利用者‐会話:Toshi999/コメント依頼の前準備

J Stalin氏の議論姿勢について[編集]

以前から度重ねてJ Stalin氏の議論姿勢の改善を求めて来ました。

なぜなら、合意形成に向けた議論以前の問題だと感じるからです。

しかし残念ながら、私には全く改善の兆しが見えて来ません。

私が問題に感じるのは、詭弁による議論ゲームになっているだけで、議論に進展を期待できず、議論相手を疲弊させるだけになっていると言う点。

次に、事実の証明責任は出典を望む側に有ると強弁し、出典側の負担を強いている点。

次に、中立・客観・正確な検証姿勢を持っているとは思えない点。

次に、回答拒否や逆証の提示を拒否してる点。

その上で、議論の無限ループによるリソース無駄遣いと、無駄に論拠数を増大させる割に合意への道筋は一向に見えない点。（勝手に新規項目を作って議論を分断させるのも非常に問題です。)

ついでに、茶化しやレトリックにより相手の感情を逆なでながら宥めるなどのマッチポンプが目立つ点。

推論を否定の論拠にしてる点はJ Stalin氏だけの問題では有りませんが、しかし問題点はJ Stalin氏が圧倒的に多く感じます。

そこで、「利用者の行為についてのコメント依頼」を検討しているのですが、出来ましたらご意見下さい。

１．前回、SLIMHANNYA氏がコメント依頼やブロック依頼を出してから、まだ１ヶ月も経っていない状況で、私の沸点は低すぎでしょうか？

２．J Stalin氏に改善の兆しは期待出来ますでしょうか？

３．総合的に、早急に問題対処すべきか、または様子を見るべきか

４．私にも何かしらの落ち度が有るか

以上、４点及び、他に何か思う事が有りましたらコメント宜しくお願いします。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

こんばんは、Truesightです。Toshi999さんが抱いている印象の多くをわたしも感じておりますが、J Stalin氏に一切誠実さがないとまではまだ言い切れません。概して、J Stalin氏のような方と対峙する際には相手の挑発的な態度をも愉しむ覚悟で粘り強く冷静に議論を続ける他ないと思います。前回のコメント依頼にて一応のコミュニティの裁定が下った訳ですから今しばらく様子をみる必要があるでしょう。--Truesight 2011年10月18日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

Toshi999氏の印象に同意します。また氏に落ち度はないでしょう。J Stalin氏の茶化しは少し改善したかもしれないがレトリックによる議論すり替えは改善されていないようです。ただ、今コメント依頼をしたとしても、私の依頼から時間が経っていない今では、J Stalin氏の本文の編集の強行などがない限り、同じようなJ Stalin氏への注意喚起で終わり、その先が続かなく、事態の改善はないかもしれません。こちらから妥協案（報道主体を明記し一歩引いた形で事実を本文に書く）を示していますから、今のところ本文とノートを巡回し定期的に議論に参加し、態度が改善されるまでじっくり見守るほうがよいのではないでしょうか。しかしこれが月単位で何時までも続くと事態は別になるかもしれませんね。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 07:10 (UTC)[返信]

余談ながら今の所、一番気に入らない詭弁は「誤ったジレンマ」(選択提示)で、複数記事の相互補完を無効にしようと試みる「記事の個別の信頼性評価」なんですよね・・・誰も乗ってないから深刻な被害は無いのですけど、この様な論戦を目論んでいる間は、どうにもまともな「合意形成議論」が出来るとは思えなくて・・まだ感情をストレートにぶつけてくれるもう一人のJ氏の方が私的には楽です。とりあえず合意形成上対立しているセルゲイさん（って読むのかな？）の意見が欲しいですね・・じゃないと中々客観性担保が取り辛いです。orz

--Toshi999 2011年10月19日 (水) 07:26 (UTC)[返信]

その後、私の会話ページの表に問い合わせの有った「きままさん」がブロック依頼をだされているので、依頼者と被依頼者の履歴を追いかけていて、偶然、ノート:平清盛_(NHK大河ドラマ)に行き当たり、そこで、人の振り見て我が振り直せでは有りませんが、依頼者の「すぐに排除」行動には、やっぱりあーわ成りたく無いよなぁ・・と言うのと、当該ノートでも J S氏とTruesightさんのやりとりが有ったのか！と言うのを見て、Truesightさんの姿勢にとっても敬服してしまいました。一応ここでもお二人にはしばらく様子を見ようと言われた事も有り、キム･テヒではしばらくの間、Truesightさんを見習って行こうと思いますので宜しくお願いします。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 04:16 (UTC)[返信]

