利用者‐会話:Toshi999

名前が挙がっています。コメント依頼

Folivoraさんから、（１）Wikipedia:コメント依頼/埼玉草加OCN可変IPのページで Toshi999さん などによって、中傷、ページの改ざん、等の荒らし行為が行われていると「コメント依頼」がなされてます。 私はこのFolivoraさんのこの行為自体が根も葉もない中傷に思えてなりませんが。

Toshi999さんのお考えやコメントを（１）Wikipedia:コメント依頼/埼玉草加OCN可変IPのページなどにてお願いできたらと思います。

また、このFolivoraさんの行為に対し（２）Wikipedia:コメント依頼/Folivoraというコメント依頼も他のユーザーさんからなされています。

お手数ではありますがもしお時間ありましたら、コメント方よろしくお願いいたします。

投稿ブロックに関する投票のお知らせ

お知らせ1

Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003において、J Stalin氏について「ブロックが相当」との意見が複数寄せられたため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinを改めて立てました。賛否について投票をお願いいたします。なお私につい、氏がおっしゃられたことについては私も反省しなければなりませんね。--SLIMHANNYA 2011年10月9日 (日) 15:06 (UTC)

お知らせ2

むしろこちらのほうが投稿ブロックが必要との意見があったWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを新たに建てました。賛否について投票をお願いいたします。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 04:08 (UTC)

ミートパペット？に関するご忠告について

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonにおいて、私の行為が望ましくない行為だったことを自覚して再発をしないよう約束したのですが、これだけではいけないのでしょうか？。氏がおっしゃるJ stalin氏のブロックに関することではブロック反対論者にもお知らせしていたのですが。--SLIMHANNYA 2011年10月12日 (水) 11:54 (UTC)

出来れば会話は１箇所でお願いします。こちらでするならするでも構いませんし、SLIMHANNYAさんの個人ページもウォッチしてますので、私はどちらでも構いません。

今、問題になっているのはWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonに於けるミートパペットです。（逆に Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinの方は無問題です。)

投票時にミートパペットは許せない的なコメントを付けてる人がいますが、基本、私個人的にはSLIMHANNYAさんのミートパペットの悪質度は低いと思っています。

なぜなら、Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinにて告知してるからです。

一方、J Stalin氏の件では、公平な各人へのコメント依頼や、ノート:キム・テヒでは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinの告知は行われているのに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonは行われていない点が問題となっています。

このSLIMHANNYAさんの落ち度を解消しない限り、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonの投票自体に信憑性が疑われ無効になる可能性も有りますし、また、賛成票を入れてる人間をまとめて「SLIMHANNYAさんのグルなんじゃないの？」的なコメントを付ける人まで出現するなど、私を含めて賛成票を入れた人間の名誉にも関わります。

よって、早急にSLIMHANNYAさんがやるべき事は、

• １．ノート:キム・テヒにてWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを告知する。
• ２．Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinにて反対票を入れた人へもコメント依頼をする。
• ３．上記の事を済ませた後に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonにて1及び2を実行した事を報告するコメントを記入。

以上です。

--Toshi999 2011年10月12日 (水) 12:17 (UTC)

氏が言ってる事がようやくわかりました。確かに自らの落ち度に対するフォローアップが欠けていました。賛成票入れた氏のような方の名誉を気づけることにもなるというのももっともで申し訳ないです。私がWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを建てる前にJ Stalin氏のブロックに反対していた方にも連絡し当該ページで表明しました。--SLIMHANNYA 2011年10月12日 (水) 12:53 (UTC)

ご理解頂けてなによりです。私の方でも上記事柄が速やかに行動されてる事を確認致しました。どうもご苦労様でした。

--Toshi999 2011年10月12日 (水) 13:02 (UTC)

死刑存廃問題のタイトルについて

ノート:死刑存廃問題#世論調査の項についてにて、WP:JPOVに拘りすぎるべきでは無いと言う主張を押し通しておきながら言うのもなんなんですが(^^; かんぴさんの言もやはり頭に引っかかっているのは確かでして、ちょっと合意を計る為の議論とかじゃなくて、談話程度で話をしてみたいなぁ・・と思ってノートじゃなくてこっちで議題を立てました。

基本的に、死刑存廃問題は、日本における死刑のサブページ的な扱いで有る事も有って、日本の存廃議論をする人への情報提供ページである・・と言う立場には変わり有りませんし、更に世界の死刑制度の現状の様に世界全体を見通したページから、各国単位の死刑ページまで日本語版で用意されておりますので、もし存廃問題を各国対応にするならば、やはり各国それぞれのページのサブページ的な位置づけで個々に作られるべきだとも思っています。(つまり、各国個別の存廃事情は日本人に取って情報収集し難い問題で有るので、まずは各国の死刑ページで組み込んで行き、量が増えた時点で分割するなどの方向性)

とするならば、やはりページタイトルは「日本の死刑存廃問題」として、親ページである日本における死刑の冒頭では「日本に於ける死刑制度の廃止をめぐる問題に関しては日本の死刑存廃問題を参照されたい。」とすべきかな・・と言う気がして来ました。

一方、そうした場合に海外事例の説明が参考として書かれている事に違和感が出て来る懸念も有ります。

とりあえず、もし仮に「日本の死刑存廃問題」とページタイトルを変えるとしたら、どの様な点に留意しなければならないか、宜しければご意見頂きたく宜しくお願い致します。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 00:16 (UTC)

こんにちは。会話にお誘いいただいて恐縮です。ページタイトル変更にあたっての留意点とのことですが、内容的なことでよろしいのでしょうか。

私個人の印象としては、ページタイトルを「日本の死刑存廃問題」とする場合には、①「死刑制度をめぐる思想史」と②「死刑存廃問題の歴史」のうち、それぞれ一部分は、このままだと違和感があるように感じます。

①については、具体的には、西洋の社会思想史的な説明にあたる部分がそれです。タイトル変更にあたっては、これは他所に移動し、併せて「存廃論論争相関図」の「法哲学」も削除するか、内容を国内のものに変えた方がいいと思われます。移動先としてはたぶん死刑のページが適当なのではないでしょうか。

②については、「死刑存廃問題の歴史」のうち「中世社会までの死刑に対する社会の見方」と「死刑適用の制限と廃止」という項目は、やはり西洋の記述に偏っている印象を受けますし、特に前者は死刑、死刑の歴史のページと記述内容がかぶっているようにも見えます。ここも日本のものに変え、現在の記述は死刑ないし死刑の歴史に（重複していない部分のみ）移動させれば問題がないように思われます。

他にも「死刑制度の犯罪抑止効果」など、海外事例の記述が多い項目がありますが、内容の特性に鑑みて分離可能なのか私にはちょっと判断がつかないです。

--Iscar 2011年10月17日 (月) 05:53 (UTC)

Iscarさん、コメント有難うございます。

逆にそれらの説明は、日本の存廃問題を語る上で不要な情報でしょうか？

なんとなく、違和感と必要性のバランスが悩み所になりそうな気がして・・

あ、後、Iscarさん、話全く関係ないのですが、Iscarさんは(少なくとも私よりは）冷静で客観的な議論が出来る人だと思ってますが、今、自分でも少し熱くなって来てるかな？と言う論争をしてて、もし可能な様でしたら、そちらでも合意に向けたお手伝いを頂けると助かります。(^^;

かなりとんでもない事になっていますので、読むのもうんざりする量だとは思いますが、ノート:キム・テヒにもし可能な様でしたらお願いしたいと思います。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 08:03 (UTC)

上記の①「死刑制度をめぐる思想史」と②「死刑存廃問題の歴史」が、日本の死刑存廃問題を語る上で不要か否か、というご質問の件についてですが、

②については、他のページとすでに重複しているので不要という印象を受けます（現在でも日本にかんする記述が不足しているようにも見られます）。

①は情報それ自体としての価値は高いと個人的には思っています。ただ、日本の死刑存廃問題を語る上で必要な情報では、おそらく無いと思います。

私は冷静に議論する能力に長けているとは、自身では思っていません。むしろ私が多少なりとも冷静な議論ができていたとしたら、Toshi999さんの姿勢に影響されるところが大きかったからだと思います。

ノート:キム・テヒでの議論へのお誘いですが、キム・テヒという方の存在と、その方の独島をめぐる話題というのを、私はいま初めて知りました。トピックについてまったくの無知なので、お手伝いできる自信は残念ですが殆どありません。ただ、後学のために少し観察させていただこうと思います。何かの折にコメントさせていただく事もあるかもしれませんが、観察だけに終わってしまうかもしれません。お約束できず申し訳ありません。

--Iscar 2011年10月17日 (月) 09:55 (UTC)

