利用者‐会話:Standclub

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、Standclubさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名用アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, Standclub! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 Standclubさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。 --R28Bot 2008年8月16日 (土) 12:02 (UTC)

移動について

こんにちは。KMTです。ご指摘ありがとうございます。今回の移動ですが、たとえば野田進でしたら、現状で日本IBM科学賞の受賞者が京都大学大学院工学研究科教授の野田進でなく、九州大学法科大学院教授の野田進へのリンクになってしまっている事、ともに百科事典の項目となり得る項目であり、執筆される可能性が高いと考え、立場的に平等な曖昧さ回避が適当であると考えて移しました。また、先週移動した野田進および市原明は内部リンクの修正は先週のうちに完了しており、昨日移動した中村晃についても、週末中に完了させる予定です。特に改名提案をするレベルの案件ではないと考えましたが、今後は提案をおこなうようにします。

会話ページの過去ログ化については、特に必要性があるとは思っていません。

以上、よろしくお願いします。--KMT 2009年3月8日 (日) 13:49 (UTC)

巻き戻しと差し戻しの違いについて

こんばんは。私の会話ページにてご忠告ありがとうございます。私の会話ページにてお返事いたしましたのでご確認下さい。--tail_furry 2009年7月27日 (月) 12:49 (UTC)

ローゼンメイデンについて

はじめまして、トマです。ローゼンメイデンにおけるStandclubさんの編集[1]を差し戻しました。実はあの要出典を加えたのは私なのですが、作者の言であると書いてあるからには何らかの出典がある可能性が高いうえ、要出典で読者への注意喚起も十分に行えているため、積極的に除去する必要もないと考えました。私はゴスロリカルチャー周りに細々と手を入れている身でこの作品のことはよく知らないのですが、この部分の出典が見つかればその内容を軸にゴシック・アンド・ロリータに記述を組み立てることができそうなのです。できればその芽を摘んでほしくないと考えているのですがご理解いただけますでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年9月12日 (土) 13:00 (UTC)

「半年も待って」とのことですが、はたしてそうでしょうか？作者の言が初めに加えられたのはここ一部の記述はここで加えられていますが、ここから3年近くの間私よりもはるかにこのくわしいであろう方々がこの項目を編集してきたはずです。にもかかわらずその間にそうした方々から検証可能性についての指摘が挙がらなかったというのは積極的に除去すべきという結論に至るほどのものではなかったということでしょう。もちろん残すことで自身の執筆分野への利はありますが、検証可能性の怪しさへは要出典で対応できていますので、Standclubさんのおっしゃるように読み手が誤解することもありません。そのため積極的に除去する必要もないと述べているのですが、Standclubさんには将来の芽を摘んでまで急いで除去しなければならない理由が何かおありなのでしょうか？ところで可読性のこともありますのでお返事いただけるのでしたらこちらにお願いします。--苫小牧（こまき） 2009年9月14日 (月) 11:59 (UTC)

このやりとりの内容を追うにはStandclubさんの会話ページと私の会話ページを行ったり来たりしなければならないうえ、どの発言にどの発言が対応しているのかもわかりにくいでしょう？会話ページではよく言われることかと思っていましたが、まぁ可読性とはそういったことをさしています。ご理解いただけましたか？

さて出典についてですが、単に「ゴスロリではない」と書いてあるのではなく、「作者は作風について、厳密にはゴスロリではないと語っている」と書いてあるため出典は書かれています（不足ですけどね）。さらに具体的な出典を探すとなれば作者の言であれば、作者のブログや単行本、インタビュー記事、おそらくこの3つのどこかに漫画分野ではあるはずです。このうち私が確認できるものは多くないのですが、Standclubさんはこれらの媒体にどの程度あたられたのでしょうか？検証可能性について井戸端でも問題になっているとの事ですが、まさにその検証可能性のノートでは出典がないことだけを理由に除去を行うことについても問題になっています。また、Standclubさんの言葉通り「執筆者のレベル」が嘆かなければならないような程度だからこそじっくりと気長に待つ必要があるのではありませんか？その間にStandclubさんは「執筆者のレベル」をもっと目立つところ（井戸端や検証可能性のノート他）で嘆かれればいいと思います。そうすれば人も集まって「執筆者のレベル」上げ運動が始まるかもしれませんよ。--苫小牧（こまき） 2009年9月14日 (月) 21:35 (UTC)