いえいえ、わたしはそんなに大したものではありませんよ。Toshi999さんはきちんとした識見をお持ちですので、わたしなどを見習うことはありませんよ。ただ、わたしは過去に、JS氏のような人と積極的に議論を繰り広げ、冷静さを欠いてしまったためにブロックに追いやられてしまった方を幾人かみてきています。JS氏のような方と関わる場合、時には一歩引いて状況を俯瞰してみてみることも肝要です。勇み足だけは、重々お気をつけ戴けますように。--Truesight 2011年10月27日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

ブロック後のソックパペット騒ぎについて[編集]

昨晩は、お恥かし所をお見せしてしまい済みませんでした。

さて、私がブロックされてから、私がソックパペットによるブロック破りをしたかの様な一連の騒ぎが有りました。

私は自分の会話ページを含めたブロック処置でしたので、指を加えて見てるしか出来ず、非常にストレスが溜まる一晩でした。

ただ、私がブロック破りをしたと断定したがっていた人に言いたい。

「そんな事をすれば、真っ先に自分が疑われる事が分からない程、私は馬鹿では有りません。人を馬鹿にするのも大概にして下さい。

　また、自信は全く有りませんが、Toshi999には、その程度の知性は有るだろうと他のユーザから信任は得られてると思ってます。(きっと、多分)」

以下敬称略で、ちょっと昨晩の一連の流れを追ってみます。

登場人物

Toshi999 もっぱら読者スタンスが多いが最近ちょっとアクティヴ。主に死刑存廃・喫煙・フジテレビ騒動・キムテヒにちょっかいを出してる。
J Stalin 女優及びAV女優の何人かに重点を置いて参加、それ以外はページ削除以来に参加する事がとても多い。最近はキムテヒが一番アクティヴだが、朝鮮関連や花王デモなどにも顔を出している。キム・テヒのノートでキム・ヨナと書き間違えた事が有る。
SLIMHANNYA 説明省略(と言うか調べていない)
Sergei semenovich 管理者アカウント主に海外都市や芸能人、クラシック関連？キム・ヨナへの関与が深い。
126.112.104.42（以降略称ネカフェユーザとする) YahooBB契約のネカフェユーザっぽい。関与ページは幅広いので共有使用かもしれない。でもアニメが一番多く、次いでAV女優を含む芸能人が多い。
大阪OCNのIPユーザ（多分同一人物かミートパペット）で 180.18.71.13（以降、大阪OCN1)、180.18.71.245(以降、大阪OCN2)、180.18.30.197(大阪OCN3)、180.18.29.194(大阪OCN4)
その他海外の串IPユーザがぼちぼち

登場井戸端

　１．12:46‎井戸端B J Stalinが、私とのやりとりを不同意のまま勝手にノートに移動し、私は議論場での改変に当たり荒らし要件が成立すると勘違いし、２度ほどリバート合戦。

　２．13:15 井戸端B 喧嘩両成敗的に二人とも１８時間のブロック（井戸端Bは私のリバートが有効な状態）

　３．13:20 ‎井戸端B ネカフェユーザが、J Stalin版にリバート。

　４．13:35 井戸端A ネカフェユーザが、SLIMHANNYAに噛み付く

　５．13:59 井戸端A 大阪OCN1 がSLIMHANNYAに噛み付く

　６．14:02‎ 中国串と思われるIPユーザ210.42.123.7が私を庇う様なリバート

　７．14:04‎ 管理者Hman が、J Stalin版にリバート

　８．14:17‎ ブラジル串と思われるIPユーザ200.137.197.220が私を庇う様なリバート

　９．14:23‎ 大阪OCN2 が、井戸端B上の私の発言をコメントアウトした上でページ保護依頼

１０．14:24‎ 管理者Hmanによりページが半保護される

１１．14:25 同ブラジル串のIPユーザがsergei会話ページに偏りクレームを記述。

１２．14:28‎ 同ブラジル串のIPユーザがJ Stalinの会話ページを改竄後、管理人によりリバート

１３．14:32 大阪OCN3 が、私の会話ページに以下のコメントを投稿

井戸端で210.42.123.7と200.137.197.220が同様の差し戻しをされましたが、差し戻し内容からして十中八九Toshi999さんなのでしょう。このような不正はToshi999さんが率先して対策してきたことではないのですか？18hoursではなく1weekほどよく考えられてください。いくら気に入らなくてもToshi999さん自身が不正に手を染めてしまってはダメです。--180.18.30.197 2011年10月19日 (水) 14:32 (UTC)