ふーむ、なるほどぉ。今後、熟考する上で参考にさせて頂きます。もし実際に「じゃぁやろう！」となった時には、是非ご協力の程、宜しくお願い致します。m(_ _)m

キム・テヒの件は了解です。では期待せずにお待ちしておりますね。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 10:12 (UTC)

ブロック通知

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）

よりによって井戸端でも、差し戻し合戦・喧嘩状態を生起させないで下さい。お二方とも半日謹慎してください。--Los688 2011年10月19日 (水) 13:15 (UTC)

昨晩は、お恥かしながらブロック処置を受けてしまいました。

ご迷惑を掛けた方にはお詫び申し上げます。

(せっかく今までまっさらな免許証だったのに違反が書き込まれた思いで反省しています。)

反省点

・引き際を間違えて関係ない話への反応を続けてしまった

・移動提案に対して、関係ない話は同意、関係有る話は不同意と言うべき所を一律不同意としてしまった

・不同意で勝手に移動された事に対し、荒らし行為要件が適用されると勘違いして、拙速なリバートをしてしまった。

(削除とか改竄なら確実に荒らし要件ですが、勝手な移動の場合は荒らしとは言い切れないとの事でした。by Vigorous action さん)

問題点

まだまだ経験不足な面が有る為、何がベストなのか分からない点が多くあります。

例えば、移動された文章の中には、（本人なりに）誠意を込めて書いた文章もあり、また、私の意見に対して第三者から指摘を受けるチャンスも奪われたく無く、今はコメントアウト状態となっている文章をどうしたものかと悩んでいます。

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 07:57 (UTC)

平成の期間について

こんにちは。きままです。「平成の期間について」にコメント下さり本当に有難うございます！と申しておきながら少し分からない点がございましたので質問させて頂きます。

きままさんの説明もまた、とても重要な情報だと思いますので、これは「改元」の項、若しくは新たな項を設けて、「改元」に順ずるページの上方にて説明されるべきだと思います。（これに付いては法律に出典を求められるのなら、将来の出来事に関わる記述には当たらないでしょう）。

「改元の項、若しくは新たな項を」についてですが「項」（＝項目）ではなく「頁」（ページ）ではないでしょうか？

「これに付いては法律に出典を求められるのなら」についてですが「これ」とは「改元に関する説明」という事ですよね？

大変恐縮ですが宜しくお願い申し上げたいと存じます。--きまま 2011年10月20日 (木) 03:15 (UTC)

こんばんは、きままさん。

えと、このページはウォッチして頂けてるのでしょうか？一応、その前提でここに返事を書きます。

「改元」に関しては、「項」で間違いないと思いますよ？ 平成#改元 です。

頁と言いますと、別ページとかサブページとかって話になると思いますので違うと思います。

「これ」とは「改元に関する説明」と言う事で間違いございません。

分かりにくい説明でお手間を取らせてしまい、済みませんでした。

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 08:56 (UTC)

お返事、有難うございます。 項については了解いたしました。 「これ」については「平成の期間について」における御自分の発言を「改元に関する説明については法律に出典を求められるなら」と書き換えておいて下さると大変有難いです。 もし宜しければ、是非お願い申し上げます。--きまま 2011年10月20日 (木) 13:00 (UTC)

きままさん、「改元に関する説明」だと既に「改元」と言う項目が有るだけに、むしろ誤解を招きやすいかなと思い、別の言い方で、より詳しく補足説明を書いて置きました。

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 13:23 (UTC)

どうも有難うございます。--きまま 2011年10月20日 (木) 13:29 (UTC)

「2011年のフジテレビ騒動」の編集合戦の分析結果

記事ページに保護依頼テンプレートが貼られた 2011年10月2日 (日) 10:12から24時間前を起点として、差し戻し回数をカウントしてみました。　結果は、10月2日の保護は、24時間 2RR（0.5単位でカウントすると2.5RR） で行われたようです。 3RRギリギリセーフは3.5RRだと思いますので、あと1.0RR余裕がありましたね。……だから、どうだというのではありませんが。　(参考：「Wikipedia:管理者伝言板/3RR」より『※ 3RR違反となるのは、24時間以内に4回以上差し戻しが行われた場合です。3回ではないので注意してください。』）

「2011年のフジテレビ騒動」の変更履歴参照。[1]

ここに、1・2・3・4・5・6・7・8・9・10・11・12・13・14・15・16・17・18・19・20・21・22　は、「2011年10月1日 (土) 12:31 の記事編集」を1とし、「10月2日 (日) 10:35の記事編集（保護）」を 22 とした記事編集の時系列を示す。

(0.0)・(0.5)・(1.0)・(1.5)・(2.0)・(2.5)・(3.0)・(3.5)　は、24時間内revert回数を示す。(-)は自己差し戻しを示す。　

J、S、A、H、T、W は、ユーザー名の頭文字を示す。　J=Juujitsu Harrison、S=SLIMHANNYA、A=Aquamarin456、H=Hman、T=Toshi999、W=W.CC。

▲、▼ は、編集種類を示す。（▲は付加、、▼は削除）

• イベントA、1J▼(0.0)→2S▲(0.5)→3J▼(1.0)→4S▲(1.5)　　…（僕とスターの99日削除／復活）
• イベントB、5J▲(0.0)→10S▼(0.5)　　…（独島記事にメンテナンス用テンプレート付加／除去）
• イベントC、6J▲(0.0)→7A▼(0.5)6→8J▲(1.0)→9S▼(1.5)　　…（独島記事に注意事項的な記載を付加／削除）
• イベントD、6J▲(0.0)→7A▼(0.5)6→8J▲(1.0)→9S▼(1.5)→13J▲(2.0)→18T▼(2.5)　　…（独島記事の出典メディア名修正・補足説明付加／戻し・削除）
• イベントE、6J▲(0.0)→7A▼(0.5)6→8J▲(1.0)→9S▼(1.5)→11S▲(-)(2.0)→21T▼(2.5)　　…（スイス旅行記事付加／削除）
• イベントF、12S▼(0.0)→15J▲(0.5)→17T▼(1.0)→20T▲(-)　　…（独島記事での日程削除／復活）
• イベントG、14H▼(0.0)　　…（トップのテンプレート中にある世界的観点の除去／復活）
• イベントH、16H▲(0.0)　　…（何カ所かに「日本」明記付加／削除）
• 保護行為、19H保護依頼→22W保護
• イベントAとFの前段階：　2011年9月2日 (金) 06:22‎に 219.176.114.18▲→ 2011年9月29日 (木) 16:36‎に J▼→ 2011年9月30日 (金) 20:31に‎ T▲→（上記に続く）
• イベントGの前段階：　2011年9月11日 (日) 23:50に‎ 220.100.104.61▲→（上記に続く）

Toshi999さんの独特の考え「記事を最初に戻す」と称して、「何故か誰にも承認を得ていないのに突如として書きこまれた”2011年9月2日 (金) 06:22‎の 219.176.114.18氏”の書き込みに戻す」による編集合戦行為が完了したところで保護されましたが、結果はせっかくの記事の改善が元の木阿弥になりました。

イベントE、11Sにおいて、SLIMHANNYAさんが自己差し戻しを行い、自説に都合の悪い記事（スイス政府観光局HPを含む普通の親善行事）でも受け入れるという立派な行為を行い、無事に私Juujitsu Harrisonと「言葉ではない、行動による合意」が成り立っていたのに、Toshi999さんが最後の21Tでぶち壊しているのが分かります。

イベントD、18TでToshi999さんが”出典の中身を読めば分かるはずの誤り”「出典メディア名」を元に戻してしまっています。　Toshi999さんは、出典の中身は読んでいるのですか？

この２点程度、Toshi999さんの手で直してもらいたいですね。

私、Juujitsu Harrisonの良くなかった点、イベントAは（僕とスターの99日）全部を削除していたのですが、ノートでの説明どおり独島記事だけにしておくべきでした。--Juujitsu Harrison 2011年10月22日 (土) 15:58 (UTC)

細かくは読んでいませんが、一般的なお話をします。

通常、Wikipediaでは、ノートで議論中の事柄を強行編集するのは「卑怯」と受け取られる傾向が有ります。

特に、Juujitsu Harrisonさんの場合は、ノートで議題提起した本人です。これが合意も取れていない中で強行編集するのは差し戻されても仕方ない事だと理解して頂けると助かります。

そこに出典が有るからとか無いからとか言う問題では無く、それ以前の問題です。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 16:13 (UTC)