利用者‐会話:トマのほうにも書いたのですが、両者のノートに分かれるのは議論が追いづらく、まとまりに欠けるので、以降はノート:ローゼンメイデンに場所を移しませんか？また、一部の議論も移動もしくは転記をしたいと思うのですが・・・。--Lapislazuli-star 2009年9月15日 (火) 02:08 (UTC)

お話ありがとうございます。御提案の通りで構いません。よろしくお願いします。--Standclub 2009年9月18日 (金) 06:05 (UTC)

ノート:ローゼンメイデンに当件にかかわる部分の議論を抜粋して転記いたしました。漏れ等ないように十分注意しましたが、不備がございましたら、私までご連絡ください。また、以降はノート:ローゼンメイデンで進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Lapislazuli-star 2009年9月18日 (金) 08:55 (UTC)

努力について

Standclubさんはまず「理解できませんね。」と数分で思考停止するのではなく理解しようとしてみてください。私はStandclubさんが作者の他の発言をある程度知っていて除去したのか、単に出典が無いから除去したのか、質問して理解を深めようと努力しました。--苫小牧（こまき） 2009年9月22日 (火) 21:59 (UTC)

そんな努力ですか。ちょっとでも期待した私が本当に・・・残念です。私の欲した努力というのは、例えば現在ローゼンメイデンのノートになるきっそす様が書かれているような資料の検索、実際に図書館などで調べてみる、といったあなたが出典を欲していることに対する行動についてです。私のことを理解しようと？そんなことまったく必要ありません。そんな努力する暇があるのなら、それこそ私の行ったようにコメント依頼などに書く「努力」をすべきでしたね。まったくもって残念なお言葉でした。もう結構ですので、出典を待つ受け身の状態ではなく、能動的に探していただくことを期待します。--Standclub 2009年9月23日 (水) 03:43 (UTC)

お二方とも、冷静に行きましょう。細かいところをつつきあっても、プラスになることは皆無です。記事がより良質になるように一緒にやっていきましょう。--Lapislazuli-star 2009年9月23日 (水) 05:13 (UTC)

落ち着いて私が努力について述べた部分をもう一度お読みになってみてください、同じことが書いてあるはずです。Standclubさんは「理解できませんね。」とご自身でも言われているように私の発言を理解できないまま、私が能動的に探していないという前提をもとに感想をお書きになられたようですが前提が完全に誤っていますので撤回していただけますか？私はブログ[2]については確認していますし、ゴスロリについての内容なので関連するファッション誌も数誌確認しています。もしStandclubさんが相互理解をしようとさえしていればこれらの情報はをもっと早くStandclubさんの知るところとなっていたことでしょう。しかし、Standclubさんは私が何を調べたか今までたずねることもしなかったですよね。いい感情を抱けない相手とのやりとりではありますが落ち着いて読み返してみてください。

また、Standclubさんは認識されていないようですが「作者の他の発言をある程度知っていて除去した」のか、それとも「単に出典が無いから除去した」のかという違いは重要です。前者であればある程度納得もできますが、後者は単なる残念な利用者です（幸いStandclubさんは「多少なりと詳しい部類」とのことで前者とわかりました）。要出典の扱いが難しいのはすでにStandclubさんにもお分かりいただけているはずです。--苫小牧（こまき） 2009年9月23日 (水) 06:54 (UTC)

何をしたかを尋ねて、というのがまず他人任せなのが理解できませんかね？差分を読んでも、努力について書かれていますか？ブログに関してはまず大前提として必要でしょうが、ファッション誌にローゼンメイデンが書いてあるのですか。びっくりです。ウィキペディア上での努力はありましたか？私のやったようなことを考えて実行されましたか？答えは明確にノーですよね？他分野に多大なる迷惑をかけている現状についてどうお考えですか？疑問符ばかり湧いてきます。まさに残念ですね。--Standclub 2009年9月23日 (水) 08:06 (UTC)