１４．16:38‎ フランス串の194.51.78.102ユーザがJ Stalinの会話ページを改竄後、管理人によりリバート

１５．15:29 ‎大阪OCN3 が、私の会話ページに以下のコメントを投稿

今度は201.16.241.219で荒らされましたね。ここまで来てはどうしようもないように思います。ブロック逃れをすればするほどこれまでの Toshi999さんの発言は考慮に値しないものと判断されていきます（もう手遅れかも知れませんが）。短期ではなく超長期のブロックの依頼が出されても不思議でないように思います。--180.18.30.197 2011年10月19日 (水) 15:29 (UTC)

(尚、201.16.241.219の件は私の方で追いかけ切れず、何を指しているのか不明)

１６．15:42 井戸端A SLIMHANNYAが自作自演を指摘

１７．16:05 井戸端A 大阪OCN4 が SLIMHANNYAに反論

１８．16:38‎ フランス串のIPユーザによりsergei会話ページがブロック中ユーザの様に見せかける悪戯が発生し、直後に管理者Hosiryuhosiによりリバートされる。

１９．17:02‎ 韓国串のIPユーザ211.233.134.47 がJ Stalinの会話ページを改竄後、管理人によりリバート

２０．20:44 管理者Vigorous actionによって、私の会話ページから大阪OCN3ユーザ発言が取り除かれ、大阪OCN3 は１週間のブロックとなる。

えと、抜けが有るかもしれませんが、私の方で追いかける事が出来たのは以上です。

さて、考察ですが、まず、登場するIPユーザが、私とJ Stalinの両名がブロックされる以前は全く登場しておらず、ブロック後から登場してます。もし片方に強い同意を持つ第三者なら、ブロック前でも両名の対立に対して何かしらの意見を述べてると思いますし、そこまでしない様な第三者は多分、誰が喧嘩して誰がブロックになろうと他人事でしか無く、手間を掛けてまで片方を庇う行動に出るとは考えにくい為、ここで登場するIPユーザは、恐らくキム・ヨナ関連の関係者だと私は推測しています。

まず、その上で疑問が大きかった点が二点有りました。井戸端Bにて私を庇うリバートをした海外串ユーザは、本当に私を庇うつもりだったのだろうか？と言う点と、私の会話ノートに書き込みに来た大阪OCN3は、本当に、私に信任を持ってた人が残念を表明しているだけなのだろうか？と言う点。

最初の海外串に関しては、今でも強い確信が持てず分かりません。

しかし、私の会話ページでの大阪OCN3は、大阪OCN1,2,4 の行動から見て、私が信用を落とすに値する悪質ユーザだと言う印象工作だと確信しました。

となると、やや、海外串の行動も、実は私がブロック破りをしてる様に見せかけてハメる為に、わざと私を庇う様なリバートをした可能性も少し強くなります。

現時点で一連の大阪OCNは、文体などからなんとなく強い疑念を持てる人物に心当たりが有ります。

よって、考えられる可能性は

①海外串のIPユーザは、SLIMHANNYAかTruesightが良かれと思ってやってしまい、それに反応したJ Stalin側が報復を始めた。

②海外串ユーザは、SLIMHANNYAかTruesight両名とは関係ない、J Stalinを快く思っていない人間で、それが私だと勘違いしたJ Stalin側が報復を始めた。

③全てのIPユーザがソックパペット行為による自作自演。

(ただし、ネカフェユーザは編集歴が長いので嫌疑不足かも知れません。)

(フランス串の悪戯は全く関係ない可能性も大きく有るかなと思います。)

④実は関係者以外の人間による騒動だった

一応は、①の可能性を排除出来ませんので、もし何かしらの不正行為に該当する人がいらっしゃいましたら、メール下さい。

でも、個人的にSLIMHANNYAとTruesightの両氏には、これまでの行動や、キムテヒでの発言を見る限り、客観性や中立性に問題を全く感じておらず姑息な事をするとは到底思えません。