自分の投稿と比べながら細かく読んで下さい。

あなたは、「2011年のフジテレビ騒動」の219.176.114.18氏とノートで議論しましたか？　また、あなたはキム・テヒ記事ページの編集しに来た人全員に声をかけていますか？大体あなたはキム・テヒページの記事に独島愛キャンペーンを入れたいだけの人でしょ？違いますか？--Juujitsu Harrison 2011年10月22日 (土) 16:23 (UTC)

Juujitsu Harrisonさんが件のノートで議題を提起したのが、2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)です。

この時点から「議論中」と言うステータスになりました。よって、これ以降に(雑草取りを除く)編集を行った人は、公平に戻したつもりです。尚、その時の本文は確認していません。あくまで議論発生後の強行編集を戻しただけです。

余談ながら私の編集姿勢は「NPOVに気を使いつつ可能な限り事実を書きたい人」です。そこは誤解無き様。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 16:34 (UTC)

お知らせ

投票は既に終了しましたが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/J StalinとWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonで、Juujitsu Harrison氏が、Toshi999氏は「標準名前空間の編集回数が50回に達していない」ため投票権がないと主張しています。また利用者:Tamaiman（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ですが、利用者‐会話:Tamaiman#あなたの書き込みについてで指摘したようにToshi999氏を攻撃するための使い捨てアカウントということを暴露しています。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:43 (UTC)

SLIMHANNYAさん、お知らせ及びフォローアップ有難うございました。

両名の行動はしばらく静観するつもりです。

--Toshi999 2011年10月27日 (木) 13:42 (UTC)

当方のノートに非常に攻撃的なコメントいただきましたが、SLIMHANNYAさんがやられていること[2]も同じことではないでしょうか？当方はToshi999さんを攻撃する意思などまったく持っていないし、SLIMHANNYAさんが指摘する、「Toshi999氏を攻撃するための使い捨てアカウントということを暴露」している事実はなく、嘘を言っています。このような虚偽に惑わされませんようお願いします。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 13:51 (UTC)

私も本題と関係無い事に煩わされるのは嫌ですので、出来ましたらTamaimanさん、引いて頂けませんか？

今引いて頂ければ、「SLIMHANNYAさんの指摘は事実では無く何かの間違いだった」との申し出を私が承る事で穏便に済ませたいと思います。

これ以上続けても、お互い泥沼になって無益でしょうし、それこそサーバ資源の無駄になりそうです。

--Toshi999 2011年10月27日 (木) 14:34 (UTC)

SLIMHANNYAさんは他人に嘘を吐いて陥れようとしたわけです。今回の件は当方、そしてToshi999さんも被害者です。穏便に済ませたいのは私とて同じですが、対話を重要視するWikipediaコミュニティーとしてはそうもいかないでしょう。とりあえず、SLIMHANNYAさんの反論をお互い待ちましょうではありませんか。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 15:09 (UTC)

いや、ですから、誰が被害者とか加害者とかでは無くて、Tamaimanさんの行動から端を発したこの一連の騒動は、とりあえず無かった事として水に流しませんか？と言う提案なんですけど。

いまでしたらキムテヒ関連みたいな大騒ぎにもなっていませんし、誰も注目していない規模なので、火が小さい内にお互いに矛を収めましょうよ・・と言う事です。私が今の時点で誰を信じてるのかはご想像に難くないと思いますが、その上でTamaimanさんに歩み寄ってる事をご理解頂きたいと思います。

私、SLIMHANNYA氏、Truesight氏、そしてTamaimanさん合わせた４名の意義の無い不毛な戦いは避けるのが分別ある大人かなと思いますし、分別の有る大人としてのTamaimanさんにならご理解頂けるとも思っています。

--Toshi999 2011年10月27日 (木) 15:33 (UTC)

Tamaiman氏がアカウントを取得してからの最初の2つの書き込みの内容（「2ちゃんねるから来た」「まるで当事者のように問題の経緯に精通しており、Toshi999氏にのみ撤退を迫る」）[3][4]と、問題の2ちゃんねるのスレッドと前後も含めた書き込みの時系列（999氏などを攻撃する2ちゃんでの言動と最初のwikipediaでの書き込み）を見てしまえば、誰だって強い疑いを抱くのは無理のないこととは思いませんか？。客観的に「これは疑われてもしかたがないな」と思いませんか？「嘘を吐いて陥れようとしたわけです」とはずいぶんな過剰反応で、「私は違いますよ。」といえばいいだけなのでは？。なるほど、Tamaiman氏の反論を見て、これまたずいぶん凄い偶然に偶然が重なるか、誰かの極めて用意周到なTamaiman氏を貶めるための悪意があったのかのだということにしておきます。私はこれでブロック依頼だコメント依頼だと騒ぐことは考えていませんのでご安心を。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 15:49 (UTC)

SLIMHANNYAさんも、出来ましたら一旦矛を収めて下さい。

と言うかむしろ、もしここでTamaimanさんが矛を収めて引いてくれると言うならば、SLIMHANNYAさんもこれ以上の追求はせず、「偶然だったのかもね」と言う方向で「ケリ」でお願いしたい所です。

(と言うか、既にそう言ってくれてる様にも読めますね・・(^^;）

私自身も、Tamaimanさんがここで引いてくれるなら、キムテヒで煽りを入れた事や、サブページでの言動なども流しますので、まぁ、穏便に「無かった事」にしましょうよ。

--Toshi999 2011年10月27日 (木) 16:01 (UTC)

はい。偶然wikipediaのアカウント名と2ちゃんねるの名前が一致して、書き込みの時系列も一致したか、「編集履歴のないTamaiman氏を突然貶めようとする奇特な人がいるもんだ」ということにしておきます。別に個人攻撃が目的でないですから。これ以上はあれこれ言いません。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 16:09 (UTC)

コメント依頼告知

こんばんは。夜分に失礼いたします。今回の一連の事態に関して、Toshi999さん, SLIMHANNYAさん, Truesightさんの行動についての利用者コメント依頼を提出しました。--J Stalin 2011年10月30日 (日) 16:13 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Toshi999さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。

利用者‐会話:SLIMHANNYAでも書きましたが、自ら書き込んだ文章はプレビュー機能を使って一度見直しをお願いします。この編集もですが、詰めが甘い編集がいくつか見受けられます。どうかよろしくお願いします。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 00:32 (UTC)

特筆性と特記性

ノート:キム・テヒ議論にてルール解釈を巡る議論はちょっとノートの可読性を落とす気がしますし、直接的に本筋の議論から外れているとも思えますので、こちらに場所を移します。

以下、[5]に於けるSergei氏への返信です。

説明して頂いた事柄は私も把握しており、恐らく私とSergei氏の認識のズレはほんの僅かなのだと思います。それは特筆性と特記性の違いに付いてです。両者は別物で有りながら相互に相関性が有る事は私も認識していますし、恐らくSergei氏もその点は同意されているのだと思います。私とSergei氏の違いは、その相関程度の問題なのかなと言う気がします。

例えば、提示頂いたWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの4項では、スイス独島を例にすれば、「スイス独島の典拠は報道のみとなる為、これを単独立項してはいけません。キム・テヒのページ内で適切な分量で書いて下さい」と言ってる訳で有って、主に特筆性に関する制限の説明であり、特記性に関する説明では無いと思えます。

また、先にも挙げたWikipedia:特筆性#記事内容の特筆性では「特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。 このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。」と有る通り、このガイドラインはページとしての単独立項の可否を計る「特筆性」に言及しているので有って、特記性について言及されている物では無い為、削除依頼などでの論議を例に挙げるのは多少不自然さを感じます。

感覚的に、「特筆性＞特記性」の関係で相互に同質の評価が有る点は私も認識していますが、等価では無いと言う点を私は強調したいと思います。

また、周知度の参考にしても良いとする草案に関しましては、Sergei氏が提示された草案を指しています。

[Wikipedia:検索エンジンによる調査]では、主に「検索エンジンの結果を過大評価するな」に主眼が置かれて書かれている草案だと私は認識していますが、しかしながら「全否定」するものでも無い事に留意して読んで欲しいと思います。この草案では周知度が「通俗性」と言う言葉で説明されており、冒頭にて「以下のような疑問解決のためのものです」の一番最初に挙げられています。また、この草案ではページ立項する為の特筆性として、検索ヒット数だけを論拠にするのは暴論だと述べていますが、それさえも「ヒット数の種類、検索の目的、検索の方法、検索結果にどのような解釈をすべきかといったさらに進んだ議論がなければ」と言う前提条件が付いた上での話となっています。特に後半を読むと、主に曖昧さによる誤認を危惧した説明とも受け取れます。（マドンナで検索して膨大なヒット数が出ても、それは歌手のマドンナを指してるとは限らないなど）