（追記）いや、もう結構ですね。それこそ驚くぐらい非生産的なことしかしてません。トマ様のことはどうがんばっても理解できませんので、この件はこれで終了させてください。あとは、ローゼンメイデンでの記述に関することだけ考えていきましょう。もちろん、もう一度お書きになりたいことはあるでしょうから、それについてはどうぞご自由にお願いします。Lapislazuli-star様も、一応の決着がついてからも気にかけていただき、本当にありがとうございました。--Standclub 2009年9月23日 (水) 08:13 (UTC)

ではお言葉に甘えてもう一度。

「何をしたかを尋ねて、というのがまず他人任せ」とのことですが、つまみ読みするのはおやめになったほうがいいでしょう。Standclubさんがどんな根拠を元に除去したかはStandclubさんにしかわからないことですから、それを知るにはStandclubさんにおたずねするしかありません。またStandclubさんが、識者なのか、善意の荒らしなのかが理解できなければ具体的な方策の決めようがないからこそその点について努力しました。そういったことを「他人任せ」というのは違うだろうと思います（顔の見えない相手を理解するのはなかなか大変なんですよ、先入観から変な解釈をしてしまいかねないですからね）。

また、Standclubさんのおっしゃる努力については、要出典ごとにプロジェクトに呼びかけていてはプロジェクトのノートが機能しなくなるためすべき無いと私は考えています。つまり要出典と個々の作品のノートで十分という認識です。それ以上は必要と感じた方がすべきことですので、しなかったからといって非難されても困ります（もし何か裏打ちする方針や合意がおありならお詫びいたします）。

最後にファッション誌についてですが、ゴスロリ自体がドール文化などを内包するサブカルチャーなので、ゴスロリをあつかうファッション誌でもローゼンメイデンのような人形と関連する作品がとりあげられることがあります。またゴスロリを扱うファッション誌の誌面には宝野アリカがしばしば登場するのですが、その中に主題歌とゴスロリについての内容がありました。それがなければ私はわざわざこの項目までこなかったと思います。今回、相互理解に至らなかったことは残念ですが、主題歌とゴスロリについてはいつか気が向いたときに加筆しようと思います。--苫小牧（こまき） 2009年9月28日 (月) 21:26 (UTC)

お願い

はじめまして。海獺と申します。俺のハンバーグ山本ですが、東京の渋谷区に料理店について、Standclubさんは要約欄に「有名でしょ」と書いておられます。もし有名であるということをご存知であれば、要約欄に記載するのだけでなく、有名であることが客観的にわかるような記述を加筆していただけないでしょうか？　私も名前を聞いたことはあるくらいに認識しておりますが、少なくとも東京の渋谷区に数店舗しかない店について、ウィキペディアの要約上で有名であると言う理由だけで即時削除タグを剥がすのみの編集をすることは、中立的な観点といいがたいかもしれません。もちろんSDの貼付にも配慮は必要ですが、剥がす場合にもある程度の客観的な理由が伴ってほしいと思います。ご考慮いただき客観的な評価や特筆性についての出典をお願いいたします。--海獺 2009年11月20日 (金) 03:32 (UTC)

剥がしたことについて、SDの理由が「宣伝」であったためです。宣伝でのSDはいろいろな議論があったかと思いますが、そのようなものを踏まえたうえで単なる宣伝にあたるものではないと思い、剥がしたしだいです。貼られたIchii-ya様も同様に宣伝と判断する客観的な理由が必要かと思います。宣伝と特筆性とは離して考えるべきでしょう。ただ、海獺様のおっしゃるようにもう少し配慮して然るべきであったと反省しております。料理本の紹介などをすこし加筆しましたが、特筆性やウィキペディアに必要かどうかはまた他の人の判断も入ってくると思います。とんかつパフェを思い出します。--Standclub 2009年11月20日 (金) 07:41 (UTC)

早速ご対応いただき感謝いたします。Wikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事のような動きもあるようで、こういった類の記事については今後ウィキペディア上でいろいろな議論がなされると思います。（なお、SDを貼った利用者の方には、以前より何度か苦言を呈させていただいております）--海獺 2009年11月20日 (金) 07:54 (UTC)