よって、①の可能性は無いと信じています。

その前提で、少々ご意見頂けたらと思います。

個人的に、もし②か③で確定なら心情的にも同義的にも許容出来る物では有りませんので、追求したいと考えています。

(余談ですが、一度疑い出すと次々と疑わしく感じて来ますね。Sergei氏が井戸端AにてIPユーザの暴言を黙認しつつ同調した意見を述べたりしてる辺りまで疑念がふつふつと・・現状では管理人としてのモラル感は信任してますので気のせいだと自分に言い聞かせてます。)

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 08:23 (UTC)[返信]

こんばんは、Truesightです。まだ、ざっとしか状況を確認していないのですが、とりいそぎ簡単にコメントします。まず、今回の騒動で問題となるのはスターリン氏によるToshi999さんの発言の身勝手な移動です。これは問題だと感じています。それを契機とした編集合戦にて両者ブロックとなってしまったのはToshi999さんにとって不幸な事故であったと思います。Toshi999さんの心情は理解に難くないのですが、今後の対応についても努めて冷静を保ってくださいますように。それとわたしの名前が上で挙がってますがはわたしはIPでの編集は行っていませんのでその旨表明しておきます。--Truesight 2011年10月20日 (木) 11:07 (UTC)[返信]

ご配慮有難うございます。一応、案件毎に「あれはあれ、これはこれ」と気持ちを切り替える様に努力はしております。よって、井戸端の「勝手に移動」の件は、利用者‐会話:Hmanにて復活可で有ると確認後、ならば、直接利用者‐会話:J_Stalin#お知らせにて丁寧にお願いするのが筋としてベストだろうと動いてます。（自分では多分、冷静に行動出来てるとは思ってます。)

よってここでは、別の案件としてソックパペットやブロック破りの問題を検証致したく、宜しくお願い致します。(なにせ下手をすれば私がソックパペット・ブロック破りの疑いを持たれ永久ブロックになってたかも知れない程、ハラハラさせられた案件なので・・当然、今後のキム・テヒ議論にも影響が出る問題かなと思っております。) 尚、Truesightさんの表明承り、ご無礼な表現が有った事をお詫びいたします。

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 11:38 (UTC)[返信]

ええと、ちょっと誤解があります様で。私は「復活可である」と申し上げたつもりは全くありません。全く相談にも乗れないため、他の方に相談して下さいと申し上げたまでで、議論の内容に関しましては完全に不介入、ノーコメントとご認識ください。これは逆にJ Stalin氏から相談がありましても、同じ事を申し上げます。言葉足らずで誤解を生じせしめた様で、この点につきましてお詫び申し上げます。--Hman 2011年10月20日 (木) 13:20 (UTC)[返信]

分かりました。こちらも早とちりしてしまい済みませんでした。元よりHmanさんからOKが出た！と言う論拠で動く気は無く、第三者の客観的判断を仰ぎつつ対応しようとしておりますが、J Stalin氏の会話ページでは一部私の勘違い見解を書いてしまいました。であれば、これもHmanさんの名誉に関わる事だと理解し、フォローアップしておきます。

所で話は全く変わるのですが、ソックパペット調査ってHmanさんの様な管理者アカの人へは協力をお願い出来ない類の物なんですか？（ルールを読む限りCU依頼は合意が取れてからとしか書かれていない気がして、どの様な方法で合意検討を行うのがベストなのか、いまいち分かってません。特定人物だけが疑わしいならコメント依頼って手も有るのでしょうけど・・・余りにも対象が絞りきれない時は諦めの方向なんですかね？）

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 13:40 (UTC)[返信]

私には、あのブロック破りと見られるIP編集合戦が両者によるものなのか、どちらかがどちらかを悪者にするために仕組んだものなのか、第3者が便乗してやったのかはわからないが、当然私は全く関与していません。ただWikipedia:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非についてにおいて、両者のブロック直後にJ Stalin氏の主張と口調もそのままに私を攻撃する書き込みがIPで続き、管理者に報告しても制度上不問だったのは馬鹿馬鹿しくて脱力しましたが（この辺も私は管理者の権限について知らなかった。ソックパペットの報告でもすればよかったんでしょうかね。それでも追及を逃れる術はあるから無駄か）。--SLIMHANNYA 2011年10月20日 (木) 15:22 (UTC) 改行とインデント調整：--Toshi999 2011年10月20日 (木) 15:54 (UTC)[返信]