また「Wikipediaでの具体的な検索エンジン使用法」での中ほどに、「一般大衆によって通俗的に言及されているため特筆性があるとされている事柄に関しては、検索エンジンによってその通俗性や言及の種類を確認することができます。」と書かれており、ここでも検索エンジンによって周知度を測る参考になる旨が言及されています。

もちろん、この草案では終盤の「結果の解釈」項に於いて、「ヒット数そのものを特筆性の証明として用いるべきではありません。」と再度、検索エンジンのヒット数のみをページ立項の典拠にするなと強調しておりますので、これは拡大解釈すれば、特記性の場合でもヒット数のみを論拠にするのはやや乱暴になるのだろうと思えます。ですので、「参考にしても良い」と言う表現を使いました。

しかしながら、Sergeiさんに強く認識を望むのは、スイス独島は報道内容や報道数で「特記性」は既に確保されており、その点は韓国での活動や日本での活動と同じだと言う事です。ここに論点を移すのは議論の後退でしか有りません。

つまり、論点は特筆性が有るか無いかでも無ければ、特記性が有るか無いかでも無く、「その特記性はどの程度の強さが有るか」であり、それはイコール「周知度である」と申し上げている訳です。そう言う意味でも先ほど引用した「一般大衆によって通俗的に言及されているため特筆性があるとされている事柄に関しては、検索エンジンによってその通俗性や言及の種類を確認することができます。」こそ私が兼ねてから主張している内容そのものです。

--Toshi999 2011年11月8日 (火) 13:14 (UTC)

うーん、いろいろと該当文書の都合のいい部分だけをつなぎ合わせて理解してはいないでしょうか。まず、ウィキペディアでは特筆性とあなたのいう特記性とを厳密に分けて考えることはしません。特筆性のない事柄は単独項目にしてはいけない、項目内の記述の扱いも、特筆性の有無もしくは大小に応じて、詳細さ、分量、目立ち方、順序等を決めなければならない、というのがWikipedia:特筆性の主旨です。特筆性であれ特記性であれ、判断の基準となるのは、信頼できる情報源においてどの程度言及されているか、です。「ヒット数を決定的・最終的な判定方法と考えるべきでは」ないというのはWikipedia:検索エンジンによる調査#概説にある通りです。

独島愛キャンペーンに関していえば、今のところ信頼性に問題がないと誰もが認めているのは朝鮮日報とKBSの報道だけです。一般紙の報道がたくさんあるドラマ出演の情報とは同列に扱うことはできない、ということです。--sergei 2011年11月9日 (水) 13:14 (UTC)

失礼ながら、Sergei氏には相手の言う事を理解しようと言う気持ちが有りますでしょうか。なにか、私が反抗しているだけ・・と言う既成観念に捉われてしか私の文章を読んでいないのでは無いかと言う疑念が湧いてくるコメントです。

Sergei氏のコメントはまさに私が言っている「私とSergei氏の違いは、その相関程度の問題なのかなと言う気がします。」の認識違いだと申し上げております。その結果が「私は区別すべきもの」、Sergei氏が「同一視すべきもの」と言う違いになっているのでしょう。しかし、本当に同一視すべきなんですか？ご自身でも仰ってる通り、その強弱で順番が変わると言う事は、ページの単独立項には当てはまらない事ですよね？記述量配分などもそうです。つまりは、ページ単独立項とページ記事内の特筆性とは別の観点が存在するのは明白では無いですか。何か私の発言から、特筆性と特記性は別物だと言う部分だけを抜き出して批判されるのは、単なる言葉遊びに感じます。何度も言いますが、相関性は有ると申し上げており、条件に於ける相互依存性が無いなどとは一言も申し上げていません。但し、等価では無いと申し上げていますし、Wikipedia:特筆性に書かれている「特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。 このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。」と言う内容を私の言葉に置き換えて言ってるに過ぎません。そして、Sergei氏はこのルール文言を否定しているのと同意なんです。

都合の良い様に解釈しているのでは無いか・・と言うのは私がSergei氏にも言える事ですが、お互いにそんな事を言っても水掛け論にしかならないでしょうし、不毛です。

逆に、もし私が本当に自分に都合の良い部分だけを抜き出していると仰るならば、私が引用しているルール文言を否定するルール文言をお示し頂きたい所です。(もっとも仮に提示頂いても、私が引用している文言も又確実に存在する為に全否定には成りえませんが。)

後、余談ながら最後の一文も引っかかります。(日本の)一般紙＝全て信頼性が有ると言う前提が組み込まれている発言に思えます。とてもNNPOVな発言に感じます。結局、これまでのキムテヒノートでもそうでしたが、信頼性評価も個々人の価値観で揺らぎが大きい為、NPOVの絶対基準が存在しない事は明白ですが、その様な状況で断定されても強引過ぎる気がします。

--Toshi999 2011年11月9日 (水) 14:06 (UTC)

単独項目としての特筆性は項目を立てていいかいけないかの二択になりますが、項目内の記述の特筆性（あなたのいう特記性）は、大きければ目につきやすいところに詳細に書く、小さければ目立たないところに簡潔に書く、といったように状況に応じて様々な対応をとることになる、という点では異なります。しかし異なるのはそこだけです。特記性ならば検索エンジンのヒット数で判断してよい、ということにはなりません。

日本の大手一般紙なら、ウィキペディアではほぼ信頼できる情報源として認められているといっていいと思います。もちろん、だからといってニュースを何でも項目にしていいというわけではないし、例えば科学分野の項目を新聞記事に基づいて書くというのもあまり望ましいことではありませんが。韓国の一般紙以外のメディアに日本の一般紙と同等もしくはそれ以上の信頼性がある、というような認識はウィキペディアのコミュニティで共有されていませんし、そのようなメディア研究というのも発表されたことはないと思います。--sergei 2011年11月9日 (水) 15:07 (UTC)

やはり、どうしても会話が噛み合っていない気がしてなりません。Sergei氏は私の言を否定しながら一部は同じ事を言っていると思え、だから否定ありきなのでは？と言う気がしてます。

単独立項に於ける特筆性と言うのは、二択なのですから、かなり強力なレベルが必用なのですよね？それに比べ、特記性は強弱による順番や記述量に影響なのですから単独立項ほど強力なレベルは求められて無いと言う事ですよね？だから（特筆性＞特記性）の関係で等価では無いって事を認めた説明になってますよね？

特記性ならば検索エンジンのヒット数で判断して良いなんて私言ってませんけど？（だから理解する気が有りますか？って話なんです）それだけを理由にして良いと言う事にならないと言うのは、私が最初に書いた事です。(これも結局私と同じ事を言ってますよね)

また、（韓国一般紙以外＜日本の一般紙）なんて当たり前の事で、誰もそれを否定なんてしてませんよ。ただ、一般紙とダブロイドそれぞれのレベルで日韓共に報道されていると言ってるだけです。

なぜこの様に私の言と食い違った返信が来るのか非常に不思議で、私の言を何かしらのバイアスを通して読んでいるとしか思えません。

--Toshi999 2011年11月10日 (木) 11:16 (UTC)

文章から読み取れたことを元に返信しているだけなんですけどね。項目内記述の特筆性（特記性）が「単独立項ほど強力なレベルは求められて無い」のは確かにその通りで、特筆性の乏しい項目を削除せずに別の項目への統合によって対処することはよくあります。ですがその記述の扱いは特筆性の大小に応じてということになります。

「特記性ならば検索エンジンのヒット数で判断して良いなんて」いってないとすると、「スイス独島は…韓国での活動や日本での活動と同じ」というのは何を根拠にしているのでしょうか。日本のメディアに限っていえば、独島愛キャンペーンを報じているのは信頼性があまり高いとはいえないJ-CASTニュースと週刊ポストしか見つかっていませんから、一般紙の報道がたくさんあるドラマ出演の情報と「同じ」とはいえないでしょう。韓国メディアの状況は調査していないのでよくわかりませんが、韓国で「最も人気がある俳優の一人」だそうですから（参考）、『天国の階段』とか『アイリス』についての報道はそれこそ膨大にあるんじゃないでしょうか。信頼性に問題ないのは朝鮮日報とKBSの二点だけ、それ以外を含めても十点に満たない程度しか提示されていない独島愛キャンペーンをそれと「同じ」とはとても言えないはずだと思うのですが。0でない点では1も100も同じというのなら確かにそうには違いませんが、それはWikipedia:特筆性#記事内容の特筆性の主旨を理解しない発言というほかないと思います（「各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください」と定められています）。--sergei 2011年11月10日 (木) 15:38 (UTC)

