Shuulika 2010年1月13日 (水) 00:59 (UTC)
- こちらこそ、ご理解いただきありがとうございます。特筆性がある事項であれば、もちろん適切な出典さえあれば記述することはまったく問題がないので、Shuulikaさんが出典を調査できる環境におられる、もしくは資料を直接お手元にお持ちの場合、それに基づいて適宜出典を補っていただければそれが最善の道であると思います。今後ともご貢献いただけますようお願いします。--Yasu 2010年1月13日 (水) 14:56 (UTC)