SLIMHANNYAさん、コメント有難うございます。

IP合戦未関与を承り、失礼な表現が有りました事をお詫び申し上げます。

で、SLIMHANNYAさんが仰られた事も上記の時系列箇条書きで網羅されてると思いますが、多分仰ってるのは、大阪OCNって事ですよね？(５と１７)　ネカフェ(４)の方は、ちょっと関西弁っぽい砕けた口調だったと思います。ただ両方とも関西なのかな？って思わせる面も有るにはあるんですけど・・・

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 15:54 (UTC)[返信]

はじめまして。IPでの投稿で恐縮ですが失礼します。1点気になることがあるのですが、J Stalin氏の登場人物紹介でキム・テヒをキム・ヨナと書き間違えた件って必要な情報なんですか？Toshi999さん自身も書き間違えている箇所があるようですし[1]、意図が不明なのですが。--120.75.24.178 2011年10月20日 (木) 16:43 (UTC)[返信]

初めまして、120.75.24.178さん。ご指摘の件ですが、そうですね、確かに(笑)指摘されても仕方ない面が有ると思いますし、特筆性も弱いとも思っています。

考え方として、キム・ヨナは比較的知名度が高いので、ついキム･ヨナと言い間違えてしまう可能性は高いと言うのと、その文章を書いた時に、キム･テヒに対しての集中力が薄れ頭の中にキム･ヨナの事が片隅に有った状態だったと言う２点の可能性が有ると思います。

私の場合は後者で、たまたまSergeiさんの投稿履歴を追っていたりしてた時期でしたので書き間違えてしまった様です。実は、この本文を書く際にもSergeiさんの投稿履歴を再確認していた為か、昨日はJ Stalin氏の会話ページでもやはり私はキム・ヨナと書き間違えています。（こちらは自分で気付いて修正しました)

なので、少なくとも私自身がSergeiさんに関連した事柄で書き間違えてしまった経験から、（何度も書きますが特筆姓は非常に弱いながらも）やはりSergeiさんに関連してる可能性も有るのかな・・と言うのと、私の場合はSergeiさんとノートキムテヒで対立する立場ですので、仮に私がSergeiさんと家族だったとしてもミートパペット疑惑は発生し得ないと思いますし、それを持ってSergei氏とJ Stalin氏の両名にミートパペット疑惑が有ると断定する事は不可能ですが、戦術的共通点、思想的共通点、ルール解釈共通点などと合わせると、キム･ヨナの件も最低限の特筆性は発生し得るのかな・・と思って一応書き足しました。もちろん、キム･ヨナに限らず全ての共通性は「たまたま」である可能性が大きいですし、こうして文章に書くのもはばかれる程私の疑惑は小さく自信は全く無い事柄です。ただ他者の考えをお聞きしたいと言ったスタンスです。

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 01:18 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月21日 (金) 01:22 (UTC)[返信]

ご回答ありがとうございます。読解力がなく恐縮ですが、やはり上記でJ Stalinさんの登場人物紹介においてのみ書き間違いをしたことがある件について記載されている意図が分かりませんでした。

Toshi999さんはJ StalinさんとSergei semenovichさんがミートパペット行為を行っていることを疑っている
ミートパペット行為を行っていることをアピールするためにToshi999さんご自身が同じ書き間違いをされているにも拘らずJ Stalinさんについてのみ書き間違いの行為を登場人物紹介に記載した
Toshi999さんご自身はJ Stalinさんと同じ間違いをされているが、ミートパペットを示唆するものではないため記載していない

Toshi999さんが仰りたいことは以上に相違ないでしょうか。

また、老婆心ながら申し上げますがToshi999さんのノートにおける編集について「追記」が大変多いことも気に掛かっています。冷静でない印象を少なからず与えてしまう(少なくとも私はそのように感じました)恐れがありますのでプレビュー機能をご使用になり、推敲された上で投稿されることをお勧め致します。出過ぎた真似をして申し訳ありません。--120.75.24.178 2011年10月21日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

120.75.24.178さん。

えと、ちょっとと言うか、かなりニュアンスが違う様に思えます。

簡単に言えば、私がSergeiさん関連で書き間違いを起こした為、J Stalinさんも？とふと疑問に思った。

と受け取って下さい。そもそも、IPさんに質問されなければSergeiさん関連だと言う事さえ説明する気が無かった事柄です。（聞かれたので答えてしまいましたが、やはり文章に書いてしまうとIPさんが書かれた様な受け取り方をされてしまうのだな・・と少々自分の浅はかさを反省している次第です。)