「スイス独島は…韓国での活動や日本での活動と同じ」に関しましては元の文章にも書いて有る通り、「特筆性の大小は置いといて」「特筆性自体はクリアしている点で同じ」と言ってます。つまり、項目としての存在意義が有る点では同じと言う意味です。その上で今、大小問題を語っているのだと再三申し上げているつもりなのですが。

日本で「一般報道紙が沢山有る」と仰いますが、具体的に何を指していますか？日本でもドラマに関する報道は、一般紙では読売と産経ぐらいしか挙がって無いと思います。後はダブロイドレベルですよね。

つまり私が言いたいのは、報道数ではお互いに良い勝負なのでは？と言う事。

その上で検索ヒット数から分かる周知度を考慮すれば、仮に報道数でスイス独島が若干負けるにしても、総合的にはトントンだろうと言いたい訳です。

余談ながら、これも何度も言いますが、「それはWikipedia:特筆性#記事内容の特筆性の主旨を理解しない発言というほかないと思います」みたいな水掛け論吹っ掛けは建設的では無いので止めませんか？それを言ったら、私が指摘している「特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。 このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。」に対して適切な反論を頂いていませんよ。でも私はいちいち突っ込まないで流してるじゃないですか。

ちなみにこれを私の言葉で書けば「特筆性とは単独立項出来るかどうかと言う意味です。Wikipedia:特筆性全般の説明は、特記性の事への直接的な説明では無く、特筆性の説明です。しかし、Wikipedia内では時たま特筆性と言う言葉が特記性と言う意味で使われます。」ですよ。

--Toshi999 2011年11月10日 (木) 16:15 (UTC)

「日本でもドラマに関する報道は、一般紙では読売と産経ぐらいしか挙がって無い」というのは、私が具体的に提示したものでは確かにそうですが、探せばもっとたくさん見つかります。先ほどのコメントで紹介した朝日新聞のインタビュー記事でも固有名詞こそ挙げていないものの「現在放送中の日本のドラマで主役を務める」と言及されていますし、9日の記事でも話題にされています。出演が決まったというニュースは共同通信が配信しています。これは韓国のメディアですが中央日報もこのドラマについて報じています。一般紙の範疇には入らないでしょうが日経ヘルスのインタビューなんかもあります。「良い勝負」どころではありません。ちゃんと調べてますか?

Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性の引用部分について、私は何を反論すればいいのでしょう。「記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません」。立項の基準という意味での特筆性は、記事の内容に関わるものではないということですね。「しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます」。特筆性には重要性という意味もあるのですね。そして、「各記述は、その重要性（という意味での特筆性）に従って適切な重みをかけて扱ってください」。これがこの節で定められている規定です。この規定と、私がこれまで述べてきた見解との間に何か矛盾でもありますでしょうか。

>「特筆性とは単独立項出来るかどうかと言う意味です」 単独立項出来るかどうかと言う意味とともに、続く部分で「百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味」もあると述べられているのに、どうして前者の意味に限定してしまうのですか?

>「Wikipedia:特筆性全般の説明は、特記性の事への直接的な説明では無く、特筆性の説明です」 特記性という独自用語を用いるからおかしなことになるのですよ。Wikipedia:特筆性は上に述べた二通りの意味での特筆性について定めたものです。「記事として書くことができるかという」前者の意味に限定された「「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係し」ないということです。

>「Wikipedia内では時たま特筆性と言う言葉が特記性と言う意味で使われます」 時たまなどという言葉はどこにも出てきません。その後に「どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味」での特筆性「に従って適切な重みをかけて扱ってください」と続くわけですが、どうしてこういう大事な部分を引用せずに直前で切ってしまうのですか? 「いろいろと該当文書の都合のいい部分だけをつなぎ合わせて理解してはいないでしょうか」といったのはこういうところを指していっています。--sergei 2011年11月10日 (木) 17:41 (UTC)

インデント戻します。ぅーん、まだ噛み合ってませんね。順番に返事を書きます。

まず、ちゃんと調べてますか？って事ですけど、これも売り言葉に買い言葉になる話で、そちらこそって話になってしまいますよ。なので、そこはお互いに流しましょう。で、韓国の大手新聞社と言えば、KBS、朝鮮日報、中央日報、東亜日報、ハンギョレ、京郷新聞の６社が有りますが、全てが今回の日本のドラマ出演に関して独島キャンペーンとセットで報道しており、更にダブロイドレベルは面倒なので調べてませんが、調べれば凄い数になると思いますよ。[6][7][8][9]、追加でダブロイド[10][11]

また、大手が全て触れており、当時ＴＶで報道までされた事柄なのですから、そのインパクトは推して計るべきだとも思います。

まぁ、日本の新聞社がそこまで大々的に取り上げているとは思ってませんでしたが、さすが電通パワーって所ですね。しかし、日本の大手新聞社全てが報道してるんですかね？調べてませんが。

Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性に関しては、何かちょっと違う気がしますし、話が噛み合って無い部分でも有ります。

なぜ切るか？と言えば、Sergei氏が強調する部分は私の言と同じだからです。多分私がここに付けたコメントほぼ全てに書いてると思いますが「特記性は強弱による順番や記述量に影響なのですから」と再三申し上げており、Sergei氏は私が言ってる事をなぜにそこまで強調するのか私には理解出来ません。

逆に、私が文章の一部を引用しているのは、Sergei氏が誤解してるのでは無いかと思える部分を説明する為であり、私もSergei氏も双方に齟齬が無い部分を省いてるに過ぎません。と言うのが噛み合って無い部分。

以下、引き続き「特筆性＝単独立項」「特記性＝記事内記述の重要度」として説明します。

で、ちょっと違うんじゃないのか？ってのは、「特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。」つまり特筆性とは特記性では無く、更にこのガイドラインは特筆性に対してのみ有効って事ですね。「このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。」、このガイドラインは直接的な特記性のルールでは無いって事ですね。「しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。」良く読んで下さい、意味で「も」です。(だから分かりやすく時たまって言葉を使ったんです) つまり、前段で別物だと定義された上で、特記性と言う意味でも用いられるタームだと説明してるんです。その上で「各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。」と、特記性の説明がなされています。そしてこの特記性の説明に関しては、私的にはお互いに齟齬が無い認識であり、きっとSergei氏は、私が認識していないとバイアスを掛けてる部分なのでしょう。

--Toshi999 2011年11月10日 (木) 19:46 (UTC)

「特記性の説明に関して…お互いに齟齬が無い」のだとすると「スイス独島は…韓国での活動や日本での活動と同じ」という認識はどこからくるのかと考えてみましたが、結局信頼できる情報源での言及の量についての認識が違うということなんでしょうかね。

まず日本のメディアに関してですが、毎日新聞の報道はありました。今日の夕刊でも話題になってますね。五大紙では日経だけ確認できませんでしたが、昨日提示したように日経ヘルスの表紙インタビューでこのドラマについて言及されています。日本のメディアに関する限り、女優としての活動とスイス親善文化大使関連の活動の扱いには圧倒的な差があるのは間違いありません。

で、韓国メディアの状況ですが、女優としての活動についての報道はどれほどあるのでしょう? 昨日も述べたように、キム・テヒさんは韓国で最も人気がある俳優の一人だそうですし、イ・ビョンホンさんとともに主演した『アイリス』は平均視聴率が30%を超えるそうですから、女優業に関する報道はそれこそ莫大な数にのぼると思われます。スイス親善文化大使関連と「良い勝負」だとはとても思えないのですが。--sergei 2011年11月11日 (金) 14:37 (UTC)

韓国語がわからないので中央日報の日本語サイトのサイト内検索を使って調べてみました。どうも複数のキーワードを併用することができないようでちょっと不便なのですが、「僕とスターの９９日」で検索すると14件ヒットします（数字は全角でないとだめみたいです）。これらの全ての記事にキム・テヒさんへの言及があります。独島愛キャンペーンに関するものは一つも見つけられませんでした。探し方が悪いのかもしれませんが、Google検索で「site:joins.com」と指定して調べてみても読者コメントばかり引っかかって記事としてふれているものは見つからなかったので、中央日報の日本語サイトにはこの情報はないんだと思います。

「キム・テヒ」だと404件ヒットするので（「キム・テヒョン」など関係ないものが何件か含まれますが）、いかにこの女優さんが独島愛キャンペーンとは関係ない文脈で世の中から注目されているかがわかります。ちなみに「アイリス」だと（関係ないものもかなり含まれるようですが）235件ヒットします。「天国の階段」だと100件ですが、これはチェ・ジウさんやクォン・サンウさんに関連したものが多いようではあります。

元の韓国語版だったり他の新聞などでは独島愛キャンペーン関連がゼロということはないのかも知れませんが、女優業に関連した報道の方が圧倒的に多いという状況におそらくかわりはないだろうと思われます。いかがでしょうか。--sergei 2011年11月11日 (金) 15:07 (UTC)

あぁ、やっと９割がた話が噛み合って来ましたね。かなり嬉しいです。

残り１割の部分で、未だ何か噛み合っていないと思うのは、Sergei氏が「スイス独島は…韓国での活動や日本での活動と同じ」という認識はどこからくるのかと考えてみましたと拘ってる部分です。そのSergei氏の認識でもほぼ問題ないレベルの理解では有りますが、もう少し正確に言えば、何かアンケートの様な命題が有ったとします。なんでも良いのですけど、例えば原発廃止に対して賛成か反対かとか。

アンケートは多分、即刻廃止、将来的廃止、継続の三派に分かれるんだと思います。

ここでは即刻廃止は「廃止欲求度が高い」と言え、将来的廃止は、即刻廃止よりは「廃止欲求度が低い」と言えます。(継続派は廃止欲求度はゼロ) しかし、賛成か反対かで分類すれば「賛成で有る事には変わりは無い」と言う意味で即刻廃止派も将来的廃止派も「同じ」です。つまり、特記性がゼロでは無いと言うか、特記性が確保される基準がクリアされている点では、日本での活動もスイス独島も同じと言う意味です。

だから、後は「強弱」の問題だけが残ると当初から申し上げている訳です。この強弱の問題が残るといってる時点で「強弱も同じなんだ」と言う意味では無い事はお分かりになられると思っているのですが。(つまり、即刻廃止派も将来的廃止派も廃止欲求度が同じだとは決して言ってません。同じ賛成派なので、賛成か反対かの議論は省略して、欲求度はどちらが上？と言う議論だけに絞れますよね・・と言う意味です。)

そして、特記性が有るのか無いのかと言う点での議論ならば、間接的に「特筆性の条件」に照らし合わせた議論になってしまいますが、今回はこれを省いて「重要度の強弱」のみに絞って話が出来る訳ですから、そうすると、検索結果も周知度として強弱の参考に出来るでしょうと言う話になる訳なのですが。

女優としての活動での周知度がかなり高いであろう事には全く異論が有りません。やはりそこは本業が女優なのですから、むしろ当然だとも思いますし、何もキム･テヒを女優では無く活動家として紹介せよ！と言う話でも有りません。ただ女優としての個々の活動単位で見てしまえば、スイス独島も、その活動の個としてはそれなりのインパクトが有るだろうと思っていますし、むしろ女優がそうした活動をした事が特記性的に強い事柄なのだろうと思います。

ちょっと競合してしまいましたが、追記です。日本語サイトではスイス独島関連の報道はほぼ見つける事は出来ないと思いますよ。韓国語で検索しないと韓国でのドラマやスイス独島関連がどの程度の規模で報道されているのかの実態を実感するのは難しいと思います。

--Toshi999 2011年11月11日 (金) 15:14 (UTC)

うーん、そのアンケートを例にとっての説明は結局「0でない点では1も100も同じ」というところに戻るような…。しかしまあそれはいいです。(1)各記述はその重要性（＝特筆性＝特記性）に従って適切な重みをかけて扱う、(2)重要性（＝特筆性＝特記性）は信頼できる情報源での言及のされ方によって判断する、(3)日本のメディアに関してはキム・テヒさんの女優としての活動についての報道がスイス親善文化大使関連の活動よりも圧倒的に多い、この三点については合意できた、ということでよろしいでしょうか。--sergei 2011年11月12日 (土) 09:49 (UTC)

>うーん、そのアンケートを例にとっての説明は結局「0でない点では1も100も同じ」というところに戻るような…。

いやいや、戻るも何も最初から単純にそう言う意味で言ってただけですよ？ 要は受験で言えば０点では無いから、対象外か選考内かの議論は無し(選考対象決定として)で、点数による評価をしましょうって意味で言ってただけで。

(1)は合意と言うか最初から齟齬が無い部分ですのでＯＫです。

(2)は、重要性は信頼出来る情報源の言及のされ方による判断はＯＫですが、「それだけ＝特筆性議論」であり、特記性の場合はもっと柔軟に幅広く周知度など「も」考慮されるべきですので半合意。

(3)は、前回の私のコメントを考慮した上で言ってくれてるならばＯＫです。

--Toshi999 2011年11月12日 (土) 10:34 (UTC)

「特記性の場合はもっと柔軟に幅広く周知度など「も」考慮されるべき」というのは何を根拠にしていますでしょうか? --sergei 2011年11月12日 (土) 13:10 (UTC)

ぅぅむ、まだそう言う質問が出ますか・・・。話がまた最初に戻るのですけど、ヘルプ特筆性の説明は単独立項出来るかどうかの特筆性に付いて述べられており、ここでは「どの様な判断基準で特筆性の有無を計るか」の方向性が述べられています。しかし、特記性に関しては「特筆性とは別物」「重要性に応じて記述量や順番などに気を付けるべし」とだけしか書かれておらず、つまりは、Wikiヘルプに特記性の有無の判断基準説明は、ほぼ皆無なんです。そんな中、例の検索エンジン草案の最初に「通俗性 - 対象が、どれだけの人々に流行しているか(していないか)を調べます。」と書かれている訳ですが、では逆にお尋ねしますが、もしこれが特記性の参考にならないとするならば、この一文が書かれている意図は何ですか？何の為にこの一文は存在しているのでしょう？

特記性とは、もちろんながら特筆性と同一観点で大小判断をする事もコンセンサス的に間違っていないと思いますが、しかしながら、「読者が何を望んでいるか、読者が興味が有る事は何なのか」を考えて特記性の大小判断をする事もまた間違っていないと思いますし、それを裏付ける一文が「通俗性 - 対象が、どれだけの人々に流行しているか(していないか)を調べます。」なのだろうと考えています。

更に突っ込んだ話をしてしまえば、大衆ジャンルに於ける「信頼の出来る出典」は、ほぼ新聞報道となる訳ですが、二次出典に信頼性を求めるのは(単独立項の特筆性を踏まえた)出典判断だけで十分であり、特記性の強弱にまでこれに拘りすぎると、今度は報道業界の偏向傾向に陥る危険性が出てきて中立的観点でややPOVだと思います。そう言う意味で、特記性の強弱判断に程よく「一般の周知度」を取り入れることで、NPOVへの緩和を期待したいと言う思いも実は有りますし、比較的執筆者によっては「感覚的」に結構行われている事だとも思っています。(なんか上手く文章がまとまりませんでしたが、租借の程宜しくお願いします。)

--Toshi999 2011年11月12日 (土) 21:49 (UTC)

まだも何も、そこが大切なところじゃないですか。Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性に具体的な基準についての解説がないなら、この文書の冒頭に置かれているWikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインを準用するしかないでしょう。というより、信頼できる情報源に基づいて執筆するというウィキペディアの基本方針に立ち返って考慮すれば、それ以外の考え方などあり得ようはずがありません。「特筆性とは別物」なんて書いてありません。そういうロジックを導き出すための方便として利用しているのなら、特記性なる独自用語を使用するのはやめて下さい。

Wikipedia:検索エンジンによる調査は私も最近知ったばかりですし、コミュニティの間で活発に議論された形跡も見当たらないので、通俗性なる概念がなぜここで導入されているのかはよくわかりません。そもそも日本語版では通俗性という言葉はあまり使われていませんし。

日本語版で検索エンジンのヒット数が参考にされることが比較的多いのは、外来語の固有名詞の表記を決める際などに、信頼できる情報源の調査だけでは候補を一つに絞り切れない場合です。しかしそれもあくまで補足的な参考情報という位置付けでしかありません。例えばロマの場合、より多く人口に膾炙しているのは「ジプシー」ですが、正確性や中立性を優先して「ロマ」という項目名が採用されています。文書冒頭に「ウィキペディアにおいては、通俗性よりも 中立性が優先されます」と断ってあったり、中立性の節で「中立性は、通俗性に優先します」と述べられているのはそういうケースを想定しているのだと思います。

もう一箇所「通俗性」という言葉が使用されているのはWikipediaでの具体的な検索エンジン使用法節の4番目の条項ですね。この部分を解釈すれば、インターネットで流行したということ自体が項目の主題となっているケースで、ヒット数が数百件しかない場合は疑ってかかるべきだ、数百万から数千万もあれば信頼できる二次資料が見つかる可能性が高いので探す努力をしなさい、ということになろうかと思います。