また、追記などの細部編集が多い点に付きましては、有用なご指摘感謝致します。実は自分でも分かっているのです(^^; 私の投稿履歴を見て頂けると分かる通り(昔はmマークを付ける事にさえ気が回らなかった)、全てに於いて私の投稿は、後になってから「あ、あれはこの方が誤解が少ないな」みたいな修正がとても多い人間で、サーバー負荷や履歴の可読性面を考えれば、「もっとその場でじっくり見直せねば」と思ってはいるのですが、中々上達できず自分でもじれったい思いをしてる部分です。(^^;

(どうしても、競合が発生しちゃうと面倒だな・・と言う焦りが出てしまって・・これがいけないんですよね(^^; ）

ご指摘も頂きましたので、今後はより一層、注意深くしたいなと頑張ります。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

はじめまして。某巨大掲示板を見てきました。一応断っておきますが、私はキム・ヨナの記事や議論には参加したことはなく完全な第三者であることを宣言しておきます。今回の件、Toshi999氏にしてもJ Stalin氏にしても外から見れば百科辞典的編集者として“失調”していると思っていました。しかし、短期ブロック明け後の２者の動向を見ているとどうもToshi999さんはかなりヒートアップしている感があります。その証拠というか根拠は、論争に肩入れすることがまず不可能な管理者を味方につけようとする考えられない行動です（利用者‐会話:Hman、利用者‐会話:Ks aka 98）。さらに、10月21日 (金) 01:22の発言ではSergeiさんに対する疑惑まで示唆されていますね。これはちょっとやりすぎとしか感じません。申し訳ないですが。Toshi999さんの履歴を見てみると標準名前空間での活動が50回もなく、議論を目的に参加されているようですね。私は議論は記事を書く能力がある方だけ参加するべきだと個人的に考えています。誰だって折角作り上げた大きな記事を畑違いの方が内容について何も分かっていないくせに、分割だ統合だ！要出典だ！とか難癖つけてきたら怒るでしょう。議論中心に参加するようになれば誰でも疲弊しヒートアップし、中傷合戦になります。もうちょっと建設的に、紳士的になれないものかなぁと思います。Toshi999さんにしてもJ Stalin氏にしてもキム・ヨナで両者が出会ってしまったこと自体が不幸な事故であったと思います。この際、両者ともキム・ヨナや関連する論争から離れて執筆に励まれてはいかがでしょうか。（趣味板の一人から）--Tamaiman 2011年10月21日 (金) 02:42 (UTC)[返信]

Tamaimanさん、コメント有難うございます。諸氏折々と有りまして、幾つは納得出来る面も有り今後の自己姿勢への考慮とさせて頂きます。しかし、一応名誉の為に申し上げますが、管理者アカの人に声を掛けてるのは、それこそ「公平性・客観性」を担保したいと思うからで有り、そこを否定されたら困ります。仮に私の知り合いに声を掛ければ、そっちの方がよっぽどフェアでは有りません。Hmanさんに「私以外の第三者」と言われた時点で、私はキムヨナに参加する肯定派両氏にお願いする事も出来た訳ですし、又は他の板で知り合った方にお願いする事も可能でした。しかし、その様な事をすれば後々私が卑怯と呼ばれても弁解出来ない態度であろうと私自身も思います。それは、Hmanさんに助言頂いた後、まずは正々堂々とJ Stalin氏に了承を試みた点からもご理解頂けると思っております。特に、Hmanさんなどには、別ページでちょっと対立した事も有り、むしろ私は嫌われてるとさえ思っていますからね。

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 03:20 (UTC)[返信]

追記：私は使用してるISPが２ｃｈに広域ブロックされてますし、また普段から滅多に２ｃｈには近寄らない人間なのですが、教えて頂いてちょっと覗いて見ました。なんかとんでもない事になってますね(^^; 益々なんとなく韓国チックで姑息な工作疑念が生まれてしまいました。普通の第三者なら、わざわざ２ｃｈで取り上げる程の騒ぎでは無く「勝手にやってろ」な世界の話だと私は思っております。(ちなみに２ｃｈで私を庇護する発言も見受けられますが、もし私の為に・・と思ってるのでしたら庇って頂かない方が嬉しいです。庇って貰えば貰うほど、私が疑われる状況になるっぽく感じます。逆に私が２ｃｈで対立工作をしてる様に見せる為の逆宣伝行為で有れば、もうどうしようも無いのですけど・・)