いずれにせよ通俗性は通俗性であって、重要性（＝特筆性）とは異なります。この場合の重要性とは、「百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベル」のことで、インターネットで話題になったというようなこととは別の次元の問題です。独島愛キャンペーンがインターネットで話題になったということを記載するためには、ヒット数が数百万にのぼることはそれなりの通俗性がある可能性が高いので、二次資料を見つける努力をするべきだ、ということになると思いますが、既にそういう資料は出てきているので、ここではそういうことを考慮する必要はないでしょう。ヒット数が多いことはインターネットで話題になったことの間接証拠にはなりますが、だから重要性が大きいと考えるのは百科事典の項目を執筆する上での判断としては誤りです。

最後の段落について。確かに信頼性の高い報道機関であっても絶対的に中立公正ということはないので、複数の媒体を参照してもなおそれなりの偏向が不可避的に残存する、ということはあり得るでしょう。しかし私たちウィキペディアンだってみなそれぞれに偏向した存在なのですから、ウィキペディアン自身の裁量で他の要素を加味したからといってより中立的になるわけもなく、実際にはその逆になることがほとんどでしょう。検索エンジンにも検索エンジンなりの偏向があるのは見つけるべき偏向節で述べられている通りです。まして今回の事案では、話題にしたのが「日本極右反韓流デモ隊」（KBS）とか「ネトウヨ」（週刊ポスト）とか呼ばれるようなかなり特殊な偏向した思想の持ち主なのですから、ヒット数を考慮に入れることでより中立的になどなろうはずがありません。--sergei 2011年11月13日 (日) 14:53 (UTC)

これまでも感じてた事ですが、どうにもSergei氏の発言は「Wikipediaではこれが標準なんだ、Toshi999の解釈は自分に都合の良いルール解釈なんだ」と言う意図が見え隠れしていて、時々不快に感じます。特筆性と特記性が別物だと言う事は、上の「2011年11月10日 (木) 19:46」での私のコメントで既に書いた通りで、それには納得して頂いた前提での流れだったのでは無いですか？なぜ話がまた戻るのでしょう。

また、Sergei氏が書かれている事は、ルール上のどこにも明言されておらず、それこそ勝手な解釈であると言う事も出来る訳ですが、お互いにそんな事を言ってても始まらないでしょう？と言うのも前から申し上げている事です。お互いに、ルールで明確に言及されていない事を、どう解釈すべきかでぶつけ合ってる訳ですから、相手を侮辱的に断定調で「勝手に解釈するな」系の発言は控えて欲しいと思います。

また、私から見れば私などよりも遥かにSergei氏の方がルール解釈に付いてハイコンテキスト寄りに感じますよ。三原則や五本の柱まで遡ってハイコンテキストになるならＯＫだとも思いますが、中途半端なハイコンテキスト化は危険だと私は思っています。これを私まで始めたら、それこそお互いに幾らでも自分に都合の良い解釈が可能になって収拾が付かなくなると思ってます。

それと、日本語版Wikipediaでは余り議論を見ないと言う事は、それこそ「Wikipediaではこれが標準だ」と断定できるだけの土台は無いと言う事であり、これから日本語版としてコンセンサスが形成されていくべき問題を我々は語っているとも言えます。

Sergei氏のここでの発言を見ると、非常に保守的であると感じますし、それはそれでコンセンサス形成の上で重要な意見で有ると私は思っていますが、それだけで終わってしまったら先が無いと私は思いますし、私と議論する意味が有るのか疑問にも思えます。Sergei氏は単に自分の考えを私に納得させる為にお相手して下さっていると言うスタンスなのでしょうか？しかしながら、一方ではキム・テヒにてJ-CASTの報道を重視するなどダブスタも感じますし、その辺が単に保守的なだけなのかどうか判断付きかねる所でも有ります。

ルール解釈に関しましては、これまでに発言したコメントと同じ事の繰り返しに感じますので割愛します。

偏向に関しましては、ネトウヨ系に偏るのは当然ですし、その前提で話をしているつもりです。

現に、独島キャンペーンの大手報道は日本では皆無なのですよ。これはフジテレビデモにしてもそうですが、明白な事実として小規模な「占拠せよ」デモは報道されるのに、フジデモや花王デモは報道されていない中、ネットで検索すればネトウヨ系と呼ばれる人たちのブログなどにヒットが偏るのは当然の事です。だからこそ、双方の偏向による相殺でNPOVに近付くんだと思いますよ。(しかも私は記述内容に関して言ってる訳では無いんですよ？記述内容に関しては信頼出来る出典を基にNPOVで書くべきだと言う前提の上での話なのですから。)

--Toshi999 2011年11月13日 (日) 15:34 (UTC)

利用者サブページの削除について

こんばんは。上の節の話題について何点かいいたいこともあるのですが、それは後回しということにして、利用者サブページのことを先に進めます。すでに大方の事情は理解してもらえているかと思いますが、利用者:Toshi999/作業用/ドラフト1はキム・テヒとen:Kim Tae-hee、それに利用者:Sergei semenovich/作業用ページにおける私の編集分が元になっていますが、履歴の継承ができていないためにこれらのページの執筆者の著作権を侵害した状態になっています。このうち私の編集分についてはここで私が許諾を表明することで済ますこともできますが、前二者についてはそうもいかないので削除が必要になります。事情が理解できましたらページの先頭に{{即時削除|全般8}}を貼り付けて下さい。よろしくお願いします。--sergei 2011年11月17日 (木) 13:32 (UTC)

詳しいアドバイス有難うございました。

拝承です。

--Toshi999 2011年11月17日 (木) 15:36 (UTC)

即時削除テンプレートの貼付を確認し、ページを削除致しました。迅速な対応をありがとうございました。--sergei 2011年11月17日 (木) 15:49 (UTC)

コメントをありがとうございました

先日はノート:平山論文へのご提案ありがとうございました。この場をお借りしてお礼申し上げます。衝突した利用者さんの問題点を指摘いたしましたが、全く理解されないどころか逆に私がJT関係者だと言われてしまう状況になりました。出典としている物が出典になっておらず、それを改善してほしいだけなのですが、全く理解して貰えないようで難儀しております--じょん・すみす 2011年12月25日 (日) 23:54 (UTC)

御指摘感謝します

ノート:稲恭宏に関し、御指摘下さりありがとうございました。あのような場合、第３者様から御指摘頂けるのが私としても一番素直に聞くことができます。余談ですが、ここ最近ノート:キム・テヒに関連する様々な流れを拝見しておりました（どちらの主張が正しいのかは私には正直わかりかねますが）。世辞を申し上げるわけではございませんが、Toshi999様の議論相手への最大限の歩みよりなどの真摯な議論姿勢はその頃から拝見しておりました。私もそれを見習いたいと思うのですが、未熟者故すぐ熱くなってしまい失敗をしております。--JapaneseA 2012年1月9日 (月) 08:23 (UTC)

こちらこそわざわざお越し頂き痛み入ります。キム･テヒでは結局スッキリと合意に至っておらず、自分の力量不足を痛感している所でも有りますのでお恥ずかしい限りです。私もJapaneseAさんの真摯な議論姿勢には常々感心させられている所でも有り、好感を持っております故、あの様なちょっとした事でブロックにでもなったら目も当てられないと思い、余計な横槍を入れさせて頂いた次第ですが、想像通りの真摯なご対応で益々感心している所です。キムテヒの保護が解除されましたら、きっとノート:キム・テヒ#人物節での記述についての議論も再開されるかと思いますので、御手隙でしたら議論参加を心よりお待ちしております。--Toshi999 2012年1月9日 (月) 08:58 (UTC)

お知らせ

突然失礼いたします。某ページにてお名前を拝見したので参りました。Truesightさんにソックパペットを使ってブロックされた荒らしを長期の荒らしに登録いたしました（LTA:Kulole）。このユーザーはブロック後も活動を続け、何やらTruesightさんに嫌がらせのようなことを続けているようです。何か動きがあった際は、ご協力いただければ幸いです。--Goldsaint 2012年1月10日 (火) 04:15 (UTC)

具体的なお話が出ないと、なんとお答えして良い物なのか分かりませんので何か具体的な問題が発生した際に再度お声掛けして頂ければと思います。

以上、宜しくお願い致します。

--Toshi999 2012年1月10日 (火) 10:27 (UTC)

他者の発言は改ざんしないでください。

海獺と申します。BLP違反だと思うのでしたら、差し戻しで削除依頼を提出してください。発言者に指摘をするなら指摘だけにとどめるか許可を得てから打ち消し線を引いてください。今回の編集では、単に他者の発言の改竄でしかありません。--海獺 2012年1月21日 (土) 15:42 (UTC)

WP:BLPREMOVEに則り、除去まですると相手が感情的になると思い、自主的に除去を促したつもりでしたが、一方的な除去ならOKで見え消し線だと改竄扱いとなってしまうのでしょうか。良かれと思ってした事で荒らし扱いされるなら割に合いませんので、以後気を付けたいと思いますが、ご指摘の件はどこかで合意が得られた指針なのでしょうか。参考までその様な指針が定まっている所を教えて頂けると助かります。--Toshi999 2012年1月21日 (土) 15:59 (UTC)

一方的な除去ならOKで見え消し線だと改竄扱いとなってしまうのでしょうか。などとおっしゃっていますが、あなたが取り消し線で読める状態にとどめておく行為は、BLPに対する理解が根本的に足りていません。誰の編集であるかにかかわらずウィキペディアにとって不都合がないように除去を進めるのがBLPです。繰り返し申し上げますが本当にBLPで、削除の必要があると思うのであれば、あなたが提出すべきです。削除されるべきかどうかはコミュニティが判断するでしょう。

今回のように中途半端に打ち消し線を付加する行為は、BLPであるという主張をあなたがさなっている文章を容易に読める状態に残しておくことになります。この状態では他者の発言を不当に分別のないものとしてあげつらう行為にしかなっておらず、あなたが理由としているBLPの問題は何も解決していないことに気付いてください。--海獺 2012年1月21日 (土) 16:22 (UTC)

済みませんが、少々理解出来ません。海獺さんは私の編集をリバートなさっており、BLP違反の状況はより悪くなっていると思うのですが。また、削除依頼を出してコミュニティの判断を仰ぐべきだとのご指摘ですが、前述WP:BLPREMOVEでは「議論の必要無く除去すべき」と読み取れます。特定版削除の依頼を誰が出すかと言うお話は確かに有るのでしょうけれども、取り合えず問題の有る記述の早急な除去を促す事は悪い事だとは思えないのですが、どうでしょう。もちろん、BLPの本質を考えれば、一方的に除去なり、リバートなりをすべきだと言う事は分かっています。しかし、リバートだと相手の全ての編集を無くす行為であり、またすたすた坊主氏とは確執が有りますので余り一方的な除去やリバートなどで刺激を与えたく有りませんでした。よって問題から離れたトラブルを避けつつ問題解決出来る様に取った行動でありましたが、海獺さんの対応を見る限り、すたすた坊主氏の発言は、誰の目から見ても明らかなBLP違反とまでは言えない様に見受けられますので、この件、これ以上私の方で動くのは止めておきますが、後学の為に上記、私の疑問点にお答え頂けると助かります。--Toshi999 2012年1月21日 (土) 16:43 (UTC)

あなたは当該発言のどこがどのように誰に対するBLP違反だと思ったのですか？ 具体的に説明することは可能でしょうか？

私はBLP違反とは思っておらず、そもそも名指しもされていないほのめかし程度の発言をあなたがあげつらってるだけの行為としか見ておりません。ですから他者の発言を改ざんしないようにという節名で書いております。それに続いて、あなたがBLP違反だと思うなら、あなたが削除依頼を出してみたらいかがですかと申し上げています。

特定の利用者との確執があるなしにかかわらず、BLPなら除去されるべきものであり、取り消し線で読める状態にしておくなら、BLPはあげつらいの口実にすぎません。

今回の返答にあるように、BLP違反の指摘に他者との確執の要素を含めて説明しているということは、あなたがBLPへの根本的な理解ができていないことの証左です。BLP違反と確執とは全く次元だということすらお分かりいただけていないのでしたら、今後このような行動は慎むべきです。--海獺 2012年1月21日 (土) 17:10 (UTC)

「当該発言のどこがどのように誰に対するBLP違反だと思ったのですか？」に関しまして、それが分かる様に見え消し線を入れました。名指しされていないとの事ですが、当該記事で出現する知事は兵庫県知事の井戸敏三氏のみであり、誰の目から見ても井戸敏三氏を指しているのは明白です。その上で知事の発言はいちゃもんであると、竜馬伝での三菱の文句の様だと出典無くして揶揄していますが、これは記事本文で書いてもOKなレベルなのでしょうか。BLPは本文でNGならノートでもNGとなるべきものですが、本当にあれ、本文に書いてもOKなんですか？

また、取り消し線であげつらうだけだとの話、確かにそう言う面があろうかとは思いますが、そのまま放置されるべき処置では無い事を考慮頂けていない様に思えます。相手に除去を促しているのであり、それによって除去が期待されています。また、それでもダメならば、強制除去なり削除依頼なりに進む事も可能ですので、一時的な状態だけを持って非難されるのはやや一方的では無いでしょうか。他者との確執を含めて説明するとなぜBLPが理解出来ていない事の証左になるのでしょう？ルール遵守を促したり指摘したり、または問題を解消する上で、無駄なトラブルを避けて相手にスムーズに理解して貰う様に手段を考慮するのはむしろやらなければならない事だと私は思っておりますが。

仮に私がBLPのみを重視する余り手段を考慮せず、一方的な除去をしたとした場合、これまでの経緯から考えて相手はリバートしてくる可能性が非常に高いと思ったのですが、そうなった方が問題解決に向けて遠ざかるのでは有りませんか？BLPの目的を履き違えない限り、合理的な手段は状況に応じて考慮されて然るべきと考えますが、いかがでしょう。

海獺さんは大ベテランに見受けられますので、きっと海獺さんの仰っている事が正しいのでしょうとは思いますが、中々、威圧的、一方的に非難されても理解し難い面がございます。

--Toshi999 2012年1月21日 (土) 18:04 (UTC)

（方針文書の解釈について）

BLP違反への対処だ、とおっしゃるあなたの編集は、他者の発言の改竄レベルなので、私は差し戻しをしたということです。相手の除去を促すのならば、取り消し線は必要なく、単に指摘するだけでよいのです。誰の意志によって「取り消す」のかをもう少しよく考えてみてください。取り消すのはあなたではないことに気づくでしょう。

本当にBLP違反案件ならば積極的に取り除くべきものです。今のところあなた以外に当該発言をBLP違反だとして問題視している方はいません。現状、あなたにとってはあってはならない文章が残っており、看過できない発言だと思うのであれば、「BLPは本文でNGならノートでもNGとなるべきものですが、本当にあれ、本文に書いてもOKなんですか？」などと私個人に聞くのではなく、ただちに除去をし、必要なら削除依頼を提出し、コミュニティの判断を仰ぎましょう。もしBLP違反とまでは言えないのかもしれないと感じている状態ならば、先にコメント依頼などでほかの方の意見を募るという順番でもよいでしょう。

（ほかの利用者と関係を「確執がある」と明言し、あたかも両者がそのように認識しているという前提で、あなたがお話していることについて）

あなたが現在強調している、特定の他者との確執があるという想像をし、きっと相手がこうするだろうという一方的な思い込みをここで述べることは、相手に対する礼儀を著しく欠いているものです。

また、特定の利用者との確執があるとおっしゃっているあなたが、自ら「取り消し線であげつらうだけだとの話、確かにそう言う面があろうかとは思います」とおっしゃっています。つまり、相手にBLP違反だと指摘し自主的な対処を促すような形では、確執をさらに進めてしまうような対処であり間違っていたかもしれないと、あなた自身も今はお気づきになっているということです。

（現在の当該発言に対する位置づけについて）

さて、気付いていらっしゃるかもしれませんが、あのノートではほかに団体に対して具体的な団体名を挙げた「イチャモン」という語句がすでに二度出てきております。そのまま同一視はできないものの、議論の中で、既存団体のスタンスに対してイチャモンと表現している方もあのノートではすでにいらっしゃるのです。私は、「これらの発言を含め当該発言もあまりほめられた表現ではないと思うものの、議論の中での利用者それぞれの合意を目指す中での表現の一つであると、コミュニティは解釈している」と思っております。

最後になりますが、あなたからのウィキペディアの方針文書に関する質問に、私は具体的に丁寧に回答しているつもりです。その中で「あなたの対処の動機となったBLPという方針への、あなた自身の理解不足がある」と指摘しました。この指摘があなたの望むものではない、あるいは理解しがたい等という観点から、「威圧的、一方的に非難されて」という印象を強調するのであれば、これ以上説明をする理由は、私にはありません。--海獺 2012年1月22日 (日) 03:30 (UTC)

海獺さん、返信ありがとうございます。

ちょっと私生活が忙しくなって来た為、多分１～２週間、ウィキブレーク(95%)します。

一段落したら改めて返信致しますので宜しくお願い致します。

--Toshi999 2012年1月25日 (水) 03:29 (UTC)