尚、CU依頼とかを視野に入れると、かなり高い基準での合意が必要との事ですので、どうしてもその手のページを作らざるを得なく、ルール違反にはなっていないと思っています。(もし私の認識違いでしたらご指摘頂ければ対処します。)

多分、段階的に確信度が高くなればなるほど、一般へのコメント依頼などへと発展させていくべき事柄で、逆に確信も無く一般にコメント依頼なんか出したら、それこそ彼等の名誉に関わりますし、それはまた自分自身への軽率さへの批判にも発展し兼ねません。

もっとも、彼等の名誉を勘案して、とりあえず関係者だけでひっそりと確信は得られるのかを議論したかったのですが、公に晒されてしまいました。でも晒した人間が対立側の人間の行為であれば、それはもう自業自得として静観します。

(でもあれだなぁ、正直な感想として、２ｃｈにJ S氏がいるのは確定だと思うし、向こうで自分を叩いてる相手が私だと思い込んで感情的な対立心が脹らんでいるなら問題だなぁ・・J S氏、見てるんでしょ？言っておきますけど、誓って私は２ｃｈにいませんし、個人的にJ S氏に嫌悪感を持っている訳でも有りませんので、そこは勘違いしないで頂きたいと思います。白黒はっきりさせておきますが、私がJ S氏に対して気に入らない事はキム･テヒ関連の議論に於ける戦術だけです。一部のルール解釈に付いてはお互いが正しいと思う認識をぶつけて認識FIXすべきで、どっちが悪いとかの問題では有りません。また、ソックパペット疑惑は別の全く別の話です。もう少し案件毎のけじめを付けて下さると助かります。案件によっては喧嘩調で議論する事も有るかも知れませんし、案件によってはお互いに共通の認識を持つ仲間にだってなる事も有るのでしょうから。

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 03:51 (UTC) 更に追記：--Toshi999 2011年10月21日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

ごめんなさいキム・ヨナではなくキム・テヒでしたね。当方もつられて間違えてしまいました。

私は某掲示板としか申し上げていないのですが、よく２ちゃんねるのことだと分かりましたね。反論コメントを何度も読み返させて頂きましたが、やはりToshi999さんはキム・テヒ関連から離れて頂いただくべきです。当方へのToshi999さんのコメントを見ると、記事の発展というよりはJ S氏（J Stalin氏のこととしてナシを進めます）への攻撃がToshi999さんの主な目的になっています。「個人的にJ S氏に嫌悪感を持っている訳でも有りませんので、そこは勘違いしないで頂きたい」とのことですが、このようにサブページを作った上で、２ｃｈにJ S氏がいるのは確定だと思っているわけですよね？これでは嫌悪感が無いと述べられても信用できません。先日の投稿ブロックの意味を全く理解されていないように思います。

最後の部分に回答いただけていないように思いますのでもう一度書きます。キム・テヒ関連から離れて別の記事の発展にそのやる気を移動させることはできますか？できませんか？--Tamaiman 2011年10月21日 (金) 07:46 (UTC)[返信]

Tamaimanさん。ご提示頂いたキーワードと私のこのページに関するキーワードで検索すれば、２ｃｈ関連しか出て来ない中で、そこに疑義を挟まれると、Tamaimanさんに対する疑義まで発生してしまいます。

また、Tamaimanさんのアカは、ここに顔を出す為だけに取られたアカに見受けられます。

何か私の言質を取っては、私をキム･テヒから撤退させようとしてる様にも見受けられますので、申し訳有りませんが、これ以上の回答は慎ませて頂きます。

あと、老婆心ながら、もしTamaimanさんが物事をジャッジできる程Wikipedia編集歴の長い人でしたら、そのアカウントを取った時点でソックパペット、もし違うなら、ジャッジ出来る程の編集経験は無い・・と論理的に言う事も可能ですので、ご注意なさった方が宜しいかと・・(まぁ、IPユーザで経験を積んで、今回はここに書き込みたい衝動に駆られて初めてアカ取ったんだ！と言う考えにくい理由も論理的には可能ですが)

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 08:14 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月21日 (金) 08:46 (UTC)[